[jochen3030]

Moin!

so, ich hab mal etwas Zeit gehabt, mich wieder um die Norm zu kümmern! (Wurde nach fast 3 Monaten auch wieder Zeit... .)

Entwurf 0.4 ist fertig!

Es wurden einige Rechtschreibfehler beseitigt, ein Blatt über die Oberleitung sowie ein Blatt über das Betriebskonzept inkl. Links hinzugefügt.

Hier die Version 0.4:

http://vindicator.info/Modellbahn/Norm/M...Version_0.4.pdf

Wie immer ist es ein Entwurf, Ihr könnt Ihn nicht drucken! Genauso sind natürlich aus dem selben Grund noch immer keine Steckerbelegungen vorhanden, genauso wie die Links zu den Stirnbrettern in "groß" extra noch nicht drin sind!

Ich bin gespannt, ob und was Ihr dazu meint .

Gruß Jochen

P.S.: Ich weiß auch, dass mein Bahnhof "Feldinsel Klösterle" (https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=170&t=151846) die Maße in der Norm mehr als nur sprengt!
(Laut Norm empfohlene Bahnhofslänge: max. 250 cm; Feldinsel Klösterle: 432 cm; empfohlene Bahnhofsbreite: 40 cm; Feldinsel Klösterle: 60 cm.)
Aber der Bahnhof muss nunmal alles "Verwalten" und stellt Start- und Zielpunkt sowie gleichzeitig eine Art Fiddleyard dar... .
Auch verfügt "Feldinsel Klösterle" generell über sehr großzügige Radien, was dem Übergang zum FREMO-Bereich geschuldet ist... .

[jochen3030]

Keine Anmerkungen? Ob das nun gut oder schlecht ist, weiß ich nicht .

Aber ich habe ein schönes, kurzes Video für einen IH-Gleisanschluss gefunden:

Zusätzlich ein wenig Offtopic: Vom kommenden Freitag bis Sonntag ist in Göppingen die Internationale Modellbahnausstellung und die Märklintage! Vielleicht sieht man sich ja? Es ist jedenfalls eine große Messe mit über 100 Ausstellern und vieeeel Programm

Gruß und gute Nacht,

Euer Jochen

[volkerS]

Hallo Jochen,
du solltest dringend die Belegung der Stecker/Buchsen an den Modulenden (1.6) in der Norm festlegen.
Wenn ich, der Interesse an diesen Modulen hat, anfange zu bauen, dann habe ich keine Lust für Tests irgend wie geartete Hilfskonstruktionen zur Spannungsversorgung der Gleise zu realisieren. Adapterstecker von der Gleisbox meiner MS2 und fertig. Und zwar über den korrekten Anschluß am Modulende. Gibt's keine Festlegung, dann lege ich meine eigene Norm fest.
Sinnvoll wäre
1= Mittelleiter, rot
2= Schienen, braun
3= Wechselspannung, blau
4= Wechselspannung, schwarz
Blick auf die Anschlüsse der Leiter in der Kupplung, 1= links (Schrauben nach oben)
Ich habe bewusst für 3 blau gewählt, da gelb in 1,5qmm nicht so einfach zu beschaffen ist. Und Ja , der Normenentwurf sieht keine Farben vor.
Volker

[jochen3030]

Zitat

---

Hallo Jochen,
du solltest dringend die Belegung der Stecker/Buchsen an den Modulenden (1.6) in der Norm festlegen.
Wenn ich, der Interesse an diesen Modulen hat, anfange zu bauen, dann habe ich keine Lust für Tests irgend wie geartete Hilfskonstruktionen zur Spannungsversorgung der Gleise zu realisieren. Adapterstecker von der Gleisbox meiner MS2 und fertig. Und zwar über den korrekten Anschluß am Modulende. Gibt's keine Festlegung, dann lege ich meine eigene Norm fest.
Sinnvoll wäre
1= Mittelleiter, rot
2= Schienen, braun
3= Wechselspannung, blau
4= Wechselspannung, schwarz
Blick auf die Anschlüsse der Leiter in der Kupplung, 1= links (Schrauben nach oben)
Ich habe bewusst für 3 blau gewählt, da gelb in 1,5qmm nicht so einfach zu beschaffen ist. Und Ja , der Normenentwurf sieht keine Farben vor.
Volker

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Hallo Volker,

jetzt muss ich hier doch direkt mal eingreifen. Zunächst einmal begrüße Dich und das Du mitbauen willst. Aber... .

Mal ganz salopp gesagt: Geht's noch?

Was Du hier bringst ist, ehrlich gesagt, ziemlich unverschämt! Kein "Bitte, danke, oder sonstiges", sondern eine Forderung und sogar eine Drohung! Sag mal, wir sind hier immer noch bei einem Hobby, es soll doch immer noch Spaß machen?! Was soll das denn?

Bisher hast Du Dich hier 0% beteiligt, bist neu bei MiniMäx, forderst aber sofort bei ersten Beitrag etwas. (Nein, du bittest nicht, oder machst einen Disskussionsvorschlag, Du knallst etwas heraus und der andere hat gefälligst zu reagieren, sonst... .) Ganz ohne Begrüßung/Vorstellung oder auch nur ein ansatzweises "Dankeschön" für die bisher gemachte Arbeit (und es war viel Arbeit bis hier her, von etlichen Leuten...).
Wie auch immer Du sonst mit Menschen umgehst, aber SO macht man dass nicht, bzw. sollte man es unter Menschen, die später eigentlich etwas freundschaftlich zusammen aufbauen möchten (z.B. auf Treffen) nicht. Jedenfalls sehe ich das so!
Und worauf Du nun Lust hast..., auch ich hab mich hier auch auf etliche Kompromisse eingelassen, das gehört dazu!
Dies hier ist ein Disskussionsthread, bei dem man sich beteiligen soll und in dem über Vorschläge und Gedanken zur Norm gesprochen werden soll. Um einen Konsens zu finden und jenen dann umzusetzen. Das wurde ja mehrfach so kommuniziert!

Genauso steht dick und fett im ersten Beitrag (in rot!):
Grundsätzlich bitte ich auch um einen freundlichen und höflichen Ton, auch in der Diskussion und/oder wenn jemand anderer Meinung ist!

Und nicht: "Hier, friss oder stirb!"

Hast Du eigentlich auch nur ansatzweise eine Ahnung, wie viel Mühe so eine Norm macht? Wohl kaum, sonst würdest Du nicht so schreiben.
Denn auch eine Norm ist geistiges Eigentum, da darf man nicht mal einfach so herauskopieren, was einem gefällt! Auch dafür gibt es einen Urheberrechtsschutz. Und alles neu zu formulieren, bzw. überhaupt einmal zu formulieren, Maße zu finden, in CAD die Zeichnungen herzustellen und anzupassen, etc. . Die Denkarbeit hab ich ja schon getan... .
Klar: Kannst Du machen (eine eigene Norm) und viel Spaß dabei, aber willst Du das wirklich? Vermutlich nicht!
Wenn Du provozieren wolltest: Ist Dir gelungen! Du hast die Stimmung und Motivation hier (zumindest für mich und den Moment) versaut.

Btw.: Ich würde gerne mal Deine im Bau befindlichen Module (bzw. überhaupt mal die Planungen dafür) sehen! (Echte Neugier .) Du musst ja scheinbar doch schon angefangen haben, so wie Du hier auf der Elektrik herum haust! (Die bekanntlich erst am Ende eines Moduls relevant ist.)

Also: Komm mal wieder auf einen ordentlich Ton und auf ein ordentliches, sachliches Verhalten und wir können gemeinsam (mit den anderen, anwesenden) besprechen, ob die Norm so weit ist "offiziell" und "verbindlich" zu sein oder nicht. Denn erst dann machen "Farben", "Steckerbelegungen" und "Schablonen zum Bau" (die noch niemand bemängelt hat) auch einen Sinn! (Denn deswegen ist die Belegung bisher noch nicht veröffentlicht worden, wie sowohl in der Norm, als auch hier nun x-Mal steht, erst kürzlich ja wieder!)
Es macht keinen Sinn, wenn 20 Leute 50 verschiedenen, inkompatible Normen/Belegungen/Stecker haben... .

Wenn ich kindisch sei sollte, müsste ich jetzt beleidigt sein und einfach schweigen. (Und manchmal bin ich auch kindisch .)
Aber hier sind wir nicht im Kindergarten, sondern unter erwachsenen Menschen. Ich schlage also vor, dass wir uns auch so verhalten und noch einmal neu und freundschaftlich beginnen!

So, ich habe meinen Senf dazu gegeben. Sauer bin ich zwar immer noch, aber zumindest ist nun meine Position und Wunsch klar!



Mit geht es darum, dass wir eine gemeinsame Norm finden. (Die eigentlich zum freundschaftlichen Zusammenspiel gedacht ist... .)
Daher mache ich nun weiter und gehe auf den "Vorschlag" ein:

Volker/[user]volkerS[/user] hat eine Farbbelegung vorgeschlagen (s.o.). Diese könnte man (bei allgemeiner Zustimmung) als unverbindlichen Vorschlag übernehmen, bzw. angeben.
Verbindlich und zwingend sehe ich das nicht in der Norm. Es ist jedem selbst überlassen, solange die Steckverbindungen passen. (Auch das steht weiter vorne im Thread schon einmal.)

Eine abweichende Farbwahl habe ich vorzuschlagen (denn das war schon lange fertig, aber aus oben genannten Gründen nicht veröffentlicht...):
Mittelleiter: Grau
Schiene: Braun
Wechselspannung: Blau
Wechselspannung: Schwarz
Diese Farbwahl (Rot gegen Grau getauscht) hat zusätzlich den Vorteil, dass man handelsübliche, 5-Polige Stromkabel aus dem Baumarkt (um's Eck) verwenden kann. Das reduziert die Kosten, sowie den Aufwand und ist daher mein Vorschlag. Eben Mini"Max" .
(Der Schutzleiter Gelb/Grün bleibt dabei ungenutzt! Auf dem Schutzleiter sollte, egal wo und wie, nie Strom anliegen... .)

Zur Steckerbelegung hat Volker/[user]volkerS[/user] ebenfalls einen Vorschlag gemacht, den etliche wohl so nicht ganz verstehen werden.
(Es fehlt ein "Bild", da bitte ich nächstes Mal um ein wenig mehr Mühe, gern leiste ich auch Hilfestellung dazu!)

Hier kommt mein Vorschlag in optischer Form als Draufsicht (also von "oben"):


Originalauflösung

Und die Stiftleiste RND 205-00223 von vorne (quasi auf die Stifte/Pins "hinein" geschaut):


Die Bögen sind dabei mit abgebildet und "unten".

Kurzum: Ist deckungsgleich (wenn ich Volker richtig verstanden habe) und lag hier auch schon herum, wie ja allgemein bekannt.

Hier noch einmal die Schraubklemme: https://www.reichelt.de/RND-connect/RND-...?ARTICLE=170384
Und noch einmal die Stiftleiste: https://www.reichelt.de/RND-connect/RND-...?ARTICLE=170475

Davon abgesehen bleibe ich dabei: Für Tests ist es am einfachsten, auf einer Seite mal keinen Stecker zu montieren (ist ja mit Schaubklemmen), sondern kurzerhand mit mehreren WAGO-Klemmen (oder ähnlichem) eine Verbindung herzustellen. Wenn man überhaupt so weit ist, ein Modul "als Ganzes" testen zu wollen. Generell lötet man die Kabel erst am Ende zusammen, für die Fehlersuche ist alles andere ja auch schwachsinnig!

Wenn Volker/[user]volkerS[/user] einfach (mehr oder weniger freundlich) als Frage/Vorschlag in den Raum gestellt hätte, dass die Norm doch soweit fertig sei und ob man über die Belegung mal sprechen könnte, es wäre ein leichtes gewesen, dies einfach einzustellen! War ja da und das stand hier auch schon einige Male... . Das hätte eine Menge als Ärger und Nerven erspart! (Von der verdorbenen Stimmung/Motivation mal ganz abgesehen.)

Wichtig ist die Frage: IST DIE NORM ÜBERHAUPT SCHON SO WEIT, DASS MAN MIT DER ELEKTRIK ANFANGEN SOLLTE?

Sprich: Sind wir schon weit genug, dass man auf Grundlage der Norm schon komplette, fertige Module bauen sollte/könnte?
Hat noch jemand einen Fehler gefunden? Fehlen noch grundlegende Dinge? Gibt es noch Vorschläge?

Ich bin auf Eure Kommentare gespannt. (Zu jedwedem Teil.)

Gruß Jochen

[acbahner2005]

Moin Jochen,

Deinen Farbvorsnchlag Rot gegen grau begrüße ich sehr, da ich eine Rot/Grün Schäche habe und so ist es wesentlich leichter.
Wie Du schon geschrieben hast, ist es immer ein Kompromiß. Ich selber habe für mich zu Hause und im Verein eine andere Farblösung gefunden (Rot Mittelleiter, Schwarz Masse gelb und blaus Wechselstrom). Trotzdem kann ich mich damit anfreunden.

Mit dem Baubeginn warte ich noch ein bißchen, bis eine Punkte endgültig geklärt sind. Es ist schon sehr bemerkenswert, wie Du Dich hier engagierst, damit wir alle gemeinsam Spaß in gemeinsamer Runde haben können. Ich finde Deine Vorgehensweise bisher sehr gut und hoffe das Du Deiner Linie treu bleibst, Für die, die schon am bauen sind und schon an der Elektrik bauen, sind die Wagoklemmen eine tolle Alternative, bis zur endgültigen Lösung.
Eventuell könnte man ja auch die Buchsen und Stecker um einen freien Port erweitern, dann wäre ein Anschluss am Ende frei und man müßte nur festlegen Buchse 1 Mittelleiter, 2 Masse usw.. Wäre nicht meine favorisierte Lösung, aber dann könnte jeder seine Lieblingsfarbe verwenden . Fehlersuche ist dann aber wahrscheinlich problematischer........

Gruß

Manuel

[berendik_65]

Beitrag von mir gelöscht

[jochen3030]

Guten Morgen!

Meinen dank an Manuel/[user]acbahner2005[/user] und Bernd/[user]berendik_65[/user] für die Kommentare!

Gerade an Manuel, die Worte und die Bestätigung, auf dem richtigen Weg zu sein, tut wirklich gut und war (für mich) auch mal nötig .


Also, zunächst: Das man Menschen mit Rot-/Grün-Schwäche damit einen Gefallen tut war nicht beabsichtigt, ist aber ein toller Nebeneffekt!

Ob das mit den Steckern JETZT Sinn macht sehe ich weiterhin kritisch, beuge mich aber der Meinung der Mehrheit. Es schadet zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht mehr wirklich . Es diente als "Blockade" für den Rest der unfertigen Norm. Also lasst uns weiter darüber reden!

Das Bernd die anderen Normen durchgeschaut hat ist löblich, denn das hab ich auch . Ich bin nur (selbst aus den oben genanten Norm-Zitaten) auf ein anderes Ergebnis gekommen:

Im Prinzip hab ich das alles übernommen! (Denn genau so bin ich ja auch vorgegangen flaster:.)

In den beiden zitierten Normen steht:

Zum Gleisstrom:
Der Mittelleiter ist beides mal Rot, den hab ich auf Grau getauscht (mangels vorhandenem Rot im normalen Kabel, sowie siehe unten!)
Der "Außenleiter", die Schiene ist Braun UND Schwarz. (Dort werden die Außenleiter einzeln geführt, machen wir aber nicht!)

Zum Wechselstrom:
Nord-Modul hat die Masse vom Gleis genommen, machen wir nicht. WS ist ansonsten nicht angegeben.
FREMO-PUKO Norm 2.0 hat ebenfalls keine Angabe zum WS.


Du schlägst Rot für den Mittelleiter vor. Ok, kann man meiner Meinung nach genauso das Grau nehmen (da nirgends sonst belegt und "Weiß" (bzw. Grau) als Farbe in der Elektrik auch als "Plus-Pol", also identisch wie "rot" verwendet wird, daher würde man diese Farbe vermuten).

Weiter nimmst Du Schwarz für Fahrmasse/Außenschienen. Warum? Braun wird genauso (identisch) verwendet und ist noch dazu gängige Praxis bei Märklin. Das bietet sich doch geradezu perfekt dafür an!!!
Das Schwarz hier wird von den anderen Normen nur verwendet "weil es sonst ja nix gibt" und man ein "zweites Braun" benötigt.

Für die WS Leitungen schlägst Du u.A. blau und grün/gelb vor. (Grau bliebe nun ungenutzt.) DAS halte ich für eine sehr "ungute" Idee, wie im älteren Breitrag schon geschrieben. Hintergrund ist ganz simpel: Elektrik! In JEDER Verkabelung ist grün/gelb der sog. "Schutzleiter" auch "Erdung" genannt und IMMER stromlos. Das ist DIN und VDE. Ich würde unter gar keinen Umständen hierauf Strom geben wollen... . Denn es ist einfach so, dass niemand, wirklich NIEMAND dort Strom erwartet! Ich bin aber auch "vorgeschädigt", habe in der Familie einen Elektriker-Meister. Der würde mich enterben, wenn ich Ihm so nen Vorschlag machen würde . Hier noch mal zum Schutzleiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleiter
Jeder, der schon einmal eine Steckdose oder eine Lampe angeschlossen hat, wird mir zu 100% zustimmen! Grün/Gelb ist Tabu!!!

Ich würde hier weiterhin blau/schwarz empfehlen. Gerade auch, weil die Verwechslungsgefahr hier am größten ist. Bei Wechselstrom aber vollkommen egal, wenn man das doch vertauschen sollte ändert sich nix! (Damit hat man eine Gefahrenquelle weniger... .)

Generell weise ich noch einmal darauf hin WARUM nur diese Farben: In einem normalen, 5-Poligen Stromkabel (z.B. vom Baumarkt) sind die Farben: Grau, Braun, Blau, Schwarz und Grün/Gelb zu finden. Das Kabel bekommt man überall und das billig! (1,30 Euro / Meter) Daher ist es meine Empfehlung, dieses zu verwenden. Man kann einfach in den nächsten Baumarkt laufen/fahren und braucht keine X Meter kaufen/lagern.

Und ich wiederhole mich gerne nochmals: Welche Farbe man nun verwenden möchte ist mir eigentlich vollkommen gleich! Solange derjenige den Stecker und die Buchse richtig belegt... . In MiniMax gibt es gleich überhaupt keine Farbvorgabe (wie sicherlich auch bemerkt wurde ).

Wie Du siehst, ich schlage kein neues Farbschema vor, eigentlich tausche ich (eben mangels Verfügbarkeit im normalen Kabel) nur Rot gegen Grau. (Was aber beides elektrisch als "Plus" verwendet wird, also auch zuzuordnen ist!) Der Rest bleibt identisch zu anderen Farbschemas!

Das so meine Gedanken und Erklärungen dazu . Ich hatte ja die gleiche "Datengrundlage".

Was denkst Du und die anderen darüber? Bin gespannt was sonst noch so kommt!

Gruß Jochen

[volkerS]

Hallo Jochen,
ich entwickle Elektronik von der Idee bis zur fertigen Schaltung incl. aller Dokumente, externer Prüfungen usw.
Ich weiß also, welche Arbeit in so etwas steckt. Und gerade, wenn unterwegs eine Lücke besteht (hier Steckerbelegung) dann kann
das ganz schnell problematisch werden.
Ich bin hier im Forum recht aktiv, MiniMax Dokumente alle heruntergeladen, weil einfach genial, nur leider halt WS-Fahrer.
Volker

[jochen3030]

Zitat

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Hallo Jochen,

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Hallo Volker!

Zitat

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ich entwickle Elektronik von der Idee bis zur fertigen Schaltung incl. aller Dokumente, externer Prüfungen usw.
Ich weiß also, welche Arbeit in so etwas steckt. Und gerade, wenn unterwegs eine Lücke besteht (hier Steckerbelegung) dann kann
das ganz schnell problematisch werden.
Ich bin hier im Forum recht aktiv, MiniMax Dokumente alle heruntergeladen, weil einfach genial, nur leider halt WS-Fahrer.
Volker

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Nun, dann frage ich mich immer noch, was Dein letzer Beitrag sollte (meine Meinung/Reaktion dazu steht ja weiter oben)!

Es steht im Normentwurf ja klipp und klar in rot und fett drin:
# Die Steckerbelegung folgt noch! (Ist extra noch nicht drin, damit keiner hiermit anfängt zu bauen)
Warum dann dennoch sowas wie Dein vorheriger Beitrag sein muss, die Frage bleibt offen! Es gab keine Lücke, es war Absicht und mit Sinn.
Gerade dann solches (aus meiner Sicht) herumgeheule, wenn Du das jetzt nicht machst, dann mach ich halt ne eigene Norm, ist einfach nur schädlich... . Aber wie gesagt, dazu habe ich weiter oben schon genug geschrieben.

Oben stehen auch noch einige Fragen, z.B. auch nach einer Vorstellung (wer du bist), nach dem was Du an Modulen geplant und/oder im Bau hast, etc. . Eben so wie die anderen hier auch! Bitte trage das noch nach.

Davon mal abgesehen: Wenn Du alles herunter geladen hast, frage ich mich, was dieser letzte Satz soll?
Es gibt MiniMax, das ist 2L GS und in einem anderen Thread zu finden.
Es gibt MiniMäx, das ist 3L WS und eben hier zu finden.
Steht ja jeweils in den Normen drin... . Wo ist das Problem?! Ich verstehe es nicht. Wenn es genial ist (welches nun eigentlich) was soll das dann?

Ich finde es gut, dass Du im Forum aktiv bist, das sind hier etliche, ich eingeschlossen. Ich finde es auch (prinzipiell) gut, wenn Du Dich einbringen möchtest (falls es überhaupt so ist, kommt bisher nicht so rüber). Natürlich nur, wenn man einander auch zumindest mit einem Mindestmaß an Respekt begegnet. Wenn Du Elektronik entwickelst: Schön! Freut mich, dass Du dann einschätzen kannst, was für eine Arbeit das ist. Es lässt mich nur um so mehr den Kopf über das obige schütteln... . Das Du meine Antwort dazu weitgehend ignorierst und es auch per PN nicht für nötig hältst, Dich dazu zu äußern, spricht für mich Bände, gerade im Bereich bewusster Provokation. Ich kann einfach nur den Kopf schütteln... .

Ich jedoch würde hier weiterhin gern die Norm voran bringen und am Thema selbst bleiben. Andere Dinge dann bitte per PN! Danke.

Soweit dazu. Letzter Stand war immer noch ob und welche Farbvorschläge man ggf. zur Verkabelung bringt und ob die Norm schon so weit ist, dass man danach bauen kann. Meinungen dazu?

Gruß Jochen

[berendik_65]

Beitrag von mir gelöscht

[doncolor]

Hallo und guten Morgen!

ich gebe jetzt einfach mal als völliger Neuling meinen "unqualifizierten" Senf dazu
Mich verwirren ja noch so einige Begriffe wie "Beleuchtungsartikel", denn eine Lämpchen hat für mich (erinnerung aus der Kindheit) ja Gelb/Braun als Kabelfarben.
Wäre für mich ein Beleuchtungsartikel wo ist da der Unterschied?
Wie ihr seht, tue ich mir bei ja schon bei den (für Euch) wohl einfachsten Sachen schon schwer.
Ich würde da dann eine Einfache Lösung, wie die Märklin "Norm", vorziehen

Auf der anderen Seite bin ich auch schon ganz hibbelig dass es endlich los gehen kann weil ehrlich gesagt die "MiniMäx-Norm" DER Grund war mich hier anzumelden und mit zu machen. ops:
Und auch wenn es OT ist... VIELEN DANK an alle für die super Inspirationen, Tipps und Hilfen hier!!!

Liebe Grüße

Jens

[jochen3030]

Moin zusammen!

Heute einmal in umgekehrter Reihenfolge .

Danke, Jens/[user]doncolor[/user] für die Rückmeldung, dass Du schon ganz "hibbelig" bist. Gerade auch so etwas ist hilfreich, denn damit ist klar, dass die Norm baldmöglichst einen verbindlichen Status erreichen muss.

Beleuchtungsartikel, ja, das ist ein Lämpchen. Aber an die WS-Versorgungsleitung kann man eben auch andere Dinge wie einen Motor für ein Windrad/Sägemühle/keine Ahnung, oder einen (isolierten) Weichenantrieb anschließen.

Dann zu Bernd und den Farben:

Vorab einmal eine WARNUNG! Also, hier einfach einen Screenshot von der Märklin-HP rein zu setzen ist gaaaanz böse! Sowohl die Admins/Mods als auch Märklin selbst, verstehen beim Copyright keinen Spass!!! Mach den schleunigst wieder raus, sonst bekommst DU einen riesigen Ärger von den oben genannten. Das nur mein gut gemeinter Rat.

Dann kann ich mich nur wiederholen (und versuche es noch einmal anders aufgelistet):

Zu den Kosten und der Lagerhaltung:

Du brauchst mir keine Links schicken, aber was soll man denn mit 4 x 100 Metern Kabel?!?!? Wenn man ein Haus baut, ok. Kann ich verstehen. Aber im Modellbahnbau? Ich hab es oben schon geschrieben, meine Farbwahl hat den Hintergrund, dass man eben nicht hunderte Meter Kabel sowohl kaufen (Geld) als auch Lagern (Platz) muss! Zumindest ich will hier kein Außenlager des örtlichen Baumarkts.

Und ich kenne die Preise auch. Aber rechnen wir mal Deines nach! 4 x 0,35 € (da man ja nur vier braucht) sind 1,40 Euro. Baumarktkabel kostet pro Meter 1,30 Euro und das ab 1 Meter in jedweder Länge. Litze wäre etwas teurer.
Rechnen wir mal weiter, denn deine Preise sind ja für 100 Meter Rollen: 4 x 0,35 € x 100 Meter sind 140 Euro! Wer bitte knallt einfach mal 140 Euro raus, wenn er für ein paar Module vielleicht 10 Meter in 2 Jahren braucht? Das ist für mich unrealistisch, sorry!
Wenn man kürzere Längen möchte, explodieren natürlich die Preise!

Dann zu den Farben selbst:
Ich fahre selbst seit über 20 Jahren Märklin, auch ich kenne die Farben. Und Grau hatte Märklin angedacht für die Beleuchtungsartikel. Hat das aber nie wirklich konsequent umgesetzt oder benutzt. (Zumal Märklin selbst ja keine Birnchen für Häuschen verbaut/verkauft.) Und die Artikel, bei denen es relevant gewesen war (in meiner eigenen Vergangenheit) waren entweder von anderen Anbietern (Namentlich Faller, Vollmer, Kibri und Co.) und die haben andere Farben oder wenn Sie von Märklin waren, dann mit einem farbigen Stecker (wobei auch das nicht immer sauber eingehalten wurde, so hatte z.B. der Delta-Pilot auch 2 graue Anschlussleitungen/Stecker). Was ich damit sagen will: Papier ist geduldig!
Ich verstehe Dein Argument, aber sehe eben wie es in der Realität genutzt wurde/wird.

Ergänzend wäre bei der Märklin-Farbgebung, dass der 2. WS-Pol fehlt. Das Bild mit dem Farbsystem, bzw. das Farbsystem selbst stammt noch aus analoger Urzeit! Hier wäre nun "Schwarz" wohl das genutzte. Wenn man das nun mit meinem Vorschlag vergleich, so läuft es wieder auf das selbe hinaus! Schwarz/Blau für WS und Braun/Grau für den Fahrstrom. Grau wurde (wie gesagt) ja durch Märklin zwar vorgeschlagen, aber in der Praxis nie wirklich genutzt!

Ich kann mich nur nochmals wiederholen: Mir ist die Farbe letztendlich sch...egal! Genauso wie mir egal ist, wer nun wie baut, solange der Stecker am Ende ordentlich belegt ist.
Mein Farbvorschlag hatte den Hintergrund (und auch das hab ich schon mehrfach gesagt), sowohl sinnvoll, als auch preiswert und "sicher" zu sein.

Ergänzend kann man nun die MOROP-Norm NEM 605 aus den Normen Europäischer Modellbahnen mit dem Titel "Anlagenverdrahtung" und dem Untertitel "Kennzeichnung elektrischer Leiter" mit in's Spiel bringen: https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem605_d.pdf

Daran hat sich eh kaum jemand gehalten, aber dort steht : Steuerleitungen: Fahrstromversorungsleiter positiv: Weiß! (Der Negative wäre dort aber z.B. Gelb.) Stromversungsleitungen Wechselstrom sind dort 2 x Grau... . Blau ist ganz anders belegt. Nunja.

Tatsächlich haben sich Modellbahner eh immer das an Farben herausgesucht und verwendet, was Sie gerade gefunden haben! Und dann war es meist egal... . Einfach mal auf Google eingeben, da findet man genug!

Die Frage stellt sich nun nur: Sollte überhaupt eine Farbempfehlung gegeben werden? Ich sehe das weiterhin als nicht zwingend an... . Und ob wir uns je auf eine Farbempfehlung einigen erscheint mir gerade sehr fraglich.

Gruß Jochen

[akittstein]

Hallo Jochen,

ich habe da noch Fragen zum Betriebskonzept. Werden zu Beginn eines Tages mindestens so viele Frachtkarten ausgegeben wie sich Wagen des entsprechenden Typs auf dem Arrangement befinden oder evtl. eine davon abweichende Menge um den Spielspass zu erhöhen?
Ist es möglich während des Tages auch noch weitere Frachtkarten einzufügen, oder sollte das lieber nicht sein?

Danke für die Mühe die Du dir machst.

Schönes Wochenende.

[Badaboba]

Zitat

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Die Frage stellt sich nun nur: Sollte überhaupt eine Farbempfehlung gegeben werden? Ich sehe das weiterhin als nicht zwingend an... . Und ob wir uns je auf eine Farbempfehlung einigen erscheint mir gerade sehr fraglich.

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Hallo Jochen,

mal von "außen" gesprochen - unbedingt einen Farbcode festlegen!
Dein Vorschlag ist doch o.k..
So kann u.a. die Steckerbelegung leichter geprüft werden - man glaubt nicht, was es alles gibt - rechts/links, da fangen schon Probleme in der Praxis an.
Der MIST55 hat eine 4-polige Norm, Farbcode und Steckerbelegung helfen ungemein, Fehlersuche beim Aufbau ist ansonsten noch ätzender.
Fehler passieren eh noch genug bis es mal rund läuft.

Die Farben an sich sind egal, gelb-grün würde ich allerdings generell nie verwenden.
Und für die Kombination z.B. mit der Fremo-Welt - (oder andere Normen) einfach Adapter bauen:

viewtopic.php?f=170&t=146816&p=1725941#p1725941

Analoger Wechselstrom wird bei Fremo-Puko bei Bedarf je Betriebsstelle (Streckenmodule brauchen selten zusätzlich "Saft") separat zugeführt - die elektrischen Übergänge zwischen Modulsegmenten sind da nicht genormt, das ist Sache des Betriebsstellenbesitzers. Für meine Module/Segmente habe ich eine "Hausnorm" entwickelt, weil ich zusätzlich Gleichstrom für meine Feather-Weichenmotoren brauche - so definiert der "Bestand" die Hausnorm...

[jochen3030]

Moin!

Und danke wiederum für die beiden Rückmeldungen!

@ Alex/[user]akittstein[/user]:

Danke für das Lob!

Das Betriebskonzept ist noch recht "einfach" gehalten. Deine Idee, das ganze "anspruchsvoller" zu gestalten hat was an sich, ich denke, das wird man dann einfach mal ausprobieren. Genauso irgendwelche "Expressfrachten" oder so hinzu zu fügen. Man könnte auch einen Umlauf mit Postwagen machen... . Hach, da gibt es viele Ideen! Ich bin da aber recht frei. Es kommt gerade bei solchen "Spielereien" auch drauf an, ob wirklich alle Teilnehmer das System und das ganze "Drumherum" so weit "intus" haben, dass man davon abweichen kann .

@ Volker/[user]Badaboba[/user]:

Deine Rückmeldung, als jemand der eben mit 3L Modulen schon gearbeitet hat, ist hier Gold wert! Und wenn Du der Ansicht bist, dass ein Farbcode wichtig ist, dann wird einer festgelegt.

Dann drehen wir den "Spieß" doch einfach mal herum!

Wer hat denn etwas effektiv GEGEN meinen Farbvorschlag (und hat eine besser, effektivere Lösung)?

Hier noch einmal mein Vorschlag:

Mittelleiter: Grau
Schiene: Braun
Wechselspannung: Blau
Wechselspannung: Schwarz

Ausgehend von einem normalen 5-Poligen Stromkabel bleibt dann grün/gelb ungenutzt und das soll auch genau so sein! (Grün-Gelb ist ein sog. Schutzleiter in DIN VDE, der NIEMALS mit Strom versorgt werden darf.)

Das ich aus praktischen Gründen das Grau anstelle des ansonsten weiter verbreiteten Rot vorschlage, dass hab ich nun oft genug erklärt, ich denke dass das nun auch der Letzte begriffen hat . Das Ganze bietet viel Verwechslungssicherheit. (Dank einen Hinweises die Info: Es ist sogar für Menschen mit rot/grün-Schwäche so sehr sicher!)

Das hier in den Modulen auch analoger Wechselstrom zur Verfügung stehen soll, dazu gab es vor einigen Monaten schon einmal etwas. Der Grund ist simpel: Gerade bei Industrie und Handelsmodulen gibt es auf jedem Modul mindestens eine Weiche, meist noch andere Verbraucher. Auch an Streckenmodulen kann es Bahnübergänge, Häuser, Windmühlen und was weiß ich noch alles geben. Nun für jedes dieser Module ein eigenen Netzteil bereit zu stellen, da wird man ja verrückt! Man müsste überall 230V hinlegen, also vieeeele Mehrfachsteckdosenleisten. Bekanntlich sollte man die aber nicht koppeln. (Noch dazu fliegt die Sicherung beim einstecken.) Deswegen also VERBINDLICH, dass auch der analoge Wechselstrom als Speiseleitung ausgeführt wird . (Das war nur noch einmal als Wiederholung!)

Soweit von mir, mein Dank an Euch!

Gruß Jochen

[acbahner2005]

Moin Jochen,

Ich finde Deinen Vorschlag (Kabel Baumarkt und Farbvorschlag) top und unterstütze diesen voll und ganz!

Zum Thema Betrieb folgende Anmerkungen: Die MiniMaxler habe ja schon ein eigenes vereinfachtes Betriebsystem, dann gibt es noch die Fremos und ganz interessant ist auch das von Märklin of Sweden.
https://youtu.be/rw76RACM4Sg

Man sollte sich evtl. einfach an ein vorhandenes System anschließen, anstatt ein neues zu erfinden.
Hat den Vorteil, man muß nicht selbst tüfteln und probieren, einige haben vielleicht schon einige Fracht- und Wagenkarten, darüberhinaus sollte man wirklich überlegen welchen Schwierigkeitsgrad das ganze haben soll.

Ansonsten nochmals Daumen hoch für Deinen Einsatz und die klaren Worte die Du gefunden hast!

Weiter so

Manuel

[doncolor]

Kann ich nur zustimmen, geile Arbeit, danke.

[jochen3030]

Danke, danke .

Also, den Bernd/[user]berendik_65[/user] habe ich noch einmal angeschrieben, ob er sich nicht vielleicht doch mit dem Grau anfreunden könnte. Die Mehrheit unterstützt ja meiner Empfehlung mit der Farbwahl und den Baumarktkabeln.
(Und es ist ja nunmal auch eine Empfehlung, gezwungen werden kann und wird ja niemand der Empfehlung auch zu 100% zu folgen. Und wenn er nun bei seinen Modulen Rot anstelle von Grau verwendet, dann ist es eben so . Wenn der Rest passt, kann man das ja durchaus auch zuordnen!)

Der Rest hat ja, wie eben geschrieben, meiner Empfehlung zugestimmt!

Zum Betriebskonzept: Es soll natürlich kein neues System erfunden werden, das ist wohl von mir unglücklich kommuniziert. Es soll "einfach" ein vorhandenes System übernommen werden. Mitsamt den Fracht- und Wagenkarten, etc.!

Ob man nun das etwas einfachere aus MiniMax 2L verwendet, oder das Originale vom FREMO? Also ich kann nur für mich sprechen, aber als kompliziert hab ich das vom FREMO wirklich nicht empfunden. Es stellt wiederum ja eine Vereinfachung des ganz originalen der DB dar! Der Schwierigkeitsgrad ist natürlich auch gewissermaßen "variabel". Ganz davon abhängig, wie "nachsichtig" die jeweiligen Teilnehmern sind.
(In Sontheim ist da auch alles mögliche vorgekommen: Ein VT vor einem 20-Achsen-Zug, Wagen ohne Frachtkarten, Frachtkarten ohne Wagen, oder auch Züge, die nicht das gemacht haben, was so im Fahrplan stand. Von den Verspätungen mal ganz abgesehen. Und es hat trotzdem allen einen Riesenspass gemacht! Klar, angestrebt war die Perfektion... . In der Realität gab es dann defekte Weichen, Zugführer, die vergessen haben zu Ihrem Zug zu kommen und so weiter... .)

Das also zum Betriebskonzept!

Für den Link bedanke ich mich an der Stelle mal ausdrücklich!!!

Wer mehr wissen möchte, kann sich gerne einlesen:

https://www.minimax-modellbahn.de/fahrplan-frachtkarten/
(Das vereinfachte Konzept aus MiniMax 2L)

https://www.fremo-net.eu/praxis/betrieb/wagen-bleibt-hier/
(Das "große" FREMO-Original)


Gruß und schönen Sonntag euch,


euer Jochen!

[jochen3030]

So, jetzt ist Donnerstag-Abend aber Bernd/[user]berendik_65[/user] hat sich nicht mehr gemeldet (obgleich er die PN am Sonntag gelesen hat, man sieht ja, wenn Sie vom "Postausgang" nach "gesendete Nachrichten" geht. Nun, es war nun mehr als genug Zeit, ich gehe also davon aus, dass Er auch nichts mehr dagegen einzuwenden hat, sonst hätte er ja die Chance genutzt!

Damit darf die Steckerbelegung als "abgesegnet" betrachtet werden . Kommst so in die nächste Ausgabe des Normentwurfes hinein.

Die Frage ist immer noch offen: Ist die Norm schon so weit, dass man nach Ihren Vorgaben mit dem Bau anfangen kann oder nicht?

Gibt es noch weitere Anmerkungen/Wünsche/Kommentare?

Gruß und eine gute Nacht,


euer Jochen

P.S.: Manche haben es sicher mitbekommen, was es für "Geschehnisse" um meinen Anfangsbahnhof "Feldinsel Klösterle" gibt... . Für die anderen direkt auf Seite 3 verlinkt: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=1...art=50#p1727282 (für mich habe ich den Plan auch noch verändert...)
Das es dieses unschöne Situation nun gibt und ich deswegen etwas "verschnupft" bin, ändert nichts daran, dass ich MiniMäx und auch "Feldinsel Klösterle" weiter voran treiben werde. Ich hätte hier rund 25 Kilometer nördlich auch einen eigene Location, die wir kostenfrei benutzen könnten (ggf. beheizt und mit Teppichboden). Es geht also auch hier weiter voran .

[doncolor]

Hallo Jochen,

du wirst es nie allen recht machen können und ich finde das Du/Wir da den goldenen Mittelweg gefunden haben.
Elektrisch kenne ich mich jetzt nicht so aus, wie ich schon sagte, doch ich denke ich werde kommenden Monat mal fürmich testweise ein MiniMäx Testmodul aus Holz bauen.
Nix besonders, einfach mal eine Gerade, doch so, dass man damit arbeiten udn lernen kann.
Das Material Holz ist für mich eh so eine Sache, weil völliges Neuland
Doch es wird gerade OT.

Was denken die anderen, sind wir soweit?

[akittstein]

Hallo,
auch ich werde in den nächsten Wochen mit 2 geraden ST-Modulen beginnen. Einfach nur um Erfahrungen zu sammeln.
Meiner Meinung nach sind wir bzw. die Norm soweit.

Schönes Wochenende.

[volkerS]

Hallo,
nehmt bitte für die Verkabelung zwischen den Modulen Herdanschlußleitung entweder in 5x1,5 oder 5x2,5qmm. Fertig mit Aderendhülsen für die vorgeschlagenen Stecker. Gibt es im Baumarkt als fertige Leitung in 2,5m und 3m. Diese Leitung hat den genannten Farbcode. Auf keinen Fall NYM-J 5x1,5 qmm oder NYM-J 5x2,5qmm. Diese Leitung hat starre Drähte und spätestens nach mehrfachem Stecken haben sich die Kontakte im Stecker gelockert. Außerdem mag diese Leitung nur begrenztes Biegen. Ist eigentlich der Leitungsquerschnitt festgelegt? Mindestens 1,5qmm ist klar.
Gibt es schon Aussagen bezüglich der Höhe der Wechselspannung und der Leistung des speisenden Trafos? Bzw. eine Angabe, welche Leistung pro Modul dieser Leitung entnommen werden darf? Dabei sind eher die Verbraucher die permanent Leistung entnehmen von Bedeutung. Weichen werden ja nie gleichzeitig gestellt, daher kann man hierfür eine Stromreserve von ca. 1A vorhalten.
Gruß
Volker

[jochen3030]

Zitat

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Hallo,
nehmt bitte für die Verkabelung zwischen den Modulen Herdanschlußleitung entweder in 5x1,5 oder 5x2,5qmm. Fertig mit Aderendhülsen für die vorgeschlagenen Stecker. Gibt es im Baumarkt als fertige Leitung in 2,5m und 3m. Diese Leitung hat den genannten Farbcode. Auf keinen Fall NYM-J 5x1,5 qmm oder NYM-J 5x2,5qmm. Diese Leitung hat starre Drähte und spätestens nach mehrfachem Stecken haben sich die Kontakte im Stecker gelockert. Außerdem mag diese Leitung nur begrenztes Biegen. Ist eigentlich der Leitungsquerschnitt festgelegt? Mindestens 1,5qmm ist klar.
Gibt es schon Aussagen bezüglich der Höhe der Wechselspannung und der Leistung des speisenden Trafos? Bzw. eine Angabe, welche Leistung pro Modul dieser Leitung entnommen werden darf? Dabei sind eher die Verbraucher die permanent Leistung entnehmen von Bedeutung. Weichen werden ja nie gleichzeitig gestellt, daher kann man hierfür eine Stromreserve von ca. 1A vorhalten.
Gruß
Volker

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Volker, bei allem Respekt, aber wir (und ich bin hiermit nicht allein) vermissen immer noch Deine Vorstellung und auch so etliche Antworten, gerade auch auf Deine (aus meiner Sicht) recht unverschämten Beiträge. Dazu hatte ich genug gesagt und es reicht mir jetzt. So hilfreich Dein letzter Beitrag ggf. auch sein mag. Das steht in der Norm im übrigen auch drin: "Litzenkabel". Aber Du wirst das wohl nicht gelesen haben, so wenig wie auch den Rest, wie es den Eindruck macht.

Ich werde Fragen von Dir einstweilen nicht beantworten. Was Du hier fragst, ist im übrigen bekannt, wenn Du den Thread oder die Norm komplett durchgelesen hättest, was Du offenbar nicht hast. Du liest Dir Die Sachen nicht durch, und reagierst auch nicht auf Antworten. Ein No-Go!

So leid es tut, aber manche wollen es nicht anders! Wenn Du nun (endlich) dazu Stellung nehmen möchtest, dann gern per PN. Nach aktuellem Stand kann ich mir auch nicht vorstellen, jemals sinnvoll mit Dir zusammen arbeiten zu können. Wer so etwas raushaut und es überhaupt nicht kümmert, was er da tut, das ist keinesfalls eine gute Grundlage. Da stimmen mir etliche auch zu (per PN oder hier im Thread).

Extra nur für Dich noch einmal die Kopie aus dem Eingangsbeitrag, aber auch das wirst Du wohl kaum lesen oder gelesen haben:

Zitat

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Es macht keinen Sinn, dass jemand, der sowieso nie ein Modul bauen möchte, sich an der Diskussion zur Norm beteiligt! Er/Sie möge es dann bitte auch lassen!
Verzeiht bitte meine deutlichen Worte, aber wer vorab und sowieso schon weiß, dass Er/Sie überhaupt nicht mitbauen möchte, sollte auch nicht mitdiskutieren. Das macht überhaupt keinen Sinn und ist maximal noch schädlich für alle anderen. Um es einfach einmal komplett zu überzeichnen: Wenn sich z.B. ein N-Bahner über die Radien aufregt bringt das niemandem etwas. Genauso wenn ein Gleichstromer über das M*rklin Protokoll schimpft... . Oder ein Fremo-Bahner über die Radsätze, etc. . Wenn Ihr (irgendwann) mitmachen wollt, dann seid willkommen hier. Wenn nicht, dann lest bitte nur mit .

Daher gleich Grundsätzlich: Bitte nur mitreden, wenn man auch (wirklich) vor hat mitzumachen. Ist doch eigentlich ganz einfach .

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Gerade bei Dir verweise ich NOCHMALS darauf, dass Deine Vorstellung, etc. fehlt. Normal ist das kein Thema, aber nach den Beiträgen von Dir bitte ich Dich, hier erst erneut etwas zu schreiben, wenn Du das nachgeholt hast. Das ist ganz im Interesse aller anderen Teilnehmer!!!

Gruß und Bye,

Jochen

[ChristianKaiser]

Hallo liebe MiniMäxler,

nach längerer Zeit melde ich mich auch wieder. Entschuldigt, ich war wegen anderer Dinge sehr beschäftigt.

Ich gehe davon aus, dass die Norm insoweit ausführlich ist, dass mit dem Bau begonnen werden kann. Dank der ausführlichen Vorarbeit von Jochen sind doch die Hauptpunkte klar. Durch weiteres Diskutieren der Norm würde meiner Meinung nach kein Vorteil mehr erzielt. Falls doch noch etwas unklar sein sollte, kann man das auch noch ergänzen.

Falls jemand mit der Kabelbelegung Schwierigkeiten hat, kann das ja auch mit Sicherheit geklärt werden. Ich würde mir wünschen, dass derjenige, der ein Modul baut, auch einen Bauthread/Bericht hier startet. So kann man den Bau der Module der Anderen verfolgen. Außerdem werden dadurch vielleicht weitere begeistert, auch ein Modul zu bauen.

Ich freue mich!

Schönes Wochenende
Christian


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[jochen3030]

Volker hat seine "Nicht-Antwort" obenstehend.

Zur Norm: Es freut mich, dass es alle so sehen! Danke nochmals für das Lob!

Ich hoffe, ich schaffe es dieses Wochenende, aber dann wird die Norm als Version 1.0 veröffentlicht inkl. Kabelbelegungen, etc. . Es gibt ja sowieso kaum noch "rote" Stellen .

Diese Version 1.0 wird dann auch ausdruckbar sein. Ganz so wie es sein sollte .

Auch werden dort die Kopfstücke im Maßstab 1:1 als Anlage beigefügt. Jedes Kopfstück geteilt und überlappend auf 2 A4 Seiten. (bei 300 mm sonst nicht druckbar!)

Ob ich das mit den Vorlagen bis dahin schaffe ist ungewiss. Es wäre ausschließlich für die -E (Oberleitungs-) Module. Für die "normalen" macht es einfach keinen Sinn, da wir ja mit fixen Radien und Raster nach Gleislänge arbeiten... . An und für sich reichen für die -E Module auch Skizzen.

Gruß und Dank (fast) allen Beteiligten bis hierher,

Euer Jochen