[Flash]

[SAH]

Guten Abend Flash,

Zitat

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Wie präzise die Vorabveröffentlichung dem jeweils erreichten Planungsstand entspricht liegt doch in der Verantwortung des Herstellers. Es ist doch in jedem Fall wirtschaftlicher, Fehler schon in der Konzeptphase zu korrigieren, als Veränderungen am serienreifen Modell vorzunehmen. Insofern sollten die Hersteller dankbar sein, wenn Ihnen soviel Expertise kostenlos zur Verfügung gestellt wird, die zu einem wirklichen Qualitätsprodukt führen kann. Zu den Begriffsdefinitionen steige ich jetzt nicht in weitere Rabulistik-Salti ein, denn ich sehe da die Gefahr einer weiteren Endlosschleife. Auch aus der Kritik-Diskussion steige ich aus möchte aber als letzte Meinungsäußerung festhalten, dass ich Diskurs Teilnehmer. die Kritik als Verriss bezeichnen, als Kollegen einstufe, die bewusst eskalieren und zur Frontverhärtung beitragen wollen.

Nachdem auch der durch seine Tests bisher als ausgesprochen sachlich bekannte SAH für mich eindeutig für das Lager der "Kritikphoben" Partei ergriffen hat sehe ich noch weniger Chancen, einen ausbalancierten modus vivendi zu erreichen und steige deshalb an dieser Stelle aus dem Diskurs aus. Damit wird dieses grundsätzlich sehr informative Forum bezüglich Erkenntnissen über neue Modelle aber auch für mich nur noch zu einem drittrangigen Informationsmedium.

Aber gegen das psychologische Momentum der Markenbegeisterten anzukämpfen, die alles aus einem bestimmten Hause feiern (überhöhen) wollen und jegliche Kritik an deren Produkten als Sakrileg empfinden bzw. sogar als Attacke auf das persönliche Wohlempfinden, bringt dem Forum auch keinen Nutzen.

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Ausgezeichnet platziert, Dein Beitrag! Zeigt er doch die Verzweiflung, die aus dem blinden Umsichbeißen der "Kritiker" hervorlugt. Diese sind sich ihres Unsinns bewusst, aber unter keinen Umständen bereit, dies zuzugeben. Eine umfassende Expertise kann aus einer Konzeptzeichnung nie hervorgehen. Daher sind daraus folgende, nutzlose Debatten reine Spekulation; wobei gefühlt inzwischen lieber spekuliert als überprüft wird. Das beste Indiz dafür ist, sobald (wie schon genannt) auch nur einer Betriebserfahrungen publiziert, hört man plötzlich Nichts mehr. Folglich war die "Kritik" nur heißer Wind.
Dass ich sachlich begründete Kritik befürworte unterschlägst Du, warum? Deine Behauptung, ich wolle jegliche Kritik an Produkten verhindern entbehrt somit auch jeglicher Grundlage und ist einseitig provokativ. Wäre ich so markenbegeistert, wie Du behauptest, hätte ich gar keine Produkte anderer Hersteller in meine Tests aufgenommen. Ferner ist es sehr schlechter Stil, bei einer Auseinandersetzung mit einem Menschen, gleich das ganze Forum mit herunterzureißen. Somit ein Indiz, dass Du die Argumentation der "Kritiker" übernimmst, die jeden, der ihren Ausführungen nicht folgt mit Sippenhaft belegt.



Es geht vielmehr um ganz andere Zusammenhänge, die aus anderen Beiträgen hier mit hineinspielen:
Wo steht geschrieben, dass *jeder* mit Modellbahnen sich beschäftigender Mensch ausschließlich exakte Abbilder des Vorbilds nutzen darf?
Wo steht geschrieben, dass Modelle ohne Ausnahme exakte Verkleinerungen des Vorbilds sind? Es ist allgemeiner Konsens, dass dies gar nicht möglich ist!
Wo steht geschrieben, dass eine falsche Beschriftung/Detaillierung zu Betriebsuntauglichkeit führt?
Wo steht geschrieben, dass diese "Kritiker" für die Mehrzahl der Modellbahner spricht?
usw.

Die Mehrzahl der Modellbahnnutzer hätte deutlich mehr von Rezensionen und Kritiken, wenn diese sachbezogen auf realen Erfahrungen beruhen und nicht auf Stochern im Nebel.


Auf eine konstruktive Kritik eines ausgelieferten Modells ohne vorherige Spekulation wartend:

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[DeMorpheus]

Mir scheint, dass die Argumentation noch nicht verstanden wurde. Der Punkt ist doch, dass häufig genug sachlich kritisiert oder auch einfach nur informiert wird, und zugegebenermaßen auch allzu häufig mit harten Worten, was mancher als unsachlich empfinden mag. Aber egal wie die Kritik angebracht wird, immer kommt irgendjemand, häufig einer der üblichen Verdächtigen, um die Ecke und fühlt sich oder "seinen" Hersteller zu Unrecht angegriffen. Dass daraus keine gute Diskussion entstehen kann sollte einleuchtend sein.

Beispiele gefällig? Gerne.
Nummer 1: Einer weist darauf hin, dass die Betriebsnummern auf dem Handmuster und im Beschreibungstext abweichen. Könnte man als (unnütze) Information aufnehmen, kann man auch ein Drama draus machen.
Nummer 2: Einem gefällt der Lok-Tender-Abstand an der neuen 78.10 nicht. Er benutzt dafür die Worte "geht gar nicht". Könnte man als Meinungsäußerung auffassen. Aber nein, da muss unbedingt die Wortwahl kritisiert werden und lang und breit erklärt werden, warum das genau so gut ist. Und der Autor der nächsten Antwort hat offensichtlich den zugrundeliegenden Film nicht aufmerksam oder ohne Ton gesehen, jedenfalls vermutet er Dinge, die im O-Ton so bestätigt werden. Bekommt trotzdem drei Daumen nach oben für den Beitrag.

Leute, was bringt so etwas? Kann man so eine vernünftige Diskussion führen? Merkt ihr das selbst gar nicht? Es macht manchmal wirklich keinen Spaß, dieses ausgeprägte Gegeneinander bei Kleinigkeiten

[Francesco]

Hallo,

bei jeder Kritik muss man immer daran denken, dass es sehr unterschiedliche Beweggründe für den Kritiker geht. Ein möglicher Grund wurde nach meinem Eindruck noch nicht angesprochen. Es scheint eine menschliche Schwäche zu sein, dass man nicht zugeben will, dass man sich ein bestimmtes Modell nicht leisten kann. Ergo sucht man nach Gründen, warum man dieses Modell auf keinen Fall kaufen wird. Eien Goldlok ist mir zu teuer? Also mache ich sie nieder.

Ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, als ob alle Kritiker diesen Beweggrund haben. Die Gründe, warum Kritik geäußert werden, sind eben viel zu vielschichtig, um alle hier über einen Kamm scheren zu können. Ich möchte auch keine Abschätzung geben, wie viele der Kritiken auf diesem Hintergrund basieren. Aber über einen Punkt muss man sich eben in der Praxis immer wieder im Klaren sein. Recht häufig ist es ja nicht die Frage, ob man die Wahl zwischen zwei Angeboten hat sondern einfach nur für sich klären muss, gefällt mir das Angebot so gut, dass ich auch mit den vorhandenen Kompromissen gut leben kann oder verzichte ich im Extremfall ein Leben lang auf dieses umgesetzte Thema.

Gruß

Francesco

[SAH]

Guten Morgen Moritz,

in Beantwortung Deines Beitrags schreibe ich im Folgenden ausschließlich aus meiner Sicht ohne Obligation für Lesende, sich dieser anschließen zu müssen (*).
Gegen Festellungen an vorhandenen Modellen, gleich welcher Art habe ich Nichts auszusetzen; ich begrüße diese sogar.
Nur dann, wenn ein Autor seinen Absolutheitsanspruch dazusetzt, in welchem jeder Leser dem das beschriebene Detail gleichgültig ist, mit $Kraftausdruck bedacht wird, lehne ich eine solche "Kritik" als unsachgemäß und anmaßend ab.
Klientel, die sich über jegliche Publikation jenseits der eigenen Vorstellung bzw. des eigenen Wunschdenkens beschweren, hat wohl jeder, der Publiziert hat erlebt. Diese Art der Kommunikation ist nervig und nicht der Rede wert.

@Francesco: Du hast einen guten Aspekt beleuchtet.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Flash]

Zitat von SAH im Beitrag kritisieren der Kritiker

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Guten Abend Flash,

Zeigt er doch die Verzweiflung, die aus dem blinden Umsichbeißen der "Kritiker" hervorlugt. Diese sind sich ihres Unsinns bewusst, aber unter keinen Umständen bereit, dies zuzugeben.

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Kopfschüttel flaster:

[torsten83]

Hallo.

Zitat von SAH im Beitrag kritisieren der Kritiker

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Gegen Festellungen an vorhandenen Modellen, gleich welcher Art habe ich Nichts auszusetzen; ich begrüße diese sogar.

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Genau dann ist doch aber jede (auch sachliche) Kritik eben schon zu spät, die sich in einer Pre-Produktionszeit eventuell noch einarbeiten ließe, um vermeidbare Fehler zu verhindern. Die Einarbeitung führt ja auch nicht zu einem Nachteil derer, denen das Detail ohnehin vollkommen egal ist - hat aber einen Vorteil für die andere Gruppe. Und wenn sich Modelle auf Grund besserer Umsetzung allgemein besser verkaufen, profitieren alle (Sammler, Liebhaber, Modellbahnhersteller und Händler, außer jenen Sparfüchsen, die auf das Ramschen hoffen).

Zitat von SAH im Beitrag kritisieren der Kritiker

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Nur dann, wenn ein Autor seinen Absolutheitsanspruch dazusetzt, in welchem jeder Leser dem das beschriebene Detail gleichgültig ist, mit $Kraftausdruck bedacht wird, lehne ich eine solche "Kritik" als unsachgemäß und anmaßend ab.

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Das ist der Punkt, wo hier wohl die meisten unter dem Aspekt wertschöpfender Kritik drauf aus sind. Es geht um sachlich vorgetragene Punkte, konkreter Verbesserungen/Fehlervermeidungen in der Phase vor der tatsächlichen Produktion. Das können nach meinem Gefühl nur Kleinigkeiten (im Sinne von leicht abwandelbar) sein, die der Optik gefällig sind.

Natürlich gibt es hier auch andere Betrachtungen. Der Sinn der Pufferbohlendiskussion, auch immer wieder ein Thema, kommt ja auch bei gefühlt jedem Märklin-Modell neu zur Ansprache, ist so ein H0-Ding das sich mir nicht erschließt. Das sind für mich sinnlose Diskussionen, denn Märklin hat nun mal diesen Kupplungskopf und sie hatten ihn die letzten 30 Jahre - die Modelle müssen darauf nun einmal Rücksicht nehmen, damit diese Betriebssicher bleiben, auch mit den schon vorhandenen Wagenmodellen - meine Meinung. Das Thema füllt hier im Forum doch Seiten ergebnisloser Grabenkämpfe, ich würde nur raten solche Meldungen als reine Wortmeldungen zur Kenntnis zu nehmen und dann nicht jedes Mal das gleiche Mantra auf beiden Seiten wieder runter zu beten. Keiner wird die andere Seite umerziehen, ein letzten Wort haben ist hier auch nicht siegreich oder den Kampf beendend. Beide Seiten bleiben bei ihren Standpunkten, die für sich auch Sinn ergeben - aber leider unter den Gegebenheiten letztlich nicht vereinbar sind.

LG
Torsten

[K.Wagner]

Hallo,

auch wenn ich Stephan-Alexander im Großen und Ganzen zustimme - mal von den Modellen losgelöst finde ich es schon einen Hammer einer (ehem) Nürnberger Firma, im Neuheitenprospekt die Übernahme der kgl. privileg. Ludwigsbahngesellschaft durch den bayrischen Staat auf das Jahr 1841 zu datieren (ich hab den Abschnitt wegen meiner Unsicherheit des Copyright nicht hier reinkopiert - nachzulesen aber hier - Seite 6!. Die Ludwigsbahn stellte 1922 (inflationsbedingt -> Wikipedia) den Betrieb ein - 1967 glaube ich wurde die Gesellschaft aufgelöst (Bufe - Eisenbahn in Nürnberg). Solange hat sie existiert....

Zurück zum Thema: Ich beziehe mich hier nicht auf ein Modell oder seine Beschreibung und auch nicht auf etwas Zukünftiges
Gelesen über diesen Fauxpas habe ich nirgendwo was - kann natürlich daran liegen, dass ich gar nicht in den sozialen Medien unterwegs bin - außer hier und in noch einem Forum außerhalb meines Hobbys....- also weder Facebook, Instagram, Whatsapp etc......

[SAH]

Moin Klaus,

deraartige Unstimmigkeiten erfordern Denkarbeit (Lesen, Recherchieren, Vergleichen) und damit u.U. auch den Besuch einer Bibliothek. Also körperliche Anstrengung, deren Ergebnis aber nicht ausreicht, um viele Likes oder große Bekanntheit zu erlangen.
Dir an dieser Stelle ein ausdrückliches Danke für den Hinweis!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Stummilein]

Zitat

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Hallo.

Zitat von SAH im Beitrag kritisieren der Kritiker

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Gegen Festellungen an vorhandenen Modellen, gleich welcher Art habe ich Nichts auszusetzen; ich begrüße diese sogar.

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Genau dann ist doch aber jede (auch sachliche) Kritik eben schon zu spät, die sich in einer Pre-Produktionszeit eventuell noch einarbeiten ließe, um vermeidbare Fehler zu verhindern. Die Einarbeitung führt ja auch nicht zu einem Nachteil derer, denen das Detail ohnehin vollkommen egal ist - hat aber einen Vorteil für die andere Gruppe. Und wenn sich Modelle auf Grund besserer Umsetzung allgemein besser verkaufen, profitieren alle (Sammler, Liebhaber, Modellbahnhersteller und Händler, außer jenen Sparfüchsen, die auf das Ramschen hoffen).

Zitat von SAH im Beitrag kritisieren der Kritiker

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Nur dann, wenn ein Autor seinen Absolutheitsanspruch dazusetzt, in welchem jeder Leser dem das beschriebene Detail gleichgültig ist, mit $Kraftausdruck bedacht wird, lehne ich eine solche "Kritik" als unsachgemäß und anmaßend ab.

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Das ist der Punkt, wo hier wohl die meisten unter dem Aspekt wertschöpfender Kritik drauf aus sind. Es geht um sachlich vorgetragene Punkte, konkreter Verbesserungen/Fehlervermeidungen in der Phase vor der tatsächlichen Produktion. Das können nach meinem Gefühl nur Kleinigkeiten (im Sinne von leicht abwandelbar) sein, die der Optik gefällig sind.

Natürlich gibt es hier auch andere Betrachtungen. Der Sinn der Pufferbohlendiskussion, auch immer wieder ein Thema, kommt ja auch bei gefühlt jedem Märklin-Modell neu zur Ansprache, ist so ein H0-Ding das sich mir nicht erschließt. Das sind für mich sinnlose Diskussionen, denn Märklin hat nun mal diesen Kupplungskopf und sie hatten ihn die letzten 30 Jahre - die Modelle müssen darauf nun einmal Rücksicht nehmen, damit diese Betriebssicher bleiben, auch mit den schon vorhandenen Wagenmodellen - meine Meinung. Das Thema füllt hier im Forum doch Seiten ergebnisloser Grabenkämpfe, ich würde nur raten solche Meldungen als reine Wortmeldungen zur Kenntnis zu nehmen und dann nicht jedes Mal das gleiche Mantra auf beiden Seiten wieder runter zu beten. Keiner wird die andere Seite umerziehen, ein letzten Wort haben ist hier auch nicht siegreich oder den Kampf beendend. Beide Seiten bleiben bei ihren Standpunkten, die für sich auch Sinn ergeben - aber leider unter den Gegebenheiten letztlich nicht vereinbar sind.

LG
Torsten

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Hallo Torsten,

aber was nutzt es, wenn der Hersteller diese Info nicht bekommt!

Jede Anregung, die vor einer Produktion an Märklin gerichtet wird, kann berücksichtigt werden.
Jede Anregung, die irgendwo im Netz verbreitet wird, muss den Hersteller nicht erreichen.

Und was die Sachlichkeit betrifft, so macht der Ton die Musik, wenn Du verstehst, was ich meine und wenn dieser unangemessen ist, dann ist die komplette Anregung eher als unsachliche Kritik einzustufen.

[HB-Mann]

Hallo,

eine interessante Diskussion zur Sommerpause! Nun was mag die Motivation der Kritiker sein. Nun, zuerst würde ich gerne die Motive beleuchten.

Unter uns sind einige "Betriebsbahner", in der Regel sind diesen die Fahreigenschaften sehr wichtig und das problemlose Kuppeln des neuen Modells nicht den vorhanden wichtiger als die maßstäbliche Höhe der Pufferbohle.
Ebenfalls unter uns sind einige Sammler, diesen ist die exakte und vorbildtreue Beschriftung und Ausführung vielleicht wichtiger. D.h. wenn die Beschreibung von einem Betriebszustand im Jahre x spricht, das Original zu diesem Zeitpunkt anders aussah als die Wiedergabe im Modell, so ist dies eine erhebliche Abweichung. Dieser zweiten Kategorie sind vielleicht auch Abmessungen, Farbtöne, etc. immens wichtig da das neue Modell sonst nicht attraktiv ist, bzw. nicht in die Sammlung passt.
Für beide Interessen habe ich Sympathien. Jedoch keine Sympathien habe ich für Äußerungen von "ist für mich nichts dabei", "kauf ich nicht", "völlig überteuert", "oder ich habe dies Modell nun für x Euro bekommen". Die ersten drei stellen die eigenen Wünsche in den Mittelpunkt. Von den Kollegen liest man in der Regel keine Kommentare wie "das ist ein ausgewogenes Programm" oder "mir als Sammler wäre es wichtig gewesen....". Zu dem letzten der oben genannten Kommentare fällt mir eine Beurteilung schwer. Meine bestmögliche lautet, es freut sich jemand über sein günstiges Modell.
Grundsätzlich schwierig finde ich es wenn der "Sammler" dem "Betriebsbahner" kompromisslose Maßstäblichkeit aufdrängen möchte. Ich kenne keinen Betriebsbahner der ausschließlich maßstäbliche Radien verwendet. Warum sollte es dann auf jedes Detail, z.B. der Beschriftung achten müssen, wenn er doch eigentlich die Zugkraft und den Sound wichtiger erachtet. Und umgekehrt warum sollte dem Sammler die Zugkraft oder der Sound wichtiger sein?
Unterm Strich ist in den letzten Jahren doch viel geschehen. Maßstäbliche Loks, Personen- und Güterwagen gibt es viele, maßstäbliche Gebäudemodelle, Bäume, fertige Gleisradien weniger. Aber auch da ist einiges besser geworden. Nun der, dem diese Modelle den Aufwand (in Euro) wert sind, ist in meinen Augen genauso Modellbahner wie der, dem die Kompatibilität zum Bestand (und evtl. geringere Vorbildtreue) wichtiger ist.

Und noch eine andere Anmerkung. Ich bin selber im Produktmanagement. Allein mit dem Lesen aller ungefragten Wortmeldungen könnte ich meinen gesamten Tag und noch mehr füllen, allerdings würde dann nicht ein Projekt termingerecht fertig. Wenn ich dann noch jedes mal eine Stellungnahme geben soll... Also habe ich einen persönlichen Filter, kommt eine freundliche, fundierte und konstruktive Anmerkung auf einer Messe/Ausstellung oder per email lese ich diese und antworte auch. Beiträge und Anmerkungen die dies nicht erfüllen hoffe ich auszufiltern.

[Analogbahner]

[quote=HB-Mann]Jedoch keine Sympathien habe ich für Äußerungen von "ist für mich nichts dabei", "kauf ich nicht", "völlig überteuert", "oder ich habe dies Modell nun für x Euro bekommen". [/quote]

Ich kann in diesen Äußerungen nichts Verwerfliches erkennen. Wenn es um Neuheiten geht, ist nicht immer für jeden was dabei. Nicht kaufen ist ein rein privates, subjektives Statement - ist kein Grund dabei, muss man es so hinnehmen. Dass ein Modell völlig überteuert sein kann, finde ich nachvollziehbar und oftmals leider richtig. Und dass man ein Modell billiger bekommen hat, heißt ja nur, dass der Schnäppchenjäger obsiegt hat - und wir nehmen alle gerne das billigere Angebot. Wäre es anders, würde Kapitalismus gar nicht funktionieren. Jede Aussage für sich ist also völlig in Ordnung. Wenn jedoch der Tonfall nicht stimmt, mag das anders sein. Dass der Preis letztendlich immer der ausschlaggebende Punkt ist, kann man daran festmachen, dass ein Modell mit Fehlern oder Unstimmigkeiten umso eher gekauft wird je billiger es ist. Würde ich eine Lok für 400 Euro zufällig für einen Euro bekommen, schaut man diesem Geschenk nicht ins Maul - man nimmt es. Es geht also immer nur ums Geld. Deshalb auch die rauhe Kritik, die mit den Ansprüchen, die vom Preis abhängen, steigt.

[SAH]

Guten Abend Jochen,

die Frage lautet, welchen Erkenntnisgewinn zu den Modelleigenschaften bieten diese Aussagen? Jegliche Produktbesprechung wird durch solche Sätze gestört. Es sind persönliche Meinungen.

Immerhin noch besser, als solche Zeitgenossen, die diese Aussagen dazu missbrauchen, um ihnen missliebige Modellbesprechungen (oder gar ganze Themenblöcke) in die TT versenken wollen.

Ein Dank an dieser Stelle an die Teilnehmer für eine angenehme Diskussion sowie ein besonderer Dank an Ralf oder Mods fürs verschieben in Allgemeines!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Murrrphy]

Zitat

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Dass ein Modell völlig überteuert sein kann, finde ich nachvollziehbar und oftmals leider richtig.

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Da sind wir schon wieder beim Punkt. Sachliche Kritik wäre "das Modell ist mir persönlich den aufgerufen Preis aus den und den Gründen nicht wert", unsachliche Kritik ist "völlig überteuert", da die Aussage pauschal, faktisch nicht belegbar und begründbar ist ohne genaue Kenntnisse über die Kostenkalkulation und eine indirekte Unterstellung an den Hersteller damit verbunden ist. Und dann geht das unsachliche Rumgehacke wieder los.

Anderes Beispiel gefällig? Sachliche Kritik ist "bei dem Modell in der vorgestellten Form gibt es meiner Meinung nach einen Fehler, da auf den aktuellen Bildern das Bauteil xyz fehlt, was in Epoche 4 aber da sein müsste" (kann man dann auch gleich mit Quellen untermauern), unsachliche Kritik ist "die haben da ja wieder einen tollen Murks zusammenkonstruiert, wie kann man nur Bauteil xyz bei einem Epoche 4 Modell weglassen, das ist ja wieder typisch". Dreimal darf geraten werden, bei welcher Form der Kritik es wieder beginnt zu entgleiten...

Merkt ihr was? Es geht nicht darum, dass man Kritik äußert, sondern ganz stark auch nur darum, WIE man sie äußert.

Nur mal so als Einwurf am Rande.

[torsten83]

Hallo Ralf.

Zitat

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Hallo Torsten,

aber was nutzt es, wenn der Hersteller diese Info nicht bekommt!

Jede Anregung, die vor einer Produktion an Märklin gerichtet wird, kann berücksichtigt werden.
Jede Anregung, die irgendwo im Netz verbreitet wird, muss den Hersteller nicht erreichen.

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Es nutzt natürlich gar nichts das nur in einem Forum zu schreiben und auf Wunder zu hoffen, aber das hatte ich für selbstverständlich erachtet, dass das Hand in Hand geht - wie soll Märklin erfahren, was (manchem oder mehreren) Kunden auf dem Herzen liegt, wenn sich keiner meldet? Das sehe ich genauso, dass das 'auskotzen' in einem Forum alleine eher zufällig zu einer Verbesserung führen könnte - aber realistisch gesehen, dieser Einfluss nahe null tendieren dürfte. Und ganz klar gibt der Ton dabei auch den Tenor vor, wenn pauschal alles nur schlecht ist, bin ich meist schon raus...

Aus dem ZFI (und früher ZFE) Forum kenne ich das so, dass man im Forum erstmal die Neuheit diskutiert und vielleicht auch erst mal klärt, ob man "richtig" liegt, mit dem was einem bei der Ankündigung missfällt. Vielleicht waren Griffstangen zu unterschiedlichen Zeiten, unterschiedlich lackiert zum Beispiel? Danach wird an Märklin eine Mail geschrieben oder auch von mehreren je eine... wenn Märklin antwortet, wird diese Antwort in der Gruppe geteilt und alle der Diskussion folgenden wissen bescheid. Das ist relativ sachlich, zielorientiert und transparent.

In dem ZFI Forum ist der Produktmanager Z selber angemeldet (tritt aber nur via PN in Kontakt, also kein aktiver Forenschreiber), er kann aber sicher nicht alles an Beiträgen lesen. Es gibt zusätzlich dort auch einen sehr aktiven Händler, die einen guten Kontakt zu Märklin pflegt und diese Infos zu Detailkritiken auch weitergibt. Wo ein Wille ist, können immer lösungsorientierte Wege beschritten werden.

LG
Torsten

[Analogbahner]

Im Grunde wäre auch die Kritik am fehlenden Teil in Epoche IV unsachgemäß, weil der Konsument nicht weiß, warum es fehlt. Wenn bei „überteuert“ der Grundton mitschwingt, dass es eine bewertende Komponente hat und man ja den wirklichen Kostenplan nicht kennt, so kann ich auf das fehlende Detail erwidern, dass es möglicherweise klare Gründe dafür gibt, warum es fehlt. Aber die Kritik unterstellt dem Hersteller erstmal, dass er zu blöd sei, einige Epoche-IV-Bilder aus Wikipedia rauszukramen und dann das Teil korrekt einzusetzen. Die Kritik besteht also immer aus zwei Teilen: Feststellung des Mangels und Ursachenforschung. Als Beispiel sind mir die fehlenden versenkten Türgriffen an E 03-Baureihen in irgendeinem Thread mal aufgefallen. Ich meine mich zu erinnern, die Begründung, dass diese Türen nur aufgeklebte Türgriffe haben anstelle der versenkten an den anderen Türen, habe etwas mit der Gussform zu tun, die für andere Modelle diese Versenkungen nicht haben darf. Ich kann mich jetzt auch irren (finde den Beitrag nicht wieder), aber dieses Beispiel steht allgemein für Fertigungsprozesse, die wir nicht einsehen und überblicken können. Ebenso könnte man auch über falsche Lackierung von Spritzlingen was finden (z.B. „Plastik“räder bei E 18/19 oder so...), wenn man nicht annimmt, dass es vielleicht ungleich teurer wäre, drei Geländer oder Achsen extra spritzen zu lassen als diese so zu belassen. Ich möchte nicht alle Hersteller bedingungslos in Schutz nehmen, aber an irgendeiner Stelle muss Detailtreue einfach aufhören und das Modell in Serie gehen. Sonst kommt man von Pontius zu Pilatus.
Klar gibt es auch mal Murks. Und während bei Büchern früher nur 100%-ig gedruckte Exemplare rausgingen, findet man heute schon häufig auch B- oder C-Exemplare... eben, weil das Aussortieren zu teuer wäre. Man kalkuliert damit, dass einige Kunden das hinnehmen. Das trifft auch auf Modelle zu. Die Frage ist immer, was den Wert subjektiv konkret wie stark schmälert. Bei Loks sind die wahren Eigenschaften immer erst nach dem Fahrtest zu erkennen, da gaukeln mir Katalogbilder bloß Illusionen vor.

[Murrrphy]

Zitat

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Im Grunde wäre auch die Kritik am fehlenden Teil in Epoche IV unsachgemäß, weil der Konsument nicht weiß, warum es fehlt. Wenn bei „überteuert“ der Grundton mitschwingt, dass es eine bewertende Komponente hat und man ja den wirklichen Kostenplan nicht kennt, so kann ich auf das fehlende Detail erwidern, dass es möglicherweise klare Gründe dafür gibt, warum es fehlt. Aber die Kritik unterstellt dem Hersteller erstmal, dass er zu blöd sei, einige Epoche-IV-Bilder aus Wikipedia rauszukramen und dann das Teil korrekt einzusetzen.

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Im Gegensatz zu einem internen Kostenplan kann der Hersteller auf eine sachliche und vernünftig vorgetragene Kritik an einem fehlenden Teil das Fehlen begründen (z.B. konstruktionsbedingte Gründe, um die Tauglichkeit für R1 zu ermöglichen, o.ä.), eine interne Kostenkalkulation wird Dir keine Firma offenlegen.

Zudem unterstellt die oben exemplarisch formulierte Kritik an dem fehlenden Teil erstmal keine Blödheit, sondern zeigt schlicht auf, dass es Quellen gibt, die es anders zeigen, und dann, da hast Du völlig Recht, kann man an die Ursachenforschung gehen und vielleicht auch genauso sachlich beim Hersteller nachfragen und ihn auf die Quellen hinweisen. Insbesondere suggeriert es keinen "Absolutheitsanspruch", wie es "völlig überteuert" tut. Das ist schlicht eine Frage der Konnotation. Aber in der heutigen Zeit scheint es mir en vogue zu sein, möglichst brachial mit aller Wortgewalt aus allen Rohren zu schießen, und dabei so kleine Worte, wie "meiner Meinung nach" außer acht zu lassen, die den kleinen aber feinen Unterschied machen können zwischen einer klar kenntlichen, subjektiv geprägten Meinungsäußerung und einem formulierten Absolutheitsanspruch oder dem Versuch der zu erlangenden Deutungshoheit (ja, es ist ein Unterschied zwischen "meiner Meinung nach ist das überteuerter Schrott" und "das ist einfach nur überteuerter Schrott, den die da liefern").

An derartige Feinheiten darf man meiner Meinung nach gerne auch einmal denken, wenn man das nächste Mal versucht, eine Kritik zu formulieren.

[Jandrosch]

Moin,
ich würde gerne mal etwas Allgemeines zum Thema Kritik äußern ........

Was ist Kritik?

Wenn eine Person etwas kritisiert, handelt es sich dabei um eine Beurteilung, die nicht selten auch mit einer Infragestellung und immer mit Reflexion einhergeht.
Kritik muss dabei nicht zwangsläufig negativ sein. Es gibt auch positive Kritik, die Wohlwollen und Anerkennung ausspricht.
Darüber hinaus gibt es auch noch andere Formen der Kritik.
Während positive und negative Kritik nur aussagt, ob etwas oder jemand gut oder schlecht bewertet wird, geht die konstruktive Kritik noch einen Schritt weiter. Wer sich in konstruktiver Kritik übt, zeigt nicht nur auf, was gut und weniger gut war, sondern bringt an entsprechenden Stellen auch gleich Vorschläge zur Verbesserung an. Analytisches Betrachten und die Fähigkeit, auch um die Ecke und alternativ zu denken, sind hierfür unverzichtbar.
Destruktive Kritik zielt einzig und alleine darauf ab, eine Idee, ein fertiges Produkt usw. abzuweisen und am liebsten komplett zu verwerfen. Reflexion, Verbesserungsvorschläge, Analysieren? Alles Fehlanzeige!
Ein anderes, großes Problem ist eine verallgemeinerte Kritik, die sich sozusagen auf das Gesamtwerk bezieht. Diese ist vielleicht eindeutig (der Kritiker findet schlichtweg alles schlecht), bringt einen aber dennoch nicht weiter. Hier wird deutlich, warum es im Fall von konstruktiver Kritik so wichtig ist, sich auf konkrete Punkte und Beispiele zu beziehen.
Kritik sollte den Empfänger des Weiteren niemals vorführen oder erniedrigen. Rückmeldungen, die ganz eindeutig negativ wertend beginnen, können auf keinen Fall konstruktiv sein.
Last but not Least ist da noch der Kritiker selber, der eben durch seine Formulierung die Art der Kritik bestimmt – dabei kann es eben auch zu einer Vermischung der unterschiedlichen Kritikformen kommen, die vom Empfänger der Kritik, oder dessen Sympathisanten, dann auch prompt falsch interpretiert werden.

Insofern bestimmt Jeder von uns selbst, in welcher Art und Weise er kritisiert und wie er von seinem Gegenüber wahr genommen wird.

[Analogbahner]

Da es hier um entgleiste Kritik in Foren geht, muss man sich vergegenwärtigen, dass diese Kritik im Grunde gegen die anderen Forenmitglieder gerichtet ist. Ob der Hersteller die (vielleicht berechtigte) Kritik liest, kann man nicht wissen. Der Kritiker will seine Meinung also an die anderen Forumsteilnehmer richten. Das mache ich jetzt auch. Habe ich einen Makel entdeckt, ist es erstmal sinnvoll, den dem Hersteller mitzuteilen. Oft geschieht das parallel, und hoffentlich in freundlichem Ton. Im Grunde ist eine Kritik in einem Forum nämlich geradezu falsch plaziert. Es ist eine pure Meinungsdemonstration. Berechtigte Argumente verpuffen, weil der Hersteller sie gar nicht mitkriegt.

In einem Forum verselbständigt sich das meist. Wie oft kommen Beiträge zurück wie "das kannst du in 10 Sekunden selbst recherchieren" oder "darüber hier zu streiten, bringt nichts". Das ist dem Kritiker aber bekannt. Er weiß auch, dass es Suchmaschinen gibt. Kritik ist also die Art und Weise einer Forumsdiskussion oder der Kommunikation allgemein. Immerhin dauert es einige Minuten, hier zu tippen - das könnte ich mir also auch sparen. Die Kritik ist vielmehr die verunglückte Methode, Anschluss zu finden. Dazu braucht es Regeln, aber die beherrschen nicht mal amerikanische Präsidenten. Das, was kritisiert wird, ist gar nicht Kern des Problems, sondern ein schiefgelaufenes Vier-Ohren-Modell. Diese Treppenhausgespräche entlarven sich als etwas durchweg Menschliches. Dass Argumente nie helfen, kennt man von Pegida und co, weil es nicht um Argumente geht. Sondern um Befindlichkeiten. Da lobe ich die Mods, die hellhörig werden. Ansonsten ist das Klientel bei Modellbahnern gerne etwas "verschroben", so dass Diskussionen schnell als persönlich empfundene Bevormundungen und Beleidigungen missverstanden werden. Aber das Problem haben alle rein textbasierten Medien. Man kann kein Bier zusammen trinken...

[katzenjogi]

Ich sage jetzt mal ganz provokativ, dass bei bestimmten Sachen eine Kritik auch an den Hersteller heran zu tragen vollkommen sinnlos wäre.

Beispiel bei Märklin wäre die Positionierung der Schlussleuchten beim Donnerbüchsen Gepäckwagen. Die hat es um 1951 an der Position schlicht und einfach nicht gegeben. Da dies allerdings jedem, der sich auch nur im entferntesten mit der Epoche IIIa und der Geschichte der DB auseinandergesetzt hat, klar sein muss (und das unterstelle ich dem Produktmanager von Märklin jetzt einfach mal), hat die falsche Positionierung schlichtweg wirtschaftliche Gründe - nämlich die Kosten niedrig zu halten und diesen Gepäckwagen mit Schlusslicht auch irgendwann mal in den späteren Epochen anzubieten. Gleiches galt damals bei der "Baden-Württemberg" Jubiläumspackung #4321 mit vier Einheitsnebenbahnwagen. Obwohl in Epoche IIIa gab es keine Leitern am Wagenende und auch keine Schlussscheibenhalter. Die Teile selbst waren aber vorhanden, da sie bei den Epoche II Beiwagen angebracht wurden. Hier wurden die Wagen vermutlich aus wirtschaftlichen Gründen vereinfacht dargestellt, was sich dann auch logischerweise im Verkauf niedergeschlagen hat. Die Wagen-Sets bekommt man mittlerweile für unter 30 Euro inklusive Versand bei eBay. Auch hier setze ich sozusagen Vorsatz beim Hersteller voraus . Da gibt es auch jede Menge Beispiele anderer Hersteller, wo Kritik mehr oder weniger ergebnislos gewesen wäre - handelt es sich nun um falsche Inneneinrichtungen etc. Da denke ich, dass diese Fehler bewusst vom Hersteller in Kauf genommen werden, einfach um Kosten zu sparen.

Und bei solchen Sachen bleibt einem halt nur das Ventil, über Foren seinen Unmut darüber zu schreiben. Und bei mir ist es leider so, dass je mehr mir ein Hersteller am Herzen liegt, desto mehr rege ich mich dann über vermeintlich vermeidbare Fehler auf. Und ich muss mich halt wundern, dass die einen Hersteller die für die Epoche IIIa typischen Ausstattungsmerkmale für Personenwagen ignorieren (Schlussscheibenhalter im Dachbereich, Aufstiegsleitern bis zum Dach etc.) während andere Hersteller in der Vergangenheit und auch aktuell eben diese Ausstattungsmerkmale selbst an Epoche IV Fahrzeugen nachbilden, obwohl diese eigentlich ab 1955 bis 1956 vollständig entfernt wurden. Um auf die Einheitsnebenbahnwagen zurück zu kommen, kann man natürlich bei den Märklin Wagen bei dem derzeitigen Preis von 25-30 Euro für 4 Exemplare die Fehler besser verschmerzen als bei den Brawa Versionen mit DB Keks für 50-60 Euro pro Stück, die das was den Märklin Wagen fehlt noch zur Schau stellen, und das obwohl es diese Kombination so nicht gegeben haben wird (DB Keks & Signalhalterungen am Dach sowie Aufstiegsleitern eben dort hin).

[SAH]

Moin Jürgen,

dies sind Detailfragen, die unzweifelhaft vorkommen. Gleiches gilt für technische Fragen, wie die viel zu langsamen Schnellzugloks Br 101(39370 und 37050), u.v.a.m. Diese u günstigen Eigenschaften fallen nur Eingeweihten auf. Dem großen Rest ist das gleichgültig.
Und hier kommt nun die Musik ins Spiel: wer es wie Du formuliert, bezieht sich ausschließlich auf das Produkt. Und so sollte es sein. Wobei ich mir folgende Frage an Dich erlaube: bist Du Dir absolut sicher, dass kein einziger Wagen wie im Modell Ep IIIb von Märklin gezeigt war?
Diese Frage muss ich stellen, weil gerade bei Wagen immer wieder Überraschungen auftauchen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[torsten83]

Hallo.

Zitat

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Da es hier um entgleiste Kritik in Foren geht, muss man sich vergegenwärtigen, dass diese Kritik im Grunde gegen die anderen Forenmitglieder gerichtet ist. Ob der Hersteller die (vielleicht berechtigte) Kritik liest, kann man nicht wissen. Der Kritiker will seine Meinung also an die anderen Forumsteilnehmer richten.

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Genau das ist so richtig UNsachlich in meinen Augen. Du unterstellst Dir selber hier die absolute Meinungshoheit zu haben, sogar was Kritiker wirklich kritisieren, nämlich alle anderen Forenteilnehmer, meinst Du zu wissen. Woher nimmst Du dieses Wissen? Ferntelepathie? Wo dürfen Ankündigungen von Modellen denn besprochen werden? Ist überhaupt eine wie auch immer geartete Meinungsäußerung dann sinnig? Brauchen wir letztlich eigentlich kein Forum sondern nur eine Platform wo Neuheiten angekündigt werden? Die gibt es: www.maerklin.de

LG
Torsten

[Analogbahner]

Torsten83: Weil entgleiste Kommunikation gegen Forenteilnehmer, und z.B. nicht gegen Hersteller gerichtet ist. In einem Forum sich auszutauschen, ist in Ordnung und gewünscht. Auch Kritik. Dafür ist ein Forum da und dafür ist es gut und nützlich. Man teilt diese Kritik aber Gleichgesinnten oder Gleichbetroffenen mit, der Adressat ist nicht derjenige, der diesen Mangel beheben könnte, nämlich der Hersteller. Man beschwert sich über z.B. Schlusslichter, weiß aber, dass wohl ökonomische Überlegungen zu diesem Mangel geführt haben. Wobei nicht eindeutig geklärt ist, ob nicht doch alles der Wahrheit entspricht... Das bezeichnete ich als Ursache. Der Hersteller hat es so und so bewusst falsch gemacht, WEIL... Das mag man sch.... finden, kann es aber nicht ändern. Und wo geht der Frust hin? Zu den anderen Forenmitgliedern. Diese Gespräche, die hier geführt werden, finden zwischen und innerhalb des Forums statt. Also hat jeder Beitrag mindestens vier Komponenten (Appell, Information, Beziehung, Selbstoffenbarung). Und jeder Teilnehmer weiß das, wenn auch unbewusst.

Aber so wie in deinem Beitrag wird es jetzt persönlich und schon bestätigst du meine Beobachtung. Du warst mit meiner Diagnose nicht einverstanden. Also folgt jetzt ein Angriff. Ich bitte nun um DEINE Gegenthese. Ist es in deinen Augen nicht so, wie ich behaupte? Wenn sich etwas hochschaukelt, sind die Diskussionsteilnehmer nicht mehr an einer objektiven Lösung des Problems interessiert, sondern am Sieg. Wenn bei einer Pufferbohle 200 Beiträge geschrieben werden, so geht es nicht mehr um die Pufferbohle, sondern um gekränkte Eitelkeiten. Dazu muss man nicht telepathisch befähigt sein, sondern einfach nur gut beobachten.

[Peter Müller]

Eine beschreibende Kritik "die Pufferbohle ist für eine maßstäbliche Umsetzung einen Millimeter zu hoch" finde ich gut. Sie hilft mir, zu entscheiden, ob ich ein Modell brauchen kann oder nicht. Vielleicht bevorzuge ich maßstäbliche Umsetzungen, dann käme das Modell für mich nicht in Frage. Vielleicht habe ich viel altes Rollmaterial und suche Fahrzeuge, die dazu kompatibel sind, dann wäre es genau das, wonach ich suche.

Eine auffordernde Kritik, der Hersteller müsse etwas ändern oder Kunden dürften ein Modell nicht kaufen, halte ich für verwerflich. So etwas vermiest die Stimmung.

[katzenjogi]

Zitat

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Moin Jürgen,

dies sind Detailfragen, die unzweifelhaft vorkommen. Gleiches gilt für technische Fragen, wie die viel zu langsamen Schnellzugloks Br 101(39370 und 37050), u.v.a.m. Diese u günstigen Eigenschaften fallen nur Eingeweihten auf. Dem großen Rest ist das gleichgültig.
Und hier kommt nun die Musik ins Spiel: wer es wie Du formuliert, bezieht sich ausschließlich auf das Produkt. Und so sollte es sein. Wobei ich mir folgende Frage an Dich erlaube: bist Du Dir absolut sicher, dass kein einziger Wagen wie im Modell Ep IIIb von Märklin gezeigt war?
Diese Frage muss ich stellen, weil gerade bei Wagen immer wieder Überraschungen auftauchen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo Stephan-Alexander,

da bereits aus Sicherheitsgründen ab 1953 damit begonnen wurde, die Aufstiegsleitern an den Stirnseiten der Personenwagen zu halbieren, kann man wohl davon ausgehen, dass zumindest in der Epoche IIIb es keine Wagen mehr mit Leitern in voller Länge gegeben haben wird. Ausgeschlossen ist natürlich nichts bei der Deutschen Bundesbahn. Aber doch eher unwahrscheinlich. Und die Märklin Wagen aus dem Set "50 Jahre Baden-Württemberg" stellen ja den Zustand dar, bevor es zum Zusammenschluss von Baden und Württemberg gekommen ist, also eine Zeit vor 1952. Richtig wäre also gewesen, die Wagen mit vollständigen Leitern und OWL-Haltern darzustellen, die Brawa Epoche IIIb Einheitswagen mit DB Keks hätten allerdings allenfalls halb hohe Leitern auf den Stirnseiten haben dürfen und keinerlei OWL-Halter, da die Benutzung dieser ab 1955 nicht mehr erlaubt war. Am besten sind aber immer noch die Roco Hechtwagen, die ihre OWL-Halter und die Leitern bis in die Epoche IV gerettet haben

Liebe Grüße

Jürgen