RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#1 von raily , 06.04.2007 19:04

Hallo zusammen,

ich hätte da mal eine Frage an die Experten:

Im deutsch-französichen Grenzverkehr waren ja von deutscher Seite Mehrsystemloks der BR 181 eingestzt. Weiß jemand vielleicht ob auch französische in den 60ern bis ca. 74 nach Deutschland kamen und wenn ja, vielleicht auch welche Baureihen und hat vielleicht auch jemand Infos über die damaligen Zugzusammenstellungen?

Die Infos, die ich im Netz samt Bilder fand sind alle nach 76 ausschließlich mit 181ern schon in der oceanblaubeigen Lackierung.

Viele Grüße,
Dieter.


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#2 von pepinster , 13.04.2007 03:44

Hallo Dieter,

forsche mal (z.B. per Google) nach den SNCF Baureihen BB 20100 und BB 20200. Diese Loks waren ausgerüstet für 15kV 16,7Hz und fuhren angeblich im Güterverkehr u.a. im Dreiländereck Frankreich/Schweiz/Deutschland. Konkreteres kann ich Dir derzeit leider nicht schreiben.

Von Seiten der DB waren 181 (E 310), 181.2 und evtl. noch 184 (E 410) im Einsatz nach Frankreich, ausserdem gab es mal drei Prototyploks 182 (E 320, äusserlich ähnlich der 140 (E 40)).

Gruss von
Axel


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#3 von raily , 13.04.2007 19:09

Hallo Axel,

vielen Dank für den Tip mit den passenden Baureihen, das hat mit schon sehr geholfen, jetzt werde ich mal weiterschauen ob ich noch passende Zugzusammenstellungen finde, die bis Deutschland durchgelaufen sind.

Viele Grüße,
Dieter.


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#4 von Treibstange , 13.04.2007 19:26

Hallo,

zur BR 181.2 kann ich noch ergänzend sagen, dass diese Loks einige Jahre mit Personal der SNCF auf der Strecke Metz - Strasbourg - (Kehl) eingesetzt wurden.

Es kann so gut wie ausgeschlossen werden, dass die oben genannten franz. Zweisystem - Loks auf DB - Gleisen planmäßig zum Einsatz kamen.
Die "Fuzzis" hätten bestimmt jede Menge Bildmaterial von solchen Einsätzen ins Netz gestellt.

Die DB "überstellte" grenzüberschreitende Züge - mit Ausnahme Übergang Kehl/ Strasbourg - ins Netz der SNCF.


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#5 von tbk , 13.04.2007 22:33

Kehl hat umschaltbare gleise (bzw. mindestens ein umschaltbares). Vor den 181.2 (bzw. schon 181.0/1) wurde dort wohl die lok gewechselt.

Könnte bei Saarbrücken so ähnlich gewesen sein.


 
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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#6 von pepinster , 13.04.2007 22:50

Hallo zusammen,

die SNCF-Loks sind wahrscheinlich eher im Einsatz Richtung Basel (-SBB, -Muttenz) gewesen. Da es ja so etwas wie den internationalen Kilometerausgleich gegeben hat, bleibt die Frage, wie die Leistungen der deutschen E-Loks kompensiert wurden, z.B. mit Triebwagenleistungen im Personenverkehr.

Mehr Informationen dazu sind willkommen!

Gruss von
Axel


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#7 von Treibstange , 13.04.2007 23:22

Zitat von tbk
Kehl hat umschaltbare gleise (bzw. mindestens ein umschaltbares). Vor den 181.2 (bzw. schon 181.0/1) wurde dort wohl die lok gewechselt.

Könnte bei Saarbrücken so ähnlich gewesen sein.



Hallo tbk,

in Kehl gibt es keine umschaltbaren Gleise. Lokwechsel bei E - Traktion DB /SNCF erfolgt in Strasbourg. Der Systemwechsel ist meines Wissens Mitte Rheinbrücke.

Die Zugförderung besorgt die DB. Vor Elektrifizierung der Strecke Kehl - Strasbourg oblag der SNCF die Zugföderung; Lokwechsel ( Umspannen von Dampf- auf E - Lok ) war damals in Kehl.

Grenzverkehr Saarland / Frankreich:

Systemwechsel erfolgt an der Staatsgrenze ohne Halt des Zuges.


Mfg. Christian
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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#8 von pepinster , 13.04.2007 23:24

Hallo nochmal,

Links zum Thema:

http://n.ethz.ch/student/sblum/Archiv/J0...ges/149CD28.htm

http://www.railfaneurope.net/pix/fr/elec..._Muttenz_rr.jpg

(Fotos im SBB Rangierbahnhof Muttenz bei Basel)

Gruss
Axel


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#9 von Münch ( gelöscht ) , 16.04.2007 14:07

Hallo Dieter
Eine SNCF-Rarität gab es bis zum Beginn der Einsatzzeit des sogenannten
"Haifisches" im Saarland.
Bild des Triebwagens,2006 in Saarbrücken aufgenommen:
http://img135.imageshack.us/img135/34/ju...30706040li4.jpg

Im grenzüberschreitenden Nahverkehr kam eine SNCF BB 67400
zusammen mit einer RIB-Pendelzuggarnitur (RIB steht für rame inox banlieue) ,wie sie mal von Lima angeboten wurde,(und demnächst bei
Hornby wieder aufgelegt wird) bis Saarbrücken.
Ob diese Garnitur auch schon vor 1974 zum Einsatz kam ,weiß ich allerdings nicht.Gebaut wurde die BB 67400 von 1969 bis 1975.
mfg


Münch

RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#10 von raily , 23.04.2007 13:06

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die Infos, danach scheint es (leider) doch so gewesen zu sein, daß der grenzüberschreitende Verkehr mit DB-Maschinen durchgeführt wurde. Von Saarbrücken hatte ich einige Fotos aus dieser Zeit im Netz gefunden, da waren auch nur die DB-Mehrsystemloks abgebildet.

Viele Grüße,
Dieter.


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#11 von Thomas I , 07.05.2007 16:05

Also zumindest in den 1960ern und 1970ern kamen sowohl die BB20100 als auch die BB20200 via Kehl ins Netz der DB.


http://www.oogardenrailway.co.uk/


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#12 von silz_essen , 07.05.2007 16:20

Hallo zusammen,

und wenn wir die Diskussion gerade nochmal aufmachen, dann sollte man auch die E344, spätere 183 nicht vergessen. Das Fahrgestell war ein Umbau aus einer alten Höllentalbahn E244 und der Aufbau ein Zwischending zwischen E41 und E40. Letztlich ein ziemlich uriges Gefährt, das sich aber leider nicht so richtig bewährt hat.

Gruß
Martin


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#13 von Treibstange , 07.05.2007 17:49

Hallo,

die E344 01 entstand aus dem Brückenrahmen und den beiden Drehgestellen der E244 021.
Die Fahrmotoren steuerte die E 244 22 bei. Die Fahrmotorenaufhängung lieferte die E 244 31. Viele Teile der elektrischen Ausausrüstung entsprachen denen der BR E 41. Die Lok besaß keine E - Bremse. Eine Wendezugsteuerung war vorhanden.

Der Lokkasten wurde den Neubauloks angeglichen.

Die Lok war auf Grund ihrer geringen Vmax 100 km/h nur im Übergabezugdienst im Grenzverkehr im Raum Saarbrücken eingesetzt.

Die Lok war beim Personal nicht beliebt wegen ihres unterschiedlichen Anfahrverhaltens im 16 2/3 Hz. bzw. 50 Hz. Betrieb. Zwischen Betätigung des Fahrschalters und Ansprechen der Fahrmotoren soll eine Zeitspanne von bis zu ca. 5 sec. gelegen haben. Auch dieser Fakt trug dazu bei, die Lok beim Personal unbeliebt zu machen.

Im August 1968 war die Lok in einen Aufstoßunfall in Saarbrücken verwickelt, was zunächst zur Abstellung der Lok führte. Eine Reparatur der Lok erfolgte nicht. Am 24.6.1969 wurde die Lok ausgemustert.

Edit: E 344 01 wurde 1968 in 183 001 - 7 umgezeichnet.
Sie stand viele Jahre nach der Ausmusterung in jämmerlichen Zustand im AW Mü - Freimann.


Mfg. Christian
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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#14 von Gast , 07.05.2007 23:09

Hallo,

es gab im Depot Strasbourg der SNCF einige Loks, die konnten mit verminderter Leistung unter 15KV verkehren. meines Wissens hatte Strasbourg davon 5 Stück udn das waren die einzigen gewesen, die es überhaupt gab. Die haben Güterzüge in Kehl abgeholt und wurden regelmäßig von Deutschland aus nachgeschoben bis die lok über der Brückenmitte war und damit 25KV bekam.

Von der Europabrücke aus kann man den Systemwechsel schon verfolgen, denn der nördliche Gehweg dort ist nur etwa hundert Meter von der Bahnbrücke entfernt.

Wolfgang



RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#15 von Thomas I , 07.05.2007 23:33

Zitat von Wolfgang Prestel
Hallo,

es gab im Depot Strasbourg der SNCF einige Loks, die konnten mit verminderter Leistung unter 15KV verkehren. meines Wissens hatte Strasbourg davon 5 Stück udn das waren die einzigen gewesen, die es überhaupt gab. Die haben Güterzüge in Kehl abgeholt und wurden regelmäßig von Deutschland aus nachgeschoben bis die lok über der Brückenmitte war und damit 25KV bekam.

Von der Europabrücke aus kann man den Systemwechsel schon verfolgen, denn der nördliche Gehweg dort ist nur etwa hundert Meter von der Bahnbrücke entfernt.

Wolfgang



Das kommt darauf an von welchem Zeitraum du sprichst, es gab da folgende Fahrzeuge;

BB 20101, 20102: 3140kW unter 25kV, 3000kW unter 15kV 150km/h
BB 20103, 20104: 3590kW unter 25kV, 2885kW unter 15kV 160km/h

beide Baujahr 1958, letzte abgestellt 1982.

BB 20201 - 20213: 2940kW unter 15kV, 1680kW unter 15kV 160km/h.

Baujahr 1970, abgestellt 2006 (ersetzt durch BB 37000).

Diejenige die nachgeschoben wurden waren die BB 20200.


http://www.oogardenrailway.co.uk/


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#16 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 08.05.2007 00:45

Zitat von Treibstange
Hallo,
...
Die Lok war beim Personal nicht beliebt wegen ihres unterschiedlichen Anfahrverhaltens im 16 2/3 Hz. bzw. 50 Hz. Betrieb. Zwischen Betätigung des Fahrschalters und Ansprechen der Fahrmotoren soll eine Zeitspanne von bis zu ca. 5 sec. gelegen haben. Auch dieser Fakt trug dazu bei, die Lok beim Personal unbeliebt zu machen.

Im August 1968 war die Lok in einen Aufstoßunfall in Saarbrücken verwickelt, was zunächst zur Abstellung der Lok führte.



Hallo miteinander,
das ist ja wohl nicht verwunderlich, daß es dann beim Rangieren irgendwann mal gekracht hat.

Ungefähr wie Parklückenrangieren mit defekter Kupplung oder Automatik, bei der die Hälfte Wandleröl (natürlich ATF) fehlt.


wolfgang58

RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#17 von voyage , 08.05.2007 17:02

Zitat von pepinster
Hallo nochmal,

Links zum Thema:

http://n.ethz.ch/student/sblum/Archiv/J0...ges/149CD28.htm

http://www.railfaneurope.net/pix/fr/elec..._Muttenz_rr.jpg

Axel



Hallo Axel,

schade das es die BB20xxx nicht als zeitgenmäßies Modell gibt
Ich und viele weitere Franzosen würden sie sicher kaufen...

Zumindest bekommt man die BB27/37000 von Mehano als recht ansehnliches Modell.

Torsten


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#18 von pepinster , 08.05.2007 17:14

Hallo Torsten,

die 437000 (4 für FRET) kann man in der beginnenden Epoche VI immerhin aufs deutsche Netz lassen, Mosel- und rechte Rheinstrecke bis Köln Gremberg.



aufgenommen vor ca. 5 Wochen bei Bad Honnef.

Gruss von
Axel


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#19 von Thomas I , 08.05.2007 17:56

Zitat von Torsten Schön

Zitat von pepinster
Hallo nochmal,

Links zum Thema:

http://n.ethz.ch/student/sblum/Archiv/J0...ges/149CD28.htm

http://www.railfaneurope.net/pix/fr/elec..._Muttenz_rr.jpg

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Hallo Axel,

schade das es die BB20xxx nicht als zeitgenmäßies Modell gibt
Ich und viele weitere Franzosen würden sie sicher kaufen...

Zumindest bekommt man die BB27/37000 von Mehano als recht ansehnliches Modell.

Torsten




Hallo!

Also wenn es ein zeitgemäßes Modell der BB 16000 gibt, kann man mit wenigen Umbaumaßnahmen daraus eine BB 20100 ableiten: Es bedarf nur eines dritten Spitzenlicht und einer neuen Loknummer und wenn man einen Einsatz nach Deutschland darstellen will eine breiter.e Plaette auf einem der beiden Stromabnehmer.

Und wenn es ein zeitgemäßes Modell der BB8500/BB17000/BB25500 gibt, gilt selbiges auch für die BB20200.


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RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#20 von voyage , 08.05.2007 18:03

Also das alte Lima-Modell sehe ich nicht als Zeitgemäß an. Aber das ist doch m.W. eine BB17xxx?


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#21 von Thomas I , 08.05.2007 23:25

Zitat von Torsten Schön
Also das alte Lima-Modell sehe ich nicht als Zeitgemäß an. Aber das ist doch m.W. eine BB17xxx?



Außer dem alten Lima/Jouef-Modell fält mir da aber auch nichts ein...

Und wenn man es eh in eine BB20200 umbaut, so schlecht war es auch nict, da kann man mit ein bißchen Superung was rausholen:

http://users.skynet.be/trainminiature/BB17000verte.html

Es gab wohl zwei Ausführungen - eine bessere:
http://users.skynet.be/trainminiature/bb17000b.html

und eine indiskutable:
http://users.skynet.be/trainminiature/bb17000b.html

Und die BB9200/BB16000/BB25100 gab es von Roco - die ist gut gemacht und genau die Ausgangsbasis für eine BB20100.

http://perso.orange.fr/stev.pamiers/IMAGES/train/ro43568.jpg
http://perso.orange.fr/stev.pamiers/IMAG...in/ro435663.jpg
http://perso.orange.fr/stev.pamiers/IMAGES/train/ro63545.jpg


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#22 von Münch ( gelöscht ) , 09.05.2007 12:05

Hallo
Die in Beton-farbgebung gezeigte BB 17029 (Jouef)unterscheidet sich von
allen anderen Versionen durch die separat angesetzten Griffstangen.
Bei diesem Modell lassen sich (zumindest in DC)mit einfachen Mitteln wesentliche Verbesserungen erreichen:
-Antrieb mit Bühlermotor und Schwungmasse,der für den original schräg ins Drehgestell eingebauten Jouef -motor einfach zum Austausch
kommt.Ich habe seinerzeit Motor und Schwungmasse bei Gützold(stammt aus der BR 52) bestellt,er wird aber in F auch als Umbauteil angeboten.
Die Zugkraft ist zwar nicht gerade überragend,aber die solo
fahrende lok erreicht Fahreigenschaften,die fast auf Glockenankerniveau liegen(z.B. Auslauf aus vorbnildorientierter Vmax fast 30cm)
-zur verbesserung der Stromabnahme können die Räder des angetriebenen Drehgestells leicht mit Schleifern von Weinert versehen werden .
Licht wechsel über LED
mfg


Münch

RE: Mehrsystemloks im deutsch-französischen Grenzverkehr

#23 von Thomas I , 11.05.2007 21:24

Zitat von Münch
Hallo
Die in Beton-farbgebung gezeigte BB 17029 (Jouef)unterscheidet sich von
allen anderen Versionen durch die separat angesetzten Griffstangen.
Bei diesem Modell lassen sich (zumindest in DC)mit einfachen Mitteln wesentliche Verbesserungen erreichen:
-Antrieb mit Bühlermotor und Schwungmasse,der für den original schräg ins Drehgestell eingebauten Jouef -motor einfach zum Austausch
kommt.Ich habe seinerzeit Motor und Schwungmasse bei Gützold(stammt aus der BR 52) bestellt,er wird aber in F auch als Umbauteil angeboten.
Die Zugkraft ist zwar nicht gerade überragend,aber die solo
fahrende lok erreicht Fahreigenschaften,die fast auf Glockenankerniveau liegen(z.B. Auslauf aus vorbnildorientierter Vmax fast 30cm)
-zur verbesserung der Stromabnahme können die Räder des angetriebenen Drehgestells leicht mit Schleifern von Weinert versehen werden .
Licht wechsel über LED
mfg



Nun das mit der Zugkraft ist ja nicht schlimm wenn man einen Umbau auf die Mehrsystemlok beabsichtigt - deren Zugkraft war auch in der Realität nicht überragend.


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