Hallo,

tja - die klassische Kompromiss-Zwickmühle: Entweder ein richtiger Kanal mit grenzwertiger Brücke, oder Mini-Gewässer mit kurzer, dafür stimmigerer Brücke. Oder eben doch keinen Kanal/Brücke. Wie auch immer - wir haben gezeigt, dass es prinzipiell machbar ist.

Bevor wir uns jetzt hier in Details zu diesem Thema verrennen, schlage ich die Fertigstellung der Schattenbahnhofsplanung vor. Dann kann Normen mit dem Bau beginnen. Der Rest wird sich bei diesem umfangreichen, langfristigen Projekt schon noch entwickeln...

Sorry wenn ich doch noch mal kurz bei der Kanalbrücke lande.
Den Kanal nach oben verschieben und zwar um seine halbe Breite (Blaue Linie). Das hat den Vorteil, dass die im Hafen liegenden Schiffe nicht mehr in der eh schon engen Fahrrinne liegen. Aber weiter oben ist auch mehr Platz für die Brücken. Das recht Gleis kann eine Fachwerkbrücke erhalten. Nur die Hauptstrecke muss leider wegen des engen Radius mit einer Stahl- oder Stahlbeton- Trogbrücke vorliebnehmen.
Modellbauerisch wird es auf jeden Fall, was die Weichenantriebe und die Brücken angeht ,eine Herausforderung.

Michi

Hallo zusammen,

Muss nochmal einhaken:
1. Warum muss der Fluss parallel zur Hafenmeister verlaufen? Der kann auch einen Rechtsknick machen.

2. Der Schattenbahnhof wird erst dann begonnen, wenn oben die Struktur klar ist und damit die Durchfahrtshöhen abgesichert sind.

Jetzt bloß keine operative Hektik entwickeln. Tim sein Papa und Tim möchten eine Anlage, die funktioniert.

Gruß, Heinz

Zitat von ET 65

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1. Warum muss der Fluss parallel zur Hafenmeister verlaufen? Der kann auch einen Rechtsknick machen.
2. Der Schattenbahnhof wird erst dann begonnen, wenn oben die Struktur klar ist und damit die Durchfahrtshöhen abgesichert sind.

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?? Hafenmeister???
Die Strecke/Kanal haben genügend Luft/Wasser dazwischen, das ist nicht da Problem
Richtig ist, dass der ZS/SB zuerst ran muss

Hallo Manfred,

ich Hafenmeister? Nee, bestimmt nicht. Gleise parallel zur geraden Anlagenkante werden auch immer wieder kritisiert...

Und klar: Es muss mit Schattenbahnhof begonnen werden! Nur sollte dies nach meiner Ansicht erst dann geschehen, wenn die Höhen in Stein gemeißelt sind. Daher mein Hinweis, dass der Fluss seinen Platz in der Höhe für die durchfahrenden Schiffe plus den darunterliegenden Zugang zum Schattenbahnhof benötigt.

Gruß, Heinz

PS: es ist schon ein Graus, von Smartphone aus zu schreiben. Das Rechtschreibungsprogramm kennt leidet keine "Hafenmauer".

Zitat von pfahl_04

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Ich würde den ganzen Untergrund neu planen und zwar die beiden Stränge auf einer Zwischenebene zusammenführen und dann gemeinsam in den sequentiellen Zugspeicher (ZS_seq, mehrere Züge hintereinander in einem Gleis), dann sind die ganzen unterirdischen Kehren und sonstigen Verbindungen überflüssig und es könnte der gesamte Fläche für den ZS verwendet werden.

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Hallo,

das finde ich eine Klasse Idee. So habe ich es bei meiner Anlage (allerdings eingleisig) auch realisiert. Spart Weichen und die eingesparte Länge kommt der Abstelllänge zu gute.

Da in einem sequentiellen Zugspeicher jedoch auch mal ein Zug vor einem anderen Zug stehen kann, der laut Fahrplan nun nach "oben" sollte, habe ich den SB so gestaltet, das ein ausfahrender Zug sich gleich wieder hinten einreihen kann um so den hinter ihm stehenden Zug Platz zur Ausfahrt zu machen.

Dann habe ich Züge, die im Nahverkehr gar nicht immer durch den Zugspeicher gejagt werden müssen, sondern gleich zurückkommen können.

Da ich im Bilder einstellen keine Erfahrung habe, möchte ich es so umschreiben: Man stelle sich eine liegende Acht vor. Der rechte Bogen ist der sequenzielle Zugspeicher, welcher im Uhrzeigersinn bedient wird, der linke Bogen ist links offen und geht in die Ein- und Ausfahrgleise über. Es können zwar nicht unmittelbar im SB Ein- und Ausfahrten gleichzeitig stattfinden, aber da die Zu- und Abfahrtsrampe lang genug ist, können sie jeweils einen ein- und ausfahrenden Zug aufnehmen, so dass von einer sichtbaren zweigleisigen Strecke jederzeit in und aus dem SB gefahren werden kann. Da nur nach Fahrplan gefahren wird, ist das Nadelöhr an der Kreuzung im SB keine Einschränkung.

Grüße
Micha

Zitat von ET 65

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Hafenmeister? ..."Hafenmauer", Flußhöhe bzw Tiefe..

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Smartphones sind einfach zu klein, um intelligent zu werden.
Und zum Glück hat ein Modellbahnfluß nur sehr wenig Teifgang

Zitat von Tf aD

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sequentiellen Zugspeicher...rundum

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Das wäre der 100% ZS_Seq, liesse sich in einer stillen Stunde sicher auch so realiesieren

Hallo zusammen,

Micha hat hier einen sehr wichtigen Punkt angesprochen, denn die in einem engeren Takt mit unveränderter Zusammenstellung verkehrenden Züge des Nahverkehrs können tatsächlich "einfach im Kreis" fahren, ohne im Schattenbahnhof länger abgestellt zu werden.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander

Hallo zusammen,

@Micha: Das Umfahrgleis ist die Lösung für den Zugstau bei squenzieller Anordnung.
@Alexander: Schön, mal wieder was von Dir zu hören.

Hier mein Vorschlag für einen sequenziellen Zugspeicher. Ausgehend von der Bahnsteiglänge (6 Wagen + Lok) können pro Gleis 3 Garnituren abgestellt werden (7 x 3 = 21), oder je ein überlanger, durchfahrender Zug + 1 "Normalzug".

Ergänzung: Zwischenebene mit Ring-Schattenbahnhof. Hinweis: Der Zugang zu den Weichenantrieben am östlichen Bahnhofskopf ist stark eingeschränkt.



[attachment=0]normen2e.zip[/attachment]

Hallo Alex,

ich habe mich hier in den letzten Wochen tatsächlich zurückgehalten - wegen Zeitmangels, aber auch weil Du, Wolfgang und die anderen Stummis hier ohnehin tolle Arbeit leisten, da braucht es meinen Senf dazu nicht mehr...

Eine Bemerkung aber doch noch: 8,5m Gleislänge im Schattenbahnhof entspricht genau der (bis zur Einführung des neuen Dänemarkverkehrs) maximalen DB-Zuglänge von 700m Wagen zzgl. Lok(s), welche ich auf meiner Bodenbahn Passau übrigens entgleisungsfrei abgewickelt habe. Eine gute alte 140 von Roco hat den Rattenschwanz anstandslos (in der Ebene) befördert, wobei (unter Verwendung von Normalkupplungen) die Spitze schon rund 50cm weit gekommen ist, bevor sich der letzte Waggon in Bewegung gesetzt hat...

Alexander

Einen schönen Feiertagsabend!

da in den letzten Tagen gar keine Zeit für die Moba war und auch etwas Entzugserscheinungen (so spannend wie die Planung auch ist! ) begonnen haben zu kribbeln, habe ich heute Planung Planung sein lassen und einen kleinen (völlig sinnfreien) Kreis aufgebaut, ein paar Häuser hingestellt und bin gefahren! Ist in diesem Thraed zwar völlig t: , aber schön war´s trotzdem! Anbei ein paar Impressionen:










Keine fotografischen Glanztaten, aber immerhin Fotos! ops: Was ich aber schon gemerkt habe ist, dass der normale Booster von Rocco mit Multimaus mit den paar Zügen teilweise schon überfordert war! Zwei Züge fuhren jeweils gleichzeitig und regelmäßig nahm sich die Anlage eine Auszeit!?! Daher jetzt schon mal auf den Notizzettel: mehr Saft!

Ah, schau einmal und guck! Der Normen hat schon Entzugserscheinungen!

Der Saft sei mit dir!

Schön, dass bei dir auch wieder was fährt!

Hallo Alex,

hab mal frech in deinem Bild rumgekritzelt. Mit der Anbindung kann man den SB für den Nahverkehr sparen. Hereinkommende Nahverkehrszüge können gleich wieder nach oben; im Kreis (wegen der Zielschilder) oder im Hundeknochenprinzip.

Auf der anderen Anlagenzunge könnte man die gleiche Ausfädelung machen und spart sich den Abzweig in der mittleren SB-Ebene.

Wie gesagt, ein kleines Nadelöhr, was aber durch die Haltabschnitte auf der Rampe kein Problem darstellt.

Grüße
Micha

Hallo zusammen,

gerade beim Nahverkehr empfehle ich dringend den "Kreis" oder Pendeln mit Kopfmachen (statt Kehrschleife bzw. "Hundeknochen"), denn es sieht doch etwas seltsam aus, wenn Lok und Steuerwagen bei jeder Runde die Position tauschen...

Grüße nach Berlin,

Alexander

Hallo zusammen,

ich würde den Kreis-SB für den Nahverkehr nicht bauen. Es war nur eine Studie, weil das weiter oben so angeregt wurde. IMHO hat der Haupt-Zugspeicher ausreichend Kapazität um auch den Nahverkehr aufzunehmen. Ein ZS-Gleis kann für den Nahverkehr reserviert werden. Wenn man von 4 Wagen + Lok ausgeht, passen 4 Garnituren in ein Gleis. Das reicht für 2 x 2 gegenläufige Garnituren aus.

Den Kreis-SB würde ich definitiv weglassen. Er schränkt die Zugänglichkeit der Weichenantriebe am östlichen Bahnhofskopf zu stark ein, und die Weichen + Antriebe des SB wären selbst nur schwer erreichbar. Im zweiten Bild habe ich die Bahnhofsebene mal darübergelegt und die Zugriffssituation auf die Weichenantriebe eingezeichnet. Nicht vergessen: Der Hauptzugspeicher liegt ja auch noch darunter (mit großzügigem Abstand!).

Das einzelne Triebwagengleis ist für die Nebenstrecke zuständig. Hier können zwei kurze Triebwagengarnituren im Pendelverkehr von/zum Haltepunkt Hafen-Ost verkehren, mit Kreuzung im Bahnhof (nördlicher Bahnsteig).

@Micha: Deine Variante mit dem kurzen Ausfahrgleis funktioniert leider nicht. Die Rampe wäre viel zu steil.

Zitat von wysiwyg79

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@Micha: Deine Variante mit dem kurzen Ausfahrgleis funktioniert leider nicht. Die Rampe wäre viel zu steil.

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Wenn man die Rampe hinter die Einstiegsöffnung legt, reicht die Steigung allemal. Das Umfahrgleis kann notfalls in dem Bereich abgesenkt werden.

Und wie gesagt, wenn man auf dem unteren Schenkel eine ähnliche Ausleitung macht, braucht es den Abzweig mit der Kreuzung nicht.

Grüße
Micha

Hallo Micha,

dein Vorschlag klingt sehr interessant. Aber: Lohnt sich der ganze Aufwand zur Vermeidung einer einzigen Kreuzung wirklich? Der Computer regelt sowieso (ich setze das mal voraus... ) den Verkehr unter Nutzung der Rampen als Puffer, und statt einer Kreuzung gäbe es dann an der SB-Einfahrt eine Engstelle.

Zitat von wysiwyg79

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Lohnt sich der ganze Aufwand zur Vermeidung einer einzigen Kreuzung wirklich?

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Hallo,

der (Material-) Aufwand ist doch der gleiche. Im zweiten Fall spart man sich sogar eine Kreuzung. Die Streckenlänge der unsichtbaren Gleise wird ähnlich sein.

Auf meiner Anlage gibt es im sichtbaren Bereich nur eine eingleisige Strecke. Die Zugfolge ist daher nicht so dicht. Daher habe ich die Anbindung so wie in meiner Freihandzeichnung gestaltet. Lediglich spiegelverkehrt.

Bei einer zweigleisigen Strecke mag es bei einer einzigen Zufahrt zum SB vielleicht zum Stau kommen. Eine zweifache, getrennte Anbindung gibt ja dank des Umfahrgleises dennoch die Möglichkeit im Kreis (bspw. für Last-/Leerrichtung von Güterzügen) sowie im Kehrschleifenbetrieb zu fahren.

Es können zudem leichter gleichzeitig in beide Streckenäste Züge abgelassen werden.

Die Anbindung an den SB wie oben beschrieben, ob nun einfach oder zweifach vorhanden, erlaubt grundsätzlich, dass in den SB einfahrende Züge sofort umgehend wieder ans Tageslicht können. Das ist bei mir zwingend nötig, da meine Zugspeichergleise nicht so umfangreich vorhanden sind, wie in obiger Planung und mit "Sonderzügen" die im Fahrplanbetrieb nicht oft auftauchen, fast vollständig zugestellt sind. Meine Nahverkehrszüge müssen also den SB nicht groß frequentieren.

Grüße
Micha

Hallo zusammen,

basierend auf den letzten Vorschlägen habe ich den Schattenbahnhof noch einmal abgeändert. Die Kreuzung in der Zwischenebene wurde entfernt, die SB-Einfahrten sind jetzt kreuzungsfrei. Das ist möglich, weil die absteigenden Trassen eine Neigung von 3,5% haben, während die aufsteigenden Trassen bei maximal 2,5% liegen. Der Trassenbau wird dadurch zwar etwas aufwändiger, ist aber IMHO noch vertretbar. Rot: absteigende Trassen, Grün: aufsteigende Trassen



A: Neue SB-Einfahrt für mehr Gleislänge
B: SB-Einfahrt West, darüber SB-Ringstrecke + Einfahrt Ost
C: SB-Ausfahrt, Steigungsbeginn 2,3%
D: SB-Einfahrt aus Richtung West
E: SB-Ausfahrt oder Abzweig zur SB-Ringstrecke
F: SB-Einfahrt aus Richtung Ost
G: Eine Ausfädelung zur Ausfahrt West ist hier nicht möglich, da die Rampe bis zum Punkt Q (Bild2) zu steil wäre.



K: Tunneleinfahrt West
L: Gleiswechsel Süd-Bahnsteig Ausfahrt Ri. West
M: SB-Ausfahrt Steigungsbeginn 2,3%
N: Richtung Schattenbahnhof
O: Abzweig Triebwagengleis Nebenstrecke, Beginn Gefälle 3,5% Richtung SB
P: SB-Ausfahrt Abzweig Ost/West
Q: Triebwagengleis Nebenstrecke, Höhe -200mm für 100mm lichte Höhe zum Kanalbett
R: Richtung Schattenbahnhof
S: Fixpunkt Höhe -140 für Durchfahrt unter Überwerfungsbauwerk
T: Tunneleinfahrt Ost



@Micha: Hier könnte man auch einen direkten Kreisverkehr ohne SB-Durchfahrt in Richtung Ost-West einbauen. Ich finde es aber sinnvoller, wenn sich ein- und ausfahrende Züge nicht in die Quere kommen.



Durch die Änderung der SB-Einfahrt konnten die Gleislängen noch etwas optimiert werden. Hier bleibt jetzt mehr Platz für Sicherheitsstrecken zwischen den drei sequenziellen Halteabschnitten.

Zur Verdeutlichung der 3D-Situation hier noch ein Video im ICE-Schnelldurchlauf.

Booah,

ca. 20 Weichen und ein vielfaches an Strecke mehr als die Züge im sichtbaren Bereich zurücklegen. Das ist wirklich groß gedacht zum lediglich Abstellen und Abrufen von festen Garnituren. Zugbildung und Traktionswechsel sind ja weitestgehend außen vor. Aber SB ist halt eine Philosophiefrage. Bin allerdings auch kein Fan vom reinen Fiddlebahnhof. Und das ein- und ausfahrende Züge sich bei obigen Konzept nicht queren ist voll in Ordnung.

Aber ich wollte den SB nicht bauen müssen. Habt Ihr schon praktische Erfahrungen mit einem SB dieser Größe?

Grüße
Micha

Hallo an einem so schönen Sonntagnachmittag !

Zitat von Tf aD

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Aber ich wollte den SB nicht bauen müssen.

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Danke für´s Mutmachen!!
Ne im Ernst, wie schon mal irgendwo oben angedeutet, ganz angstfrei bin ich ob der Aufgabe nicht, aber man soll ja seine Ziele hoch ansetzen! Und Zeit habe ich ja auch!

Was mich gerade richtig wurmt ist der Umstand, dass mein Input für die gesamte Planung mangels ausreichendem Fachwissen sich auf "sieht gut aus" oder "gefällt mir" beschränkt!

Zitat von Tf aD

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ein vielfaches an Strecke mehr als die Züge im sichtbaren Bereich zurücklegen.

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Das wiederum finde ich völlig o.K., denn das läßt mir Spielraum zur Gestaltung, was auch ein Primärziel (neben dem Fahren) ist.
@ Alex: nach meinem oben angesprochenem Manko: der Plan sieht gut aus und gefällt mir!

Gestern habe ich mangels Mitwirkungsmöglichkeiten blaue Abtönfarbe und einen Kanister weißer Wandfarbe käuflich erworben, so lange ihr noch plant werde ich mal versuchen, die Wände himmelblau vorzubereiten! Himmel kenne ich, da kann ich mitreden!

Zitat von Tf aD

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Habt Ihr schon praktische Erfahrungen mit einem SB dieser Größe?

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Frag mich mal in 2 - 3 Jahren!"

Hallo zusammen,

Normen, wir wollen Dir keine Angst machen. Trotzdem ist es wichtig, dass wir diese Dinge ansprechen - was Micha, die Stummi-Kollegen und ich weiter oben hiermit getan haben. Also sag später nicht, wir hätten Dich nicht gewarnt.

Nee im Ernst: Ist alles keine Hexerei. Die Holzwüste steht ja praktisch schon - danke für die Maßzeichnung, demnächst dazu mehr von mir. Weiterhin hast Du schon das Weichenmaterial und einen Teil der Flexgleise in deinem Bestand. Hierzu noch ein Hinweis: Die Verwendung von Flexgleisen ermöglicht nicht nur die Realisierung des Plans mit den vorgegebenen Radien, es reduziert auch die Anzahl von Schienenstößen und Gleisverbindern. Damit werden Fehlerquellen wie Entgleisungsmöglichkeiten und Probleme bei der Stromübertragung deutlich abgeschwächt.

Womit wir beim Thema Elektrik und Elektronik angekommen wären. Das wird sicherlich eine der größten Herausforderungen werden, sowohl handwerklich wie auch finanziell. Du hast ja gestern schon gemerkt, dass Du mit einer Digital-Grundausrüstung allein nicht sehr weit kommst. Aber das kann alles in Abschnitten erworben, gebaut, optimiert und ausführlich getestet werden.

Und wenn sich nach einem halben Jahr Rohbau-Betrieb herausstellen sollte, dass Du lieber ein anderes oder kleineres Konzept realisieren möchtest, geht die Welt auch nicht unter. Man lebt nur einmal.

Einen schönen Sonntag Abend noch!

Zitat von Tim sein Papa

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...

Zitat von Tf aD

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ein vielfaches an Strecke mehr als die Züge im sichtbaren Bereich zurücklegen.

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Das wiederum finde ich völlig o.K., denn das läßt mir Spielraum zur Gestaltung, was auch ein Primärziel (neben dem Fahren) ist.

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Hallo Norman,

ich denke, da hast Du etwas falsch verstanden. Micha will Dir damit wohl sagen, dass die Gleise im versteckten Bereich wesentlich länger als die sichtbaren Strecken sind! Das lässt sich aber bei diesem Konzept mit der Zwischenebene, um die Gleise aus beiden Richtungen für einen Schattenbahnhof zu vereinen, nicht ändern.

@ Alex:
Ich hatte bei meiner vorherigen Planung von Calw oder auch schon Luburg versucht, einen "Fahrplan" zu erstellen, um zu prüfen, ob die Kapazität der Zufahrtsgleise aus dem und in den Schattenbahnhof ausreichend sind.
Das eine Ausfahrgleis, das sich in zwei Gleise im Tunnel gabelt, kann ausreichend sein, wenn keine allzu dichte Zugfolge vorhanden ist. Bei einem "5-Minuten-Taktverkehr" klappt das aber nicht mehr!

Gruß, Heinz

Zitat von wysiwyg79

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1) Trotzdem ist es wichtig, dass wir diese Dinge ansprechen - was Micha, die Stummi-Kollegen und ich weiter oben hiermit getan haben. Also sag später nicht, wir hätten Dich nicht gewarnt.
2) Womit wir beim Thema Elektrik und Elektronik angekommen wären. Das wird sicherlich eine der größten Herausforderungen werden, sowohl handwerklich wie auch finanziell. Du hast ja gestern schon gemerkt, dass Du mit einer Digital-Grundausrüstung allein nicht sehr weit kommst. Aber das kann alles in Abschnitten erworben, gebaut, optimiert und ausführlich getestet werden.
3) Und wenn sich nach einem halben Jahr Rohbau-Betrieb herausstellen sollte, dass Du lieber ein anderes oder kleineres Konzept realisieren möchtest,

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1) völlig o.K., Probleme oder Engstellen anzusprechen, wer hat hier gewarnt??
2) Äh, ja!! Noch so ein schwarzer Fleck bei mir! Aber wir reden ja von einer Lernanlage, oder!!
3) Aufgeben ist keine Option!! Außerdem habe ich Zeit!!

Zitat von ET 65

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ich denke, da hast Du etwas falsch verstanden. Micha will Dir damit wohl sagen, dass die Gleise im versteckten Bereich wesentlich länger als die sichtbaren Strecken sind!

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Falsch verstanden nee, blos blöd ausgedrückt von mir!
Außerdem würde ich in meiner laienhaften Gedankenwelt sagen, dass meistens die die Gleislängen der SBHe die der sichtbaren Gleise übersteigt! Der Grundtonor der meisten Beiträge hier im Forum ist doch, man kann nie genug SBH haben!