Hallo Alexander!

Die Überlegung das Empfangsgebäude nach hinten zu stellen und nicht an die Vorderkante der Anlage ergab sich aus meiner Überlegung, daß ich ja ständig im BHF-Bereich zum Rangieren in die Gleisanlagen reingreifen muß. Ich muß ja überprüfen, ob z.b. meine Lok oder ein Waggon an- bzw. abgekuppelt hat oder welche exakte Possition ein Fahrzeug hat. Meine BHF-Ebene liegt 90cm über dem Fußboden, dann die Gebäudehöhe von ca. 22cm.

Aber wahrscheinlich sollte ich das in diesem Zusammenhang nochmal überdenken.

VG Michael

Hallo Michael,

damit sind wir wieder bei meinem Vorschlag mit dem "abgeschnittenen" Bahnhof. Wenn das Rangieren sich auf den dargestellten Kopf beschränkt und das EG am anderen Ende direkt vor der Kulisse steht, soltest Du keine Zugriffsprobleme haben.

Aber natürlich geht der Bedienkomfort für Dich vor - die optische Wirkung für Gäste ist da klar zweitrangig.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo Alexander und natürlich alle Mitlesenden!

Das mit dem abgeschnittenen BHF-Ende habe ich schon noch im Hinterkopf. Wie könnte das aber mit dem Übergang des BHF in die Kulisse aussehen? Bzw.: was wäre hier dann idealerweise meine Kulisse?

Der Ursprungsplan sieht folgendes vor:
Der östliche BHF-Kopf ist der Bereich, der die Spitzkehre bildet, Startpunkt der Steilrampe ist und die Anbindung des BW bekommt. Demnach wohl der wichtigste Bereich.
Der westliche BHF-Kopf führt eingleisig weiter u.zw. direkt in einen Tunnel und würde die gedachte Verbindung ins Ausland haben. Hier ginge es natürlich in einen SBF.

Zusätzlich sollten hier in der vorderen Anlagenecke noch Aufstellgleise für Güterwagen platziert werden.

Am linken Anlagenende ist also eine Anhöhe, auf die die Steilrampe führt und in die bis jetzt meine Auslandsstrecke aus dem BHF verschwindet. Diese Anhöhe beim westlichen BHF-Kopf benötige ich also.

Genau dieser westliche BHF-Kopf wäre dann ja der betreffende, der prinzipiell abgeschnitten werden könnte.

Aber:
Die BHF-Gleise müssen ja auch hier trotzdem zusammengeführt werden.
Bei einfahrenden Zügen die im Spitzkehrenbahnhof kopf machen, müssen hier die Loks abgekuppelt werden.

Vorteilhaft wäre natürlich, daß ich an diesem BHF-Kopf dann keine schlanken Weichen verwenden müßte und zur Verkürzung sogar eine Dreiwegweiche einsetzen könnte. Damit würde die BHF-Anlage ohne NL-Verlust um rund 30cm kürzer werden. Außerdem könnten Güterzüge für die Übergabe ins Ausland und die vom Zoll abgefertigt werden müssen ebenfalls in der Kulisse verschwinden.

Läßt man dann hier die BHF-Gleise einfach in einem mehrgleisigen Tunnel in der Anhöhe verschwinden und platziert die Weichen an diesem BHF-Kopf auch im verdekten Bereich und nutze ich dann Empfangsgebäude, evtl. eine Fußgängerbrücke und Anhöhe um die Tunneleinfahrt der BHF-Gleise zu verbergen?

Bei genauerem betrachten merke ich, daß ich das Konzept mit dem abgeschnittenen BHF doch noch nicht verstanden habe. Daher meine etwas hilflosen Fragen.

VG Michael

Hallo Michael,

Du liegst mit Deinen Einschätzungen genau richtig. Der westliche Bahnhofskopf wäre im dem Betrachter durch die Hintergrundkulisse verborgenen Teil der Anlage untergebracht, und das Loch im "Himmel" tarnt man z. B. mit dem Empfangsgebäude ergänzt um einen Fußgängersteig.

Der angestrebte Spitzkehrenbetrieb auf östlicher Seite kann im Personenverkehr durch noch im dargestellten Bereich endende Stumpfgleise abgewickelt werden, was auch passend zum Grenzbahnhof ist. Bei "ums Eck" laufenden Güterzügen ist am Westende auch nur die Lok (per Entkuppler) zu trennen. Ich kann also nicht die Notwendigkeit erkennen, auf dem zweiten Bahnhofskopf händisch eingreifen und "echt" rangieren zu müssen.

Wenn Du möchtest, stelle ich gerne einen Gleisplanvorschlag ein, den Deine Bekannten ausdrucken können, damit Du dann wieder das Auslegen mit Schnüren probierst.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo Zusammen!
Hallo Alexander!

Du schreibst:
> Der westliche Bahnhofskopf wäre im dem Betrachter durch die
> Hintergrundkulisse verborgenen Teil der Anlage untergebracht,
> und das Loch im "Himmel" tarnt man z. B. mit dem
OK, vom Prinzip verstehe ich das. Aber in meinem Fall kann ich ja die Anlage nicht (sagen wir mal) 50-80cm vor ihrem eigentlichen Ende mit einer Kulisse aufhören lassen. Ich benötige am westlichen Anlagenende ja den Platz für meinen "berg"/Anhöhe, auf die die Steilrampe hochführt und einen Kehrbogen durchführt.

Da aus betrieblichen Gründen der Kurvenradius nicht kleiner als 42,5cm sein soll, hat der dortige Bogen einen Außendurchmesser von ca. 90cm. Egal, ob ich nun die Strecke hier nur einen Kehrbogen ausführen lasse und dann wieder Richtung Osten führe oder im Berg verschwinden lasse und in einen SBF führe.

Da der dargestellte BHF-Bereich ja eine Tiefe von rund 80cm hat, kann an dieser Stelle der Bogen der Bergstrecke ja nicht ausgeführt werden. Erst dort, wo der BHF durch die Weichenstraße wieder schmäler ist und also z.b. die Bahnsteiggleise aufgehört haben.

Also führt im Grunde der sichtbare Anlagenbereich weiter nach links als der BHF und damit der Kopf, den ich Abschneiden würde. Sonst würde ich dort ja eine Anlagentiefe von rund 170cm benötigen (BHF-Tiefe + Kreisbogen). Selbst der Verzicht auf eines der Gleise im BHF würde ja nur wenige cm bringen.

Oder würde man die Kulisse nur im Bereich des abzuschneidenden BHF-Kopfes anbringen und dahinter dann trotzdem den Berg für die höher gelegene Strecke darstellen? Dann eben evtl. keinen Himmel als Horizont oder so, sondern entweder eine Stadtszenerie oder Industrie?

Betrieblich ist dieser BHF-Kopf sicher nicht besonders interessant.

Wäre natürlich prima, wenn du mir einen Gleisplan erstellen würdest, den ich mir dann wieder aufkleben lassen kann. Das verdeutlicht dann das Ganze sicher.

Übrigens: Angeregt durch deine Vorschläge habe ich nochmal eine Stellprobe mit dem Empfangsgebäude gemacht. Da ich ja im eigentlichen Bereich der Bahnsteige weniger häufig reingreifen muß als im Bereich des BHF-Kopfes wo der Großteil der Rangierbewegungen stattfindet, ist es vielleicht doch eine gute Idee das Gebäude nach vorne zu nehmen. Wenn sich dadurch das Problem der Proportionen mit dem Geländeanstieg entschärfen läßt, ist das durchaus tragbar für mich. Werde dann natürlich die Anordnung der Gleise entsprechend spiegeln, damit wieder die Gleise für den Personenverkehr auf der Seite mit dem Empfangsgebäude liegen.

Auch die Idee mit einer Unterführung im Zusammenhang mit dem BW hat mich ein riesen Stück weitergebracht. Eigentlich komisch, daß man auf naheliegende Lösungen manchmal erst gestoßen werden muß. Schon dafür gebührt Dir mein Dank!

Noch ein paar Punkte möchte ich hier allgemein zur Diskussion stellen bzw. eure Meinung dazu hören. Daher hier nochmal meine BHF-Skizze:



Derzeit hat mein BHF ja insgesamt 5 Bahnsteiggleise, nämlich Gleis 1 (Stumpfgleis beim EG) für den grenzüberschreitenden nahverkehr, Gleise 5 und 6 als Hauptgleise zur Aufnahme langer Schnellzüge (sowohl grenzüberschreitend als auch fürs Inland) und die Gleise 2 und 8 rein für den Inlandsverkehr.

Die Gleise 9 und 10 sind für den Güterverkehr und 3,4,27,47 für Loks, Kurswagen oder als Wartepossition für Post- oder Gepäckwagen.

Ist damit der BHF bezüglich der 5 Bahnsteiggleise evtl. überdimensioniert? Im Buch "Modellbahngerechte Bahnhöfe" aus dem Alba-Verlag habe ich gelesen, daß eigentlich die Gütergleise wesentlich schneller zunehmen sollten als Bahnsteiggleise.

Wäre es aus betrieblicher Sicht und bezüglich der Stimmigkeit besser, z.b. ein Bahnsteiggleis zu reduzieren, zu mal die Strecken ja eingleisig sind? Oder ist aufgrund des gewählten Szenarios gerade die erhöhte Anzahl an Personengleisen richtig?

Wäre es vom Ansatz her ok, die 3 schlanken Weichen in der Einfahrt auf der linken BHF-Seite zum Gleis 6 durch die steilen K-Gleis-Weichen zu ersetzen, evtl. sogar durch eine einfache und eine Dreiwegweiche?

Optisch sicher kein Problem, denn entweder verschwindet dieser BHF-Kopf in Gänze im Hintergrund oder ich würde ansonsten z.b. die Dreiwegweiche durch eine Brücke oder ähnliches verdecken, falls der BHF-Kopf doch noch dargestellt wird?

VG Michael

Hallo Michael,

ich bin bei meinem Voschlag tatsächlich von einer gemeinsamen vom Anlagenrand abgerückten Hintergrundkulisse für alle Ebenen ausgegangen, d. h. auch die obere Kehre wäre so verdeckt worden.

Im folgenden Entwurf habe ich das jetzt aber geändert; die Tarnung des abgeschnittenen westlichen Bahnhofskopfs erfolgt gesondert. Ich habe mich vom Grundprinzip leiten lassen, so viel Betrieb wie möglich mit so wenig Gleisen und Weichen wie nötig zu erlauben. Auch liegen alle Bereiche mit Rangiertätigkeiten vorne bzw. sind gut zugänglich. Es folgt nun die Schemaskizze zum Probeauslegen - sowie zum Nachvollziehen für die anderen Stummis.



So, jetzt kommt der schwierigste Teil für mich - der Versuch einer für Dich verständlichen textlichen Beschreibung. Vorweg ist folgender Aspekt für die weiteren Ausführungen wichtig. Der abgeschnittene westliche Kopf mit der Strecke ins Ausland (A) verfügt gedacht über alle nötigen Einrichtungen der fremden Bahnverwaltung, insbesondere Gleise für deren Binnenpersonenverkehr. Nur so ist nämlich die sparsame Auslegung des dargestellten Bereiches zu verstehen!

Genug der Vorrede, jetzt geht es los. Ganz links vorne steht das große Empfangsgebäude, das mit einer Bahnhofshalle verbunden ist, welche bei der Tarnung der Kehre Richtung Schattenbahnhof helfen soll. Direkt darauf folgt noch ein Betriebssteig für die Rangierer über die hinten liegenden Gütergleise. D. h. von Osten her betrachtet ergibt sich eine geschlossene Front aus den Stirnseiten des Empfangsgebäudes und der Halle sowie der Fußgängerbrücke.

Gleis 1 Ost ist ein wendenden Reisezügen der zweiten (fallenden) deutschen Strecke (B) dienender Stumpf. Der Bahnsteig ist der östlichen Stirnseite des Empfangsgebäudes vorgelagert. In dem Bereich könnten auch noch Post, Güterschuppen usw. untergebracht werden, weil durch die Lage an der Anlagenvorderkante guter Zugriff gegeben ist.

Gleis 2 ist das erste durch die Halle führende und das einzige für den grenzüberschreitenden Personenverkehr nach Deutschland zur (zweigleisig ausgelegten) Steilstrecke (S) oder B. Deshalb müssen Wenden und Überholungen gedacht eben schon auf dem Westkopf abgewickelt werden. Im sichtbaren Bereich findet hingegen wie gewünscht der Lokwechsel auf DB-Maschinen statt.

Jenseits vom Inselbahnsteig liegt Gleis 3 Ost, das dem deutschen Binnenverkehr dient und unmittelbar vor der Halle stumpf endet. Für mögliche Fahrten von B nach A gibt es eine Weichenverbindung nach 4, worüber auch der dann erforderliche Lokwechsel erfolgen kann. Gleis 4 ist das Gegenstück zu 2 und liegt ebenfalls innerhalb der Halle am Inselbahnsteig. Da der Lokwechsel gedacht auf dem Westkopf stattfände, laufen die DB-Maschinen in Wahrheit natürlich zum Schattenbahnhof durch.

Es folgen die Gleise 5 und 6 für den durchgehenden Güterverkehr nach Deutschland sowie 7 für die Eckverbindung zwischen S und B, es könnte daher jenseits des Fußgängersteigs stumpf enden. Sollen hingegen Züge von B nach A durchlaufen, ist natürlich eine zusätzliche Weiche auf der Westseite erforderlich. In 5 bis 7 erfolgen Lokwechsel, und es gibt eine direkte Verbindung nach B mit Unterquerung der ansteigenden Strecke nach S. Gleis 8 zweigt schon östlich dieser Überwerfung ab und dient ausschließlich Güterzügen von S nach A.

Und wo ist jetzt das Bw? Nun, abhängig von der konkreten Ausprägung der Weichengeometrie und des genauen Gleisverlaufs sollte es "irgendwo" an der Anlagenvorderkante zwischen der östlichen Einmündung von 1 Ost und dem Abzweig von B nach 5 bis 7 angebunden bzw. untergebracht werden. Ggf. ist ein gesonderter Ziehstumpf für die Lokfahrten sinnvoll. Davon sind dann auch die Weichenstraßen vom/zum Bw abzuleiten.

Zusammenfassend möchte ich die Fahrmöglichkeiten aufzählen:

Von A nach 2, 5 und 6,
von B nach 1 Ost, 3 Ost und 7,
von S nach 3 Ost, 4, 7 und 8,
von 1 Ost und 2 nach B (plus Bw) und S,
von 3 Ost nach B (plus Bw) und über 4 nach A,
von 4 nach A,
von 5 bis 7 nach B (plus Bw) und S sowie
von 8 nach A.

Ergänzung: Einfahrten sind von B und S in allen Varianten (Personen- vs. Güterzüge) gleichzeitig möglich.

Ohne Westkopf, Bw, gesondertes Ziehgleis und mögliche Ladestellen für Post, Stückgut etc. sind dreizehn einfache Weichen, eine DKW, eine EKW und zwei Kreuzungen vorgesehen.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo Alexander!

Erstmal herzlichen Dank für deinen Gleisplan und die Mühe die du dir gemacht hast!!! Ich finde die Unterstützung die ich hier bekomme ganz toll!

Muß mir den Plan nun zunächst aufkleben lassen, dann werde ich die von dir beschriebenen Abläufe mal nachvollziehen.

Eine grundsätzliche Frage: Waren Bahnsteighallen in der Dampflokzeit häufiger anzutreffen? Finden sich diese auch bei eher kleinstädtischen Bahnhöfen oder gab es diese eher bei Großstadtbahnhöfen?

Nur zum Verständnis:
Eine Bahnsteighalle überdacht doch komplett den gesamten Gleisbereich und die Bahnsteige, sind also durchgehend, im Gegensatz zu den Einzelüberdachungen die nur die Bahnsteige aber nicht die Gleise überspannten?

VG Michael

Hallo Zusammen!

Habe auf meine Fragen bezüglich der Bahnhofshalle wohl passende Antworten gefunden. Demnach gab es diese nicht nur bei großen Hauptbahnhöfen wie in Berlin, Hamburg, München usw. sondern durchaus auch bei kleinen Bahnhöfen (Bad Ems, Bad Herrenalb). Z.b. war die Halle in Bad Ems nur für zwei Gleise. Und sie wurden schon Ende des 19. Jahrhunderts gebaut, passen also in jedemfall in meine Dampflokzeit.

VG Michael

Hallo Michael,

die meisten Fragen hast Du Dir ja schon selbst beantwortet, eine kleine Ergänzung will ich noch nachschieben. Bahnsteighallen sind früher häufiger anzutreffen gewesen, viele sind aber im Krieg zerstört oder später wegen der hohen Kosten für Renovierungen im Vergleich zu Einzelüberdachungen abgerissen worden.

Wenn wir eine Lage Deiner Station an der Grenze zur Schweiz unterstellen, dann sind wegen deren Neutralität Bombardierungen durch die Alliierten auszuschließen. Somit gibt es einen Grund, warum die alten Bahnanlagen mit der Halle noch vorhanden sind.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo Alexander!

Das ist natürlich völlig richtig, wobei ich ja sowieso mich noch gar nicht festgelegt habe, ob ich mehr zur Epoche II oder III tendiere. Da muß ich mich auch noch mehr festlegen, wobei ich es hier eh nicht so genau nehme. Schließlich will der ICE auch mal fahren.

Aber ich habe für mich sowieso entschieden, daß es in meiner kleinen Eisenbahnwelt weder die dunkle Zeit der 30er Jahre noch den 2. Weltkrieg gegeben hat. Diese unrealistische Freiheit nehme ich mir da einfach.

Auf alle Fälle paßt also eine Bahnsteighalle gut in meine Dampflokzeit und sollte zusammen mit dem Gebäude Baden-Baden eine schöne Szenerie bilden.

VG Michael

Ja, Michael,

der Bausatz ist einer der wenigen guten von Vollmer. Außerdem gibt die Form ja auch haptisch etwas her. Du kannst Dir übrigens immer noch aussuchen, ob Du das Empfangsgebäude etwas tiefer anordnest, weil ich ja keinen klassischen Hausbahnsteig vorgesehen habe. Jener an der Seite an Gleis 1 Ost kann ruhig eine Höhendifferenz zur Kassenhalle aufweisen.

Melde Dich, wenn Du Erklärungen zum Probeauslegen brauchst; wegen des Überwerfungsbauwerks ist das ja eine dreidimensionale Angelegenheit und somit im Wortsinne wahrscheinlich etwas schwieriger zu begreifen. Grüße,

Alexander

Hallo Alexander!

Du hast recht, am Anfang war es etwas schwierig den Teil mit der Überwerfung nachzuvollziehen. Aber ich glaube ich habe es nun verstanden. Mal sehen, wenn wir meine Fragen aufarbeiten:

Sehe ich das richtig, das Gleis 4 im sichtbaren Bereich keinen Bahnsteig besitzt, also nur innerhalb der Bahnsteighalle? Ein auf 4 einfahrender Zug würde also im sichtbaren Gleisbereich abbremsen, aber in die Bahnsteighalle durchfahren. Evtl. würde dort nach vollständiger Einfahrt der Zug kurz stoppen um den Halt zu simulieren. Die Lok und der vordere Zugteil sind dabei bereits jenseits des BHFs auf der Strecke nach (A) in den SBF?

Wenn ich den Plan richtig lese, komme ich von Gleis 3 auf 4 mit einer Sägefahrt? Der Zug wird also aus Gleis 3 über die Weiche auf die Höhe von Gleis 4 geschoben, ggf. bis ins Streckengleis von (S) zurück und zieht dann auf Gleis 4 (Bahnsteighalle) vor?

Dient die Verlängerung von Gleis 7 nach rechts als Wartegleis für die übernehmende Lok und zusätlich als Abstellgleis? Ich frage wegen der Länge des Gleises rechts von der Weichenverbindung.

Im Moment finden Übereckverbindungen im Personenverkehr von (B) nach (S) über Gleis 1 und von (S) nach (B) über Gleis 3 statt? Wäre es evtl. zulässig auch noch Gleis 2 dafür zu nutzen? Gleis 1 dürfte vermutlich relativ kurz werden und ich möchte auch die Übereckverbindung zwischen (B) und (S) aufwerten.

Fahrten nach (A) haben eigentlich nur den Zweck, daß ich auch mal Züge ohne Rangierbewegungen laufen lassen kann und daß z.b. große Maschinen wie die BR01, BR10 oder BR52K ins BW einlaufen.

Du schreibst zu Gleis 4:
> Gleis 4 ist das Gegenstück zu 2 und liegt ebenfalls innerhalb der Halle am Inselbahnsteig.
> Da der Lokwechsel gedacht auf dem Westkopf stattfände, laufen die DB-Maschinen
> in Wahrheit natürlich zum Schattenbahnhof durch.
Nicht jeder Bahnhof mit grenzüberschreitendem Verkehr muß wahrscheinlich so direkt an der Landesgrenze liegen, daß die Grenze unmittelbar durch den BHF verläuft? Demnach dürften wenige km vor bzw. hinter der Grenze Loks beider Länder nicht ganz verkehrt sein. Demnach wäre es dann ja sicher nicht unrealistisch, wenn ein mit einer deutschen Lok bespannter Schnellzug später wieder aus (A) auf Gleis 2 auftaucht? So wie bspw. eine schweizer Lok in meinem BHF einen Zug für die Fahrt nach (A) übernimmt, hat dann eben die deutsche Lok schon im Ausland den Zug übernommen, eben im dortigen Grenzbahnhof. Käme mir auch insofern entgegen, da ich nur wenige ausländische Fahrzeuge habe. Un meine Loks müssen ja aus dem SBF (A) wieder zurückkommen.

Falls dies nicht der Realität entspräche, müßten Personenzüge nach (A) eben zunächst auf Gleis 3 einfahren, dort von der ausländischen Lok übernommen werden und mit der Sägefahrt auf Gleis 4 geschoben werden.

Die Bahnsteighalle (links) verdeckt ja den westlichen Kopf und die Tunneleinfahrt zum SBF. Müßte/sollte ich die Hallenkonstruktion dann bis direkt an den aufsteigenden Bergrücken (z.b. Felswand) heranführen bzw. direkt daran anstoßen lassen? Eigentlich ja schon, da die SBF-Einfahrt ja unsichtbar sein soll.

Nachdem du ja doch einen stark von meinem BHF-Entwurf abweichenden Vorschlag gemacht hast, hätte ich dazu auch noch eine Frage. Ich hoffe das ist OK, ich würde gerne die Überlegungen dazu nachvollziehen?

Bei meinem Entwurf wären ja die Gleise nicht eindeutig bestimmten Strecken zugeordnet gewesen. Wahrscheinlich hätten die Bahnsteiggleise 2, 5, 6 und 8 von allen Strecken aus (A, B und S) genutzt werden dürfen und wären demnach auch Ausgangspunkt für alle Strecken gewesen. Entstanden ist dies, da die Vorlage des BHFs keine Streckenteilung auf der Ostseite hatte. Ist die fehlende Zuordnung unzulässig? Die fehlende feste Zuordnung ergebe ja eine größere Flexibilität bezügl. der Gleisnutzung. Allerdings dürfte eine Zuordnung wie in deinem Entwurf fahrplantechnisch interessanter sein.

Man könnte allerdings bei meinem BHF die Gleise 2 und 5 der Verbindung A-S und die Gleise 6 und 8 der Verbindung A-B zuordnen, die Übereckverbindung B-S könnte dann noch immer alle 4 Bahnsteiggleise nutzen.

Soweit nur mal zum nachvollziehen der Bahnhofsentwürfe.

Was ich noch ergänzen müßte wären Wartegleise für Loks bzw. Waggons.

Die Zufahrt zum BW müßte ich wahrscheinlich von dem Streckenabzweig von (B) zu den Gleisen 5-7 ableiten, also hinter der Unterführung (von vorne gesehen). Meine Anlage bekommt ja eine L-form (evtl. erweitere ich das sogar noch zu einer U-Form mit einem kürzeren Schenkel). Das BW käme dann in diesen Bereich der L- bzw. U-form, bildet also zum Anlagenschenkel mit dem BHF einen rechten Winkel. Würde ich nun die BW-Zufahrt ebenfalls durch die Unterführung der Strecke (S) führen, könnte ich die Behandlungsanlagen in gerader Folge auf die Drehscheibe zuführen. Zweige ich dagegen in Höhe von Gleis 1 ab und beschreibe dann erst die 90°-Kurve auf den BW-Schenkel, reicht die verfügbare Länge nicht mehr.

Die Erweiterung zum U ergäbe sich, da ich sonst einen freien Platz von rund 70x100cm ungenutzt liese. Den könnte ich also meiner Anlage noch quasi dazu schenken.

VG Michael

Hallo Michael,

ich bin schwer beeindruckt von Deiner Auffassungsgabe - an Deinen Fragen ist ja die weitgehend korrekte Interpretation meines Entwurfes zu erkennen.

Also, widmen wir uns der Beantwortung. Die Situation bei Gleis 4 hast Du genau richtig erkannt. Wie gesagt wird eine mindestens genauso große Ausdehnung des Bahnhofs auf dem abgeschnittenen Westkopf unterstellt wie im dargestellten Bereich.

In Gleis 3 kommst Du von B und S direkt, Ausfahrten sind (über die Weichenverbindung vor der Halle) nach 4 (und somit A) sowie S möglich - jeweils ohne Sägen. Der kurze Stumpf dient nur als Flankenschutz für 4 und zum vorübergehenden Abstellen der mit dem Zug ankommenden Lok bei Wechsel.

Ich habe in der Talrichtung S - A deutlich längere Güterzüge unterstellt. Damit diese während des Aufenthalts in 8 für die Zollbehandlung und den virtuellen Lokwechsel nicht den Eckverkehr S - B blockieren, erfolgt die Aufspaltung der Gleise 7 und 8 so weit östlich.

Umgekehrt habe ich B ein wenig untergeordnet eingeschätzt, d. h. auch kürzere Zuglängen. Sollte Dir aber Gleis 1 tatsächlich nicht ausreichen, kann natürlich auch 2 für den Eckverkehr herangezogen werden.

Die Fahrten nach A stellen die Anbindung zum Schattenbahnhof dar. Wie Du da den Lokumlauf handhabst, hängt in erster Linie vom möglichen Betrieb in der Unterwelt ab. D. h. wechselst Du die Maschinen im Schattenbahnhof oder nicht? Wir können das Thema aber gerne noch vertiefen.

Ähnliches gilt bei der Frage zur Hallenkonstruktion, da sollten wir auf das Ergebnis der konkreten Gleis- und Weichenplanung warten.

Die von Dir genannte freie Gleiszuordnung ist natürlich auch möglich, allerdings steckt hinter meinem Ansatz, mit minimalem Aufwand alle erforderlichen Fahrten zuzulassen. Auch die richtige Bahn verbaut Weichen und Signale ja nur im nötigen Umfang.

Helfe natürlich gerne weiter - Grüße,

Alexander

Hallo Alexander!

Hmm, dann habe ich evtl. einen Fehler in meinem aufgeklebten Plan, was das Gleis 3 betrifft.
Ich habe folgende Situation, betrachtet von einem einfahrenden Zug aus (S) nach Gleis 3:
Der Zug passiert zunächst die Gleisverbindung zwischen den beiden Streckengleisen von (S) und dann den Abzweig der Gleise 5-7 nach rechts. Dann geht es zunächst weiter gerade in Richtung Gleis 4. Nun folgt eine Weiche nach links in Richtung Gleis 3. Am Beginn von Gleis 3 ist dann die Weiche, die die Zufahrten von (S) und (B) aufnimmt. Danach geht es bei mir gerade entlang des Bahnsteiges bis zur Halle herüber.

Müßte dann hier nochmal eine Weichenverbindung zurück zum Gleis 4 hin, sodaß der Zug bei Fahrtrichtung nach Westen über diese auf Gleis 4 und durch die Halle nach (A) fährt? Die würde dann bei mir fehlen. Daher die Annahme, daß ich quasi wieder zurücksetzen müßte bis zum Streckengleis von (S).

> Die von Dir genannte freie Gleiszuordnung ist natürlich auch möglich, allerdings
> steckt hinter meinem Ansatz, mit minimalem Aufwand alle erforderlichen
> Fahrten zuzulassen. Auch die richtige Bahn verbaut Weichen und Signale ja nur
> im nötigen Umfang.
Leuchtet ein und so wie ich das sehe bietet dein Entwurf alle Möglichkeiten. Fahrplantechnisch erscheint er mir sogar interessanter, da ich nicht nur darauf achten muß, daß überhaupt ein Gleis für einen Zug frei ist, sondern ich muß auch dafür sorgen, das je nach Ziel die benötigten Gleise rechtzeitig frei sind.

Ich muß also einfach mal deinen Entwurf real mit Gleisen auslegen und mir die gegebenen Nutzlängen und die entstehende Gleisgeometrie mal ansehen. Dann kann ich mich entgültig festlegen. In jedem Falle sind beide Konzepte der Bahnhöfe also möglich, denn auch bei meinem Entwurf kann ich den Westkopf abschneiden.

Wie ich das mit dem SBF für (A) umsetze, weiß ich noch nicht. An einen Lokwechsel im Untergrund habe ich noch gar nicht gedacht. Habe den SBF bis jetzt eigentlich nur als meine "Abstellkammer" angesehen. Aber eigentlich warum nicht. Ich muß ja nicht mal im gegensatz zu euch Sichtkontakt zu meinen Maschinen haben. Ich muß ja eigentlich nur irgenwo mit meinen Händen beikommen um zu sehen, ob eine Lok ab- bzw. angekuppelt hat, falls mal eine Kupplung hakt.

Das Thema SBF ist also sicher auch eine Baustelle, wo ich mich über Tipps freue und das wir noch vertiefen sollten.

An dieser Stelle also noch mal meinen herzlichsten Dank für deine Geduld, du hast ja eigentlich auch genug eigene Projekte! Ich lerne auf jedenfall eine ganze Menge hier.

VG Michael

Hallo Michael,

ich nehme Dich jetzt mit auf eine virtuelle Reise entlang der Gleise meines Entwurfs, damit wir mögliche Verständnisprobleme ausräumen können.

Von S kommend geht es los mit einer Rechtsweiche in Gleis 8, von dem wiederum die Verbindung nach 7 abzweigt. Fahren wir hingegen gerade weiter, überqueren wir das Überwerfungsbauwerk, und es folgt eine Kreuzung (keine Weiche!) mit der Verbindung aus 5 bis 7 nach S. Danach liegt eine Linksweiche zum Abzweig nach 3. Dieser Strang vereinigt sich mit dem von B kommenden. Das stumpfe Ende von 3 vor der Halle soll lange genug für die Aufnahme einer Lok sein, die Verbindung nach 4 erfolgt mit zwei Rechtsweichen.

Von B kommend geht es ebenfalls mit einem Abzweig nach rechts los, es ist jener unter dem Überwerfungsbauwerk hindurch. Auf dem Strang folgen dann eine DKW und zwei einfache Weichen für die Verknüpfung mit den Gleisen 5 bis 7. Geradeaus geht es hingegen Richtung 2 weiter. Da folgen eine Rechtsweiche zur Verbindung nach 3, eine linke nach 1 und zuletzt eine (stumpf befahrene) EKW für die Anknüpfung von 1 und 2 nach S. Dieser Strang kreuzt (wieder keine Weiche!) jenen von B nach 3. Die EKW wird in der Relation von B nach 1 und zurück umfahren, womit gleichzeitiger Verkehr von Zügen aus 2 nach S ermöglicht wird.

Dann fehlt uns jetzt nur noch eine Verbindung. Über die DKW, eine Kreuzung und zuletzt eine stumpf befahrene einfache Weiche geht es aus Richtung 5 bis 7 in das Streckengleis nach S.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo Alexander!

Super beschreibung, vielen Dank!!! Der Fehler bei mir ist gefunden. Die Verbindung über die beiden Rechtsweichen zwischen Gleis 3 und 4 wurde versehendlich bei mir nicht aufgeklebt.

Um das Überwerfungsbauwerk auf der Anlage zu realisieren würde ich an dieser Stelle die Anlage um ein paar cm absenken, entsprechend der Absenkung für den Anlagenteil mit dem BW. Es gäbe hier quasi also ein schmales Quertal. Diesen Bereich würde ich dann mit zwei Überführungen (Brücken?) überspannen, einmal für die Strecke (S) und zum anderen für die Gleise 7,8. Bin gespannt, wie das Ganze dann aussieht. Stelle ich mir ganz reizvoll vor.

VG Michael

Hallo Michael,

ich habe bei der Überwerfung an eine reine Kreuzung zweier Streckenäste gedacht, Deine Idee der Kombination mit natürlichen Gegebenheiten und daher der Notwendigkeit einer weiteren Brücke für die Gleise 7/8 hat aber sicher den höheren haptischen Reiz.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo Zusammen!
Hallo Alexander!

Ich habe jetzt mal grob den Bahnhof nach deiner Skizze ausgelegt. Gefällt mir soweit ganz gut. Hat gegenüber meiner Version ein paar Vorteile. Einen schöneren Einfahrweg, es können zwei Einfahrten gleichzeitig stattfinden und die Überwerfung sieht sicher im ausgebauten Zustand interessant aus. Muß aber noch ein paar Details ausbauen (BW-Anbindung, Wartegleise im Bahnhofskopf).

Aber ich fürchte mein Gesamtkonzept mit der Steilstrecke haut alles in allem vom Platz her nicht hin. Ich fürchte, ich will zuviel auf den vorhandenen Platz packen. Zumindest gelingt es mir derzeit einfach nicht alles stimmig zusammen zu bekommen.

Eine Problemzone ist z.b. schonmal der Bahnhofskopf West. Die Gleise 2 und 4 aus der Bahnhofshalle würden von dort direkt in den für die Steilstrecke notwendigen Hügel verlaufen. Damit ergäbe sich vom linken Anlagenende her gesehen folgende Gliederung:
- angedeuteter Berg
- Bahnhofshalle
- Bahnhofsbereich.

Die Bahnhofshalle würde also unmittelbar in den Berg übergehen. Ich befürchte, daß das von der Optik her nicht paßt. Oder? Der Bahnhof käme dann ja unmittelbahr aus dem Berg heraus.

Hier mal eine Aufnahme vom linken Anlagenbereich:


Am Ende von Gleis 4 sieht man hoffentlich die Weiche, die zunächst Gleis 5 aufnehmen wird. Dahinter gleich noch eine Weiche zur Aufnahme der Gleise 5, 6 und 8 (diese Gleise habe ich momentan nicht ausgelegt). Anschließend kommt die Rechtskurve zum SBF von (A) mit einer weiteren Weiche, die Gleis 2 aufnimmt.

Der darüberliegende Gleisbogen entstammt einer Gleiswendel für den Radius von 42,5cm. Sie soll den Kehrbogen meiner Steilstrecke symbolisieren, die ja hier wieder eine 180°-Kehre machen muß. Obwohl ich also hier nur eingleisig bin und der Bogen "nur" einen Durchmesser von ca. 90cm hat, überschneiden sich die beiden Gleisebenen. Wie man erkennt, läuft Gleis 4 direkt unter diesen Gleisbereich, also in den Berg hinein.

Würde ich die Steilstrecke (S) wie vom BHF beginnend 2-gleisig fortführen, würde der Gleisbogen auf dem Berg ja noch größer ausfallen (da dann zweigleisig). Dann könnte ich gleich den Berg komplett bis an den vorderen Anlagenrand vorziehen, sodaß der komplette westliche Anlagenbereich erhöht wäre.

Hier mal ein paar Maßangaben:
Gleis 2 hat vom vorderen Anlagenrand rund 28cm Abstand, das ergibt sich aus der Tiefe des Empfangsgebäudes und einer davor liegenden Straße bzw. Bahnhofsplatzes.

Gleis 3 wird ja vor der Bahnhofshalle enden und erst Gleis 4 läuft wieder in die Bahnhofshalle und dann wie beschrieben in den Bahnhofskopf. Gleis 4 hat damit einen Abstand von der Anlagenvorderseite von ca. 47cm. Das ergibt sich wie folgt: Die bereits erwähnten 28cm bis Gleis 2 +3 cm Gleisbreite, ca. 10cm Bahnsteig zwischen Gleis 2 und 3, 3 cm Breite von Gleis 3 + Gleisabstand zwischen Gleis 3 und 4.

Die Trassenführung für den Kehrbogen kann ich leider nicht weiter nach hinten verschieben, da ich sonst mit der Dachschräge hinter der Anlage ins gehege komme.

Natürlich ist das Ganze im Moment noch sehr grob. Ein paar cm hin oder her sind sicher noch drin, aber nicht in dem Maße, daß ich mit der Bahnhofshalle etc. am Hügel vorbei bis zum linken Anlagenrand kommen würde. Durch das Verlegen des Empfangsgebäudes an den vorderen Rand verschiebt sich die Gleisanlage des Bahnhofs entsprechen nach hinten.

Ich hoffe ihr kommt mit meiner Beschreibung in Verbindung mit dem Bild zu recht.

Bin im Moment etwas ratlos.

VG Michael

Hallo Zusammen!

Da ich was optische Eindrücke angeht ja nur Vermutungen anstellen kann, will ich bezüglich dem abgeschnittenen Bahnhofsbereich auf der linken Seite einfach mal meine Gedanken hier reinstellen und euch um Eure Kommentare dazu bitten:

Gewünschte Zielsetzung:
Der linke Bahnhofskopf wird "abgeschnitten" und damit nicht sichtbar dargestellt, wobei Bahnhofsgebäude, Bahnhofshalle und ein Steg über die Gütergleise zum Kaschieren verwendet wird. Der verdeckte Bahnhofskopf soll in den SBF von (A) führen.

Ich nehme an, daß es für den Betrachter vom rechten Bahnhofskopf her eher irritirend wirkt, wenn die Bahnhofshalle in gerader Linie auf den Berg am westlichen Anlagenende zuläuft und dort anstößt? Dies wäre wahrscheinlich bei einem hohen Gebirgszug möglich, da dann die Proportionen zwischen Gebirge und halle über diesen Umstand hinwegtäuschen könnten, bei mir kann aber die Anhöhe lediglich etwa 15-20cm bekommen. Natürlich wäre es die einfachere Variante, wenn sich die Anhöhe am linken Rand über die gesamte Anlagentiefe erstrecken könnte; die Steilstrecke hätte dann selbst im zweigleisigen Ausbau genügend Platz für ihre 180°-Kurve.

Wäre es dagegen günstiger, wenn die Bahnhofshalle nach dem Bahnhofsgebäude in Richtung der vorderen Anlagenkante abknickt und damit schräg nach vorne verläuft? Wenn ich dann die Steilstrecke nur eingleisig führe sollte es reichen, die Bahnsteighalle quasi an der Anhöhe vorbei zu ziehen. Allerdings müßte dann die Halle wohl bis zum Anlagenende durchgezogen werden. Die Halle müßte dazu aber relativ stark aus der ursprünglichen Richtung abweichen.

Welcher dieser Ansätze könnte mein Problem am Besten lösen?

Noch eine Frage zur Bahnsteighalle:
Das Empfangsgebäude des Bahnhofs Baden-Baden hat ja links und rechts zwei niedrigere Gebäudeabschnitte und in der Mitte einen höheren Gebäudeteil. Sollte sich dann die Bahnsteighalle über die gesamte Länge des Empfangsgebäudes + einer Verlängerung Richtung linkem Anlagenende hinziehen? Oder wäre es durchaus auch der Realität entsprechend, wenn die Bahnsteighalle nur einem Teil des Empfangsgebäudes vorgelagert wäre?

VG Michael

Hallo Michael,

vielen Dank für das Einstellen des Bildes - damit kommen wir wohl doch zurück zu meinem ursprünglichen Vorschlag mit der von der Anlagenstirnseite abgerückten Hintergrundkulisse für alle Ebenen. Ein anderer Weg dürfte nicht machbar sein, wenn Du Deinen Anspruch auf eine optisch stimmige Umsetzung für Deine sehenden Gäste aufrecht erhältst.

Hingegen ist ein möglicher Längsversatz zwischen Empfangsgebäude und Bahnsteighalle kein Problem, das gibt es auch beim Vorbild.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo Alexander und alle mitlesenden!

Gut, mein Gefühl hat mich also nicht getrogen; so geht es also nicht.

Vielleicht sollte ich nochmal ganz grundsätzlich die Anordnung der verschiedenen "Bereiche" auf meiner Anlage auf den Prüfstand stellen. Dieser bisher gedachte Berg bzw. diese Hochebene auf der Westseite mit der Kehrschleife frißt einfach eine unmenge an Platz.

Ich sollte also eine Streckenführung suchen, die dieses Konstrukt nicht benötigt.

Ein anderer Punkt ist (mit dem ich mich aber arrangiert hätte), daß mein BW kleiner bzw. gedrängter ausgefallen wäre als ich es mir eigentlich wünsche. Eigentlich sollte es das Herzstück meiner Anlage sein. Da ich aber nicht nur die reine Lokbehandlung darstellen möchte sondern
a) Lokwechsel vor Zügen und
b) Vorspann für schwere Züge
benötigt meine Anlage einen zusätzlichen Bahnhofsbereich. Also das BW zentral und der BHF um Lokwechsel / Vorspann vor Zügen darzustellen. Daher finde ich deine Idee mit dem abgeschnittenen Bahnhof immer noch für sehr ideal.

Dabei wäre es mir grundsätzlich egal, welcher Bahnhofstyp, ob Güter-/Personenbahnhof etc. Es müßte halt lediglich der Zughalt und die Aktionen mit den Loks ermöglicht werden. Selbst eine reine Betriebsstelle an der Güterzüge und Reisezüge neue bzw. zusätzliche Loks erhalten würden da meinem Anspruch genügen.

Aber ich denke hier bietet der von Dir skizzierte Bahnhof alle Möglichkeiten bei akzeptablen Abmessungen. Fahrtechnisch gefällt er mir auch. Also würde ich hieran erstmal festhalten.

Also fange ich am Besten nochmal an. Ich würde mich freuen, wenn ich dabei weiterhin Eure Unterstützung bekommen würde. Leider ist nun mal halt dieser Planungsthread alles andere als "geradlinig". Andererseits bin ich eben in einer Lernphase, habt also bitte Geduld mit mir.

VG Michael

Hallo Zusammen!

Nachdem der bisherige Ansatz an dem großflächigen Höhenzug an der Westseite meiner Anlage für die "Kehrschleife" der Bergstrecke gescheitert ist und ich also umplanen muß, habe ich nochmal eine Frage bezüglich der Gestaltung mit dem abgeschnittenen Bahnhof:

Wie von Alexander vorgeschlagen sollte der abgeschnittene Bahnhofskopf und die Zufahrt zum SBF durch mein Empfangsgebäude, eine Bahnsteighalle und ein Steg über die Gütergleise kaschiert werden. Im vorigen Beispiel war ja das Problem, daß unmittelbar auf die Bahnsteighalle die Anhöhe folgte, was unmöglich gewesen wäre.

Wäre es aber evtl. möglich, zwischen Bahnsteighalle und dem Anlagenende mit einer Hintergrundkulisse noch ein Viadukt vorbei zu führen, ggf. noch begleitet von ein paar Häusern? Oder sollte zwischen Bahnsteighalle und Anlagenende dann nichts mehr kommen, diese also komplett ans Ende gezogen werden?

Falls das nämlich denkbar wäre, würde ich mit meinem Bahnhof kurzerhand umziehen. Durch die sich dann ändernde Streckenführung könnte dann auch die Kehrschleife der Steilstrecke auf der Westseite entfallen.

VG Michael

Hallo Michael,

warum machst Du es Dir nicht etwas einfacher und trennst den Bereich westlich der Bahnhofshalle mit einer Trennkulisse ab? Der Teil dahinter bleibt dann offen und ist bei Problemen auch leichter erreichbar.

Hallo Alex!

Wenn ich diesen Bereich abtrenne, dann geht ja doch ein erheblices Anlagenstück "verloren", immerhin müßte ich ja dann rund 100cm von der bisherigen Anlagenlänge aufgeben. Das würde ich wenn möglich gerne vermeiden, natürlich letztlich nicht aufkosten einer Aufgabe des gesamten Anlagenthemas.

Aber wenn ich diesen Bereich abtrenne, davor mein bereits gebautes Empfangsgebäude platziere und dann den Einfahrbereich meines Bahnhofes aufbau, würde es am anderen Anlagenende kritisch werden. Einerseits benötigt die Überwerfung ihren Platz und dann müßte ich mein Dampf-BW wahrscheinlich noch stärker zusammendrücken. Das wäre mir natürlich recht unlieb, da ich ja eigentlich die ganzen Klimzüge mit der Steigungsstrecke usw. gerade zur Rechtfertigung eines mittelgroßen BW's für die häufigen Lokwechsel mache.

Andere Abstriche wie z.b. die Steigungsstrecke ein- statt zweigleisig machen mir dagegen weniger aus. Mit einer Ausweichstelle im Streckenverlauf läßt sich damit sogar noch ein interessanterer Betrieb aufbauen.

Im Grunde bin ich eigentlich versucht, mein BW doch wieder vom Querschenkel auf den Hauptschenkel zu verlegen um es wieder weniger zusammengedrängt aufbauen zu können.

Meine momentane Überlegung:
Bahnhof zieht an das Ostende der Anlage, die rangierarbeiten werden dann auf dem Westkopf ausgeführt, der östliche Kopf dagegen abgeschnitten. Das BW zieht dagegen auf den langen Schenkel, mit dem Lokschuppen dem westlichen Anlagenende zu und mit den Behandlungsanlagen Richtung Bahnhof. Gelingt es mir den Übergang Bahnhofsausfahrt/Strecke etwas schlanker zu bauen, wäre Drehscheibe und Lokschuppen noch in einer guten Grifftiefe für mich. Die Behandlungsanlagen würden dann bei ca. 65cm gemessen vom Anlagenrand liegen, da dann ja der Bahnhof wieder breiter wird.

Die Strecken würden dann vom Bahnhof an der Vorderseite der Anlage nach westen führen und dann einen großen Bogen hinter dem Lokschuppen vorbei machen. Da hier die Steigung ja erst beginnt, bin ich evtl. erst 6-7cm hoch, sodaß das mit ein paar Bäumen zwischen Lokschuppen und Strecke sicher gut verdeckbar ist.

An der Ostseite muß ich dann mit der Bergstrecke wieder vorbei auf den kurzen L-Schenkel. Hier könnte ich ohne Probleme eine Wendel im Berg nach unten führen und dann zu meinem SBF. Das ginge gut.

Sollte das also mit Vidaukt und/oder städtischer Bebaung am abzuschneidenden Bahnhofsende nicht gehen, könnte ich hier eine Kulisse einsetzen und hier etwas abschneiden (diese Idee kam mir heute nacht).

Wie schätzt Ihr das ein?

vg Michael

Hallo Michael,

zum vermeintlich links verlorenen Abschnitt von rund ein Meter Länge bei der Bergstrecke möchte ich Dir folgende Überlegung mitgeben, die selbstverständlich nur für die Ansprüche der sehenden Gäste gültig ist.

Züge mit vierachsigen Personenwagen sind kein schöner Anblick von der Außenseite enger Kurven her, weil die Gummiwülste bzw. Faltenbälge natürlich auseinandergedrückt werden. Unter Berücksichtigung des erforderlichen Abstands von der Anlagenkante würdest Du für die 180°-Kehre oben also ohnehin schon rund 60cm versteckt führen müssen z. B. in einem Einschnitt, um dieses optische Problem zu vermeiden. Zusätzlich sieht es nicht gut aus, wenn auf der davor liegenden geraden Strecke wegen des Eintritts in die enge Kurve die langen Waggons stark einschwenken und dem Betrachter den mühsam weggetarnten weiteren Verlauf somit preisgeben. Um das zu vermeiden müssen wir weitere 30cm den Blicken entziehen. Dann hast Du aber praktisch schon fast den Meter, der Dir fehlt.

Zwei Möglichkeiten sollten wir noch untersuchen. In meinem Entwurf habe ich ausdrücklich vom Bereich der Bw-Anbindung, nicht aber unbedingt zwangsläufig von dessen eigentlicher Lage gesprochen. Vielleicht kannst Du dieses also mit der entsprechenden Längenausdehnung an der Anlagenvorderkante (also vor der Strecke nach B bzw. Gleis 1) unterbringen.

Sonst wäre in der Tat der richtige Ansatz, das Bw in den Mittelpunkt des langen Schenkels zu rücken und rechts davon des Ostkopf des Bahnhofs anzuordnen, der dann quasi umgekehrt zu beschneiden ist. Ein städtisches Motiv mit Viadukt kann dabei sicher untergebracht werden.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander