[SAH]

Liebe ForenteilnehmerInnen,

im Rahmen meiner Loktests bin ich auf folgendes Phänomen gestoßen:

die CV's wurden mit der Tams EC eingestellt, und zum Test der Lok mit Dekoder diese nicht mehr verändert. Folglich sollte bei allen Systemen das selbe Ergebnis herauskommen.

Gefunden wurde:
a) abhängig von Dekoder eine geringfügige Abhängigkeit von der Betriebsspannung (22,4V 6021 vs. 20V Tams B4 im MMS) ca. 5% Geschwindigkeitsunterschied

b) unter identischer Spannung (20V Tams B4) bei gleicher Fahrstufe deutlich unterfschiedliche Geschwidigkeit (z.B. 140 km/h in DCC und 180 km/h in MMS), ebenfalls abhängig vom Dekoder: manche habens scheinbar, manche nicht.

Sollten nicht die Geschwindigkeiten absolut identisch sein?
Woran könnte das liegen.

BTW: ich möchte derzeit noch keine Dekoder nennen; o.g. Ergebnisse bin ich derzeit am Verifizieren.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Heinzi]

Was ist MMS?



Ich vermute mal eine Abhängigkeit der decoderinternen Referenzspannung von der Gleisspannung und ev auch von der Signalform (wird nur DCC gesendet oder eine Mischform aus diversen Protokollen mit Unterschiedlichen "Gleichspannungsanteilen" und oder eine Temperaturabhängigkeit.

Was gescheiteres kommt mir auf Anhieb auch nicht in den Sinn
Ausser eventuell noch nichtlinearitäten im Regelverhalten und oder Sollwertvorgaben.......

Wie sieht die Sache dann bei Doppeltracktionen aus?

......... Da fällt mir das Verhalten meiner SW ControllGui ein.
CG hat einen "Schritknopf" Also Quasi eine Stufe schneller.
Die Geschwindigkeiten sind hörbar eindeutig unterschiedlich, jedoch zeigt CG erst nach drei oder vier Einzelsprüngen eine andere Fahrstuffe an. Was dabei mein CS1 macht habe ich noch nie geachtet.

[Marky]

Moin SAH,


dazu müßte erst noch was zu b) geklärt werden.

Was heißt da bei gleicher FS. Mit wievielen FS bist Du unter DCC (14 oder 28?) und mit wieviel FS unter MM (14,27,28 ?) gefahren.

Du hast nichts von diesen Einstellungen erwähnt, wäre aber Pflicht gewesen, um "Ungereimtheiten" vorzubeugen


Gruß Markus

[Andi]

Zitat von SAH

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...Sollten nicht die Geschwindigkeiten absolut identisch sein?...

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Moin Stefan,

ganz klar Nein!

Eine identische Geschwindigkeit ist eher Zufall. Jeder Dekoder reagiert hier anders.

1.) Spannungsabhängigkeit
Schau mal unter Ruckel-Sinus hier im Forum nach. ops: Die Abhängigkeit von der Spannung wurde z. B. vom Kollegen Rirarunkel ausgenutzt, um seinen sog. "digitalen Analogbetrieb" (Geschwindigkeit wurde im Digital-Betrieb durch absenken der Spannung geregelt) zu realisieren. Er war dann entsprechend angefressen, als seine Lösung mit den verbesserten K-Sinus bzw. SDS nicht mehr funktionierte.

2.) Gleiche Fahrstufen
Die Fahrstufen unter MM und DCC müssen nicht zwangsläufig identisch sein, wenn's so ist, ist's Zufall aber keine zugesicherte Eigenschaft.

3.) DCC und MM
Die "Wechselspannung" im Digitalbetrieb entsteht einfach ausgedrückt durch Ein- und Ausschalten des Stroms. Je nach Digitalformat (MM oder DCC) können die "Auschaltzeiten" einen höheren Anteil haben und somit fließt dann weniger Strom, was zur Folge hat, das die Lok langsamer fährt.

[Jens Wulf]

Zitat von Andi

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Die "Wechselspannung" im Digitalbetrieb entsteht einfach ausgedrückt durch Ein- und Ausschalten des Stroms. Je nach Digitalformat (MM oder DCC) können die "Auschaltzeiten" einen höheren Anteil haben und somit fließt dann weniger Strom, was zur Folge hat, das die Lok langsamer fährt.

---

Eigentlich durch Umpolung, gleichgerichtet sollte man dann einigermassen DC ohne Luecken haben.
Protokolle mit Luecken drin (SelecTrix, RailCom, mfx) mal ausgeschlossen, da sieht es leicht anders aus.
Und booster die asymmetrisch aufgebaut sind, koennen hier auch ein Salz in die Suppe spucken. (Die 6021 ist nicht sonderlich symmetrisch aufgebaut in der Endstufe)

[SAH]

Guten Abend,

aufgrund der Anfragen etwas mehr Details:
alle Dekoder wurden auf 14 Fahrstufen eingestellt und benutzt wurde FS 7, sowohl DCC als auch MMS (Märklin-Motorola-System).
In beiden Fällen eine Einfahrzeit von 30 Minuten bei FS7.
Zum Booster Tams B-4, er wurde auf 2A Abschaltstrom eingestellt und erzeugt 19,3V_trms in DCC und 19,9V_trms in MMS. Alle getesteten Dekoder haben aktivierte Regelung mit Motoreinstellungen auf Standard.
Wie bereits geschrieben, stellen einige Dekoder erhebliche Abweichungen in der Geschwindigkeit, andere hingegen keine (im Rahmen der Fehlergrenzen, die bei <0,5% liegen).
Zur Dekoderinternen Referenzspannung sollte man eigentlich annehmen, daß diese Konstant ist. Sollte dem nicht so sein, besteht hier Nachholbedarf. Es kann nicht angehen, daß man den Dekoder für jedes System erneut programmieren muß, um die selben Fahreigenschaften zu erreichen.
BTW: die erreichten Leistungen etc. sind jedesmal die selben (bei den meisten Dekodern).

HTH
SAH

[H0!]

Hallo, Jens!

Zitat von Jens Wulf

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Protokolle mit Luecken drin (SelecTrix, RailCom, mfx) mal ausgeschlossen

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Hat mfx Lücken im Protokoll? M. W. nicht ...

[Marky]

Zitat von H0

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Hallo, Jens!

Zitat von Jens Wulf

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Protokolle mit Luecken drin (SelecTrix, RailCom, mfx) mal ausgeschlossen

---

Hat mfx Lücken im Protokoll? M. W. nicht ...

---

Hi,

soweit mir bekannt ist ja. MFX und auch Railcom arbeiten ja nach dieser Methode um die Rückmeldung möglich zu machen.

Diese Lücken sollen gar nicht mal so klein sein.


Gruß Markus

[Muenchner Kindl]

Zitat von H0

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Hallo, Jens!

Zitat von Jens Wulf

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Protokolle mit Luecken drin (SelecTrix, RailCom, mfx) mal ausgeschlossen

---

Hat mfx Lücken im Protokoll? M. W. nicht ...

---

Hi,

mfx hat Luecken. (Zumindest m.W.)

[ozoffi]

Hallo!
Interessant wäre folgendes:
Bei allen Decodern die Analogerkennung abschalten. Bei allen Decoder die Motorreferenzspannung auf den kleinsten gemeinsamen Wert stellen (wenn also bei einem System max. 14 Volt, beim Anderen max. 18 Volt möglich sind, den Wert auf 12 Volt stellen - damit gibt es genug "Luft" bei eventuellen Spannungseinbrüchen).
Verzögerungen (CV3,4, etc.) auf 0.
An der Zentrale nur ein Protokoll einstellen.
Bei allen Decodern/Zentralen die gleiche höchst mögliche Fahrstufenzahl einstellen (da manche Decoder intern mit mehr FS arbeiten, könnte bei nur 14FS das Interpolieren unterschiedlich erfolgen)

Dann sollten sich unterschiedliche Decoder auf allen Systemen gleich verhalten.
Wenn es da schon Probleme gibt, wird man imho mit anderen Konstellationen gar nicht mehr testen müssen.

[H0!]

Hallo!

Zitat von Marky

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Zitat von H0

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Hallo, Jens!

Zitat von Jens Wulf

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Protokolle mit Luecken drin (SelecTrix, RailCom, mfx) mal ausgeschlossen

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Hat mfx Lücken im Protokoll? M. W. nicht ...

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soweit mir bekannt ist ja. MFX und auch Railcom arbeiten ja nach dieser Methode um die Rückmeldung möglich zu machen.

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Das Delta Control ist m. W. als Booster für SX ungeeignet, weil es die Lücken nicht unterstützt. Mit mfx geht es.

In dieser Beschreibung des mfx-Protokolls sehe ich keine Lücken.

M. W. sind viele Probleme bei der mfx-Rückmeldung darauf zurückzuführen, dass die Rückmeldung das Gleissignal überlagert (weil es dafür keine Lücke gibt).

Siehe auch hier:
viewtopic.php?t=25016,-detailinformationen-zu-railcom.html#445767

[TT800]

Zitat von H0

---

In dieser Beschreibung des mfx-Protokolls sehe ich keine Lücken.

M. W. sind viele Probleme bei der mfx-Rückmeldung darauf zurückzuführen, dass die Rückmeldung das Gleissignal überlagert (weil es dafür keine Lücke gibt).

---

Und was ist mit dem Fenster für die Rückmeldung in Deinem zitierten Link?

Die "Lücke" ist auch nicht spannungslos (ist schlecht zu sehen) und damit hat das in Bezug auf das Diskussionsthema keine Relevanz.

Und welche vielen Probleme bei der mfx-Rückmeldung? In der aktuellen Umfrage "Schon Probleme beim Anmelden von MFX gehabt?" haben bis jetzt 76 % mit NEIN geantwortet.

[digilox1]

Zitat

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Und welche vielen Probleme bei der mfx-Rückmeldung? In der aktuellen Umfrage "Schon Probleme beim Anmelden von MFX gehabt?" haben bis jetzt 76 % mit NEIN geantwortet.

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Das ist schlicht gelogen. Die zweite Frage hätte heissen müssen: "Ja, gelegentlich", oder "Gelegentlich".

Manfred

[Muenchner Kindl]

Zitat von digilox1

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Zitat

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Und welche vielen Probleme bei der mfx-Rückmeldung? In der aktuellen Umfrage "Schon Probleme beim Anmelden von MFX gehabt?" haben bis jetzt 76 % mit NEIN geantwortet.

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Das ist schlicht gelogen. Die zweite Frage hätte heissen müssen: "Ja, gelegentlich", oder "Gelegentlich".

Manfred

---

Hi,

Zitat

---

Schon Probleme beim Anmelden von MFX gehabt?
Nein, MFX-Anmeldung funktioniert bei mir einwandfrei!
54% [ 45 ]

Nein, bis auf einige wenige, seltene Probleme.
22% [ 19 ]

Ja, die Anmelde-Probleme treten immer mal wieder auf.
22% [ 19 ]

---

Nun, bei 54% (Stand 16.1.10 13:20) funktioniert alles einwandfrei. Der Rest hat oder hatte, selten oder immer wieder, Anmeldeprobleme.
(Achja, auch wenn das Ergebnis vernichtend aussieht, ich glaube dass sich Softwareproduzenten darueber freuen wuerden .)

[Heinzi]

Zitat

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Und was ist mit dem Fenster für die Rückmeldung in Deinem zitierten Link?

---

das sind aber keine Lücken mit spannung =0. sondern eine "Protokollpause" mit Spannung = 1 und eine "Protokollpause" mit Spannung = -1.
Also entsteht in der Gleichgerichteten Spannung kein Unterbruch

Zitat

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Dann sollten sich unterschiedliche Decoder auf allen Systemen gleich verhalten.

---

Ist das eventuell ein "Verschreiber"
Willste nicht sagen: identische decoder auf jeweils dem gleichen Systemen identisch verhalten" ?



Kann ev die Symetrizität des gesendeten Signals nicht überall gleich ist. (Quasi eine Nullpunktverschiebung von Zentrale zu Zentrale vorliegt? (Dies könnte ja durchaus auch bei Zentralen des selben Typs vorliegen?)


Also nochmals die Nachfrage ob ich dein Probölem geschnallt habe:
1- du zwei identisce Decoder (SW-Stand und Einstellungen)
2- du hast nur eine Lok
3- du hast nur eine Zentrale mit nur einer FS Einstellung (also identisch FS Vorgabe)
4- du steckst die Decoder nacheinander in die gleiche loks
5- es resultieren unterschiedliche Geschwindigkeiten der Lok

oder
1 wie oben
2 wie oben
3 unterschiedliche Zentralen mit gleicher anzahl FS und gleicher FS Vorgabe
4 wie oben
5 wie oben
:

[Muenchner Kindl]

Hi,

Zitat

---

das sind aber keine Lücken mit spannung =0. sondern eine "Protokollpause" mit Spannung = 1 und eine "Protokollpause" mit Spannung = -1.
Also entsteht in der Gleichgerichteten Spannung kein Unterbruch

---

und die Analogerkennung mancher Decoder koennte im unguenstigsten Fall Morgenluft wittern

[digilox1]

Hi,

Zitat

---

Nun, bei 54% (Stand 16.1.10 13:20) funktioniert alles einwandfrei. Der Rest hat oder hatte, selten oder immer wieder, Anmeldeprobleme.
(Achja, auch wenn das Ergebnis vernichtend aussieht, ich glaube dass sich Softwareproduzenten darueber freuen wuerden.)

---

Für etwas, das es offiziell gar nicht gibt, M3, scheint das auf der Tamse verdammt gut zu funktionieren, wenn ich das halbwegs richtig mitbekommen habe.

Und: Ist das Kernstück von mfx nicht die selbständige Anmeldung?

Gruss,
Manfred

[digilox1]

Hallo,

Zitat

---

Bei allen Decodern die Analogerkennung abschalten. Bei allen Decoder die Motorreferenzspannung auf den kleinsten gemeinsamen Wert stellen (wenn also bei einem System max. 14 Volt, beim Anderen max. 18 Volt möglich sind, den Wert auf 12 Volt stellen - damit gibt es genug "Luft" bei eventuellen Spannungseinbrüchen).

---

Du gehst von ZIMO aus. Längst nicht bei allen Decodern lässt sich eine Referenzspannung einstellen und dann bleibt immer noch die Frage, falls ja, wie ist das ausgeführt?

Ein Beispiel: Mindestens bei älteren oder alten Lenz-Decodern ändert sich die Vmax einer Lok mit der Betriebsspannung am Gleis; dies bei ausgeschalteter Regelung und auch verschiedenen Werten in CV 5 unter dem Maximum.

Bei eingeschalteter Regelung scheint der Decoder eine Referenzspannung zu etablieren, zumindest wenn CV 5 (Vmax) nicht den grösstmöglichen Wert annimmt - unabhängig von der Gleispannung.
Was ich aber nicht weiss, ist ob sich dabei die interne Fahrstufenauflösung ändert und damit decoderintern anders "abgerechnet" oder interpoliert wird.

ESU: Wie wirkt CV 53? In einem gewissen Bereich kann die Vmax einer Lok damit beeinflusst werden. In der Betreibsanleitung wurde nie von Motoreferenzspannung gesprochen, sondern vom Wirkungsgrad des Motors, an den man die Werte in CV 53 anzupassen hätte.

Gruss,
Manfred

[Muenchner Kindl]

Zitat von digilox1

---

Hi,

Zitat

---

Nun, bei 54% (Stand 16.1.10 13:20) funktioniert alles einwandfrei. Der Rest hat oder hatte, selten oder immer wieder, Anmeldeprobleme.
(Achja, auch wenn das Ergebnis vernichtend aussieht, ich glaube dass sich Softwareproduzenten darueber freuen wuerden.)

---

Für etwas, das es offiziell gar nicht gibt, M3, scheint das auf der Tamse verdammt gut zu funktionieren, wenn ich das halbwegs richtig mitbekommen habe.

Und: Ist das Kernstück von mfx nicht die selbständige Anmeldung?

Gruss,
Manfred

---

Hallo Manfred,

das Kernstueck in Form der Anmeldung ist auch gleichzeitig die Archillesferse des Systems. Wenn es da hakt ist der Spass vorbei, bzw. die meisten hier kommunizierten Probleme betreffen das Anmelden.

[SAH]

Guten Abend Oliver,

Zitat von ozoffi

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Interessant wäre folgendes:
Bei allen Decodern die Analogerkennung abschalten.

---

Gegenstand des Dekodertests ware eine vollständige Funktionsüberprüfug, also auch analog.

Zitat von ozoffi

---

Bei allen Decoder die Motorreferenzspannung auf den kleinsten gemeinsamen Wert stellen (wenn also bei einem System max. 14 Volt, beim Anderen max. 18 Volt möglich sind, den Wert auf 12 Volt stellen - damit gibt es genug "Luft" bei eventuellen Spannungseinbrüchen).
Verzögerungen (CV3,4, etc.) auf 0.
An der Zentrale nur ein Protokoll einstellen.
Bei allen Decodern/Zentralen die gleiche höchst mögliche Fahrstufenzahl einstellen (da manche Decoder intern mit mehr FS arbeiten, könnte bei nur 14FS das Interpolieren unterschiedlich erfolgen)
Dann sollten sich unterschiedliche Decoder auf allen Systemen gleich verhalten.

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Die Motorreferenzspannung wurde in Werkseinstellung belassen, weil diese bei den meisten Dekodern auf den "HLA" abgestimmt ist. CV3,4=0 wie Du schreibst und leider nur 14 Fahrstufen, weil einige ältere Dekoder dabei sind. Als gemeinsamer Wert der Schienenspannung wurde 20V eingestellt.
Andererseits hat Heinzi einen Guten Vorschlag gemacht, nach dem ich mich gehalten habe: die Dekoder nacheinander in die selbe Lok und ab durch die Mitte.

Ansonsten siehe erstes Posting.


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[SAH]

Guten Abend Manfred,

Zitat von digilox1

---

In der Betreibsanleitung wurde nie von Motoreferenzspannung gesprochen, sondern vom Wirkungsgrad des Motors, an den man die Werte in CV 53 anzupassen hätte.

---

es wäre weitaus sinnvoller und nützlicher, von der Drehmomentkonstante des Motors zu schreiben; denn dann hätten wir einen direkten Zugang von den Angaben des Motorherstellers (z.B: Faulhaber) zur notwendigen CV. (Z.B. Drehmomentkonstante 8,93mNm/A ---> CV(xyz) = 89 (xyz weil es leider auch hier einen CV-Salat gibt, wenn man verschiedene Produzenten vergleicht )

vielleicht bin ich da einen kleinen Schritt weiter gekommen

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

PS: auf diese Weise könnte auch die Nutzung der Hochlaufkonstante direkt in die CV-Programmierung einfließen; das ständige Ausprobieren könnte dann erheblich vereinfacht werden.

[SAH]

Guten Abend Heinzi,

Zitat von Heinzi

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Also nochmals die Nachfrage ob ich dein Probölem geschnallt habe:
1- du zwei identisce Decoder (SW-Stand und Einstellungen)
2- du hast nur eine Lok
3- du hast nur eine Zentrale mit nur einer FS Einstellung (also identisch FS Vorgabe)
4- du steckst die Decoder nacheinander in die gleiche loks
5- es resultieren unterschiedliche Geschwindigkeiten der Lok

oder
1 wie oben
2 wie oben
3 unterschiedliche Zentralen mit gleicher anzahl FS und gleicher FS Vorgabe
4 wie oben
5 wie oben
:

---

Eine Lok, verschiedene Dekoder, verschiedene Zentralen, verschiedene Systeme, gleiche CV, gleiche Spannung, gleiche Lasten, "gleiche" weiteren Rahmenbedingungen.

HTH
SAH

[est2fe]

Hallo Manfred,

> Für etwas, das es offiziell gar nicht gibt, M3, scheint das auf der Tamse
> verdammt gut zu funktionieren, wenn ich das halbwegs richtig
> mitbekommen habe.

> Und: Ist das Kernstück von mfx nicht die selbständige Anmeldung?

Auch das Kernstück ist nicht dasselbe!

Eine mfx-Anmeldung besteht aus 2 verschiedenen Prozeduren.

Die erste Prozedur ist das Auslesen der UID eines Decoders. Dabei sendet der Decoder nur eine "1-Bit-Rückmeldung". Ich nenne es jetzt mal einfach so. Da fragt die Zentrale, ob sich ein Decoder anmelden will. Wenn ja, dann soll er mal "Piepsen". Der Decoder geht dann her und zieht einen Strom von ca. 150mA mit einer Frequenz von ca. 53kHz.
Die Tamse nimmt ihre DCC-Rückmelde-Erkennung und schaut nach, ob da ein Strom gezogen wird. Die Nativ-mfx-Zentralen nehmen ein Zwischensignal des RDS-ICs, welches das Vorhandensein des Trägers mit 53kHz anzeigt. Schon da sind also Unterschiede vorhanden.
Sind alle 32 UID-Bits des Decoders ausgelesen, dann gehen alle Zentralen her und teilen dem Decoder seine zukünftige SID mit. Die SID wird als "Kurzadresse" gegenüber der 32-bittigen UID dem Decoder von der Zentrale vorgegeben.
Für die Tamse ist es hiermit erledigt. Sie kann den mfx-Decoder nun ansprechen und ihm Fahr- und Funktionsbefehle mit Hilfe dieser SID zusenden. So weit so gut.
Für die Nativ-Zentralen beginnt nun erst die Arbeit. Die haben bisher nur einen mfx-Decoder, der auf eine kurze Schienenadresse (SID) hört.
Sie beginnen nun, den Decoder auszufragen. Dafür ist eine andere Prozedur notwendig, welche die Tamse ohne den RDS-IC nicht machen
kann. Es werden nun mfx-CV-Reads an den Decoder gesendet, und er sendet dann im Rückmeldesignal mit den 53kHz/150mA in der Phasenlage die abgefragten Bits der CV-Werte an die Zentrale zurück. Als eine der ersten CVs werden da z. B. der Lokname, dann die Funktionen usw. ausgelesen.
Die CS2 zeigt diese Werte nun dem Benutzer, und er kann dann schon mal mit der Lok fahren, während sie im Hintergrund noch den Rest ausliesst. Die CS1 V2.0.4 und die MS1 lesen zuerst alles aus, und zeigen erst dann dem Benutzer die Lok zum fahren. Wenn da in der Zwischenzeit jetzt noch was schief geht, dann kann es sein, dass der Benutzer die Lok auch gar nicht zu Gesicht bekommt.

Deswegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass man einen mfx-Decoder mit der Tamse steuern kann, wesentlich höher, als mit den Nativ-Zentralen.

Gruß

est2fe

[Muenchner Kindl]

Hi,

Zitat

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Deswegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass man einen mfx-Decoder mit der Tamse steuern kann, wesentlich höher, als mit den Nativ-Zentralen.

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Das ist richtig hart

klingt aber plausibel.

[digilox1]

Hallo est2fe,

herzlichen Dank für Deine Erläuterungen.

Zitat

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Die CS2 zeigt diese Werte nun dem Benutzer, und er kann dann schon mal mit der Lok fahren, während sie im Hintergrund noch den Rest ausliesst. Die CS1 V2.0.4 und die MS1 lesen zuerst alles aus, und zeigen erst dann dem Benutzer die Lok zum fahren. Wenn da in der Zwischenzeit jetzt noch was schief geht, dann kann es sein, dass der Benutzer die Lok auch gar nicht zu Gesicht bekommt.

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Heisst das, dass die CS 2 vordergründig deutlich weniger Anmeldeprobleme hat als die CS 1 bis V2.0.4, weil eine Lok von der CS 2 bereits zur Fahrt freigegeben wird, wenn der Decoder von der Zentrale nicht vollständig eingelesen werden konnte?
Wird er nun während des Betriebs ständig dazu aufgefordert, den Rest der noch nicht eingelesenen Daten zu übertragen?
Ohne jede funktionelle Einschränkung, wenn die Rückmeldeverbindung längere Zeit nicht arbeitet - warum auch immer?

Zur MS 1: Wenn ich die Postings hier lese, scheint mir, dass die MS weniger Anmeldeprobleme hat als die anderen Geräte.
Auch glaube ich mich zu erinnern, dass jemand schrieb, dass die MS weniger Daten auslese, weil sie diese nicht nutze und deshalb auch weniger Zeit benötige für das Einlesen eines Decoders.

Gruss,
Manfred