Zitat

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... eben nur Loks zu kaufen welche eben dieses eine Digitalformat verstehen oder man rüstet die Loks/Wagen entsprechend um.

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Das gibt die Umfrage nicht her. Zentralen und Fahrzeuge können über weitere Formate verfügen, aber man nutzt sie nicht.

Hallo !

Aufgrund meiner Centrale IB alt , Version 2.0 DCC und MM .
MM wird teils zum schalten verwendet . Lokdecoder werden auf DCC gestellt oder getauscht .

Habe Mä als zugewandertes Produkt sprich geschenkte Sachen in Betrieb . Sehr wenige Sachen vorhanden . ca. 12 Lok und 40 Meter Schienen 25 Weichen etwa 35 Wagon . M-Gleis bischen C-Gleis .

Da ich mit der CS2 fahre, nutze ich alle 3 protokolle.
Je nachdem welche protokolle der jeweilige lokdecoder "versteht" sind meine prioritäten:
1. dcc
2. mfx
3. mm (nur noch wenige loks, die irgendwann auf dcc umgerüstet werden).

Hubert

Zitat

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Da ich mit der CS2 fahre, nutze ich alle 3 protokolle.
Je nachdem welche protokolle der jeweilige lokdecoder "versteht" sind meine prioritäten ...

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Die mengemmäßige Verteilung der Prioritäten interessiert mich, deshalb habe ich diese "Folge"-Umfrage gestartet: Mittelleiter digital - Multiprotokoll - bevorzugtes Protokoll?

[quote="Erich Müller" post_id=1691259 time=1495631344 user_id=26147]

Über 30%, nämlich 35/114, verweigern mfx auch noch im 14. Jahr nach dessen Einführung.

[/quote]
Hallo,

wie kommst Du zu solch einer Aussage?

Ich z.B. habe nicht geantwortet, weil mich die anschließende "Interpretation" solcher Umfragen schon manchmal nervt.

Und wenn ich geantwortet hätte, dann hätte ich eine Antwort gewählt, die meinem Wissen am nächsten kommt.
Und mein Wissen zu diesem Thema ist möglicherweise nicht vollständig und somit wäre meine Antwort und die anschließende Interpretation falsch!

Hallo,

Der Punkt ist, dass mit nur 142 Stimmen eine Umfrage statistisch nicht wirklich konsistent ist und daher nichts aussagt. Da ich CS2 mit Seriennummern weit über 20.000 gesehen habe und die Anzahl an verkauften MS2 wahrscheinlich noch höher liegt, fallen diese 142 Stimmen dem gegenüber überhaupt nicht ins Gewicht, auch wenn der Autor dieser Umfrage das gerne anders hätte

Gruss

Stephan

Zitat

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Hallo,

Der Punkt ist, dass mit nur 142 Stimmen eine Umfrage statistisch nicht wirklich konsistent ist und daher nichts aussagt. Da ich CS2 mit Seriennummern weit über 20.000 gesehen habe und die Anzahl an verkauften MS2 wahrscheinlich noch höher liegt, fallen diese 142 Stimmen dem gegenüber überhaupt nicht ins Gewicht, auch wenn der Autor dieser Umfrage das gerne anders hätte

Gruss

Stephan

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zusammen diese Gruppe mit Sicherheit nicht repräsentativ ist!


Viele Grüße, Michael

Zitat

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[quote="Erich Müller" post_id=1691259 time=1495631344 user_id=26147]

Über 30%, nämlich 35/114, verweigern mfx auch noch im 14. Jahr nach dessen Einführung.

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Hallo,

wie kommst Du zu solch einer Aussage?

Ich z.B. habe nicht geantwortet, weil mich die anschließende "Interpretation" solcher Umfragen schon manchmal nervt.[/quote]

Zum Beispiel nach Lektüre des Stummiforums. Wie oft da gefordert wurde, Märklin solle doch endlich DCC in seine Loks einbauen. Warum, wenn man doch im Haus ein durchaus gleichwertiges Protokoll hat und auch einbaut?

Nur als Beispiel: viewtopic.php?p=1694565#p1694565
Oder auch

Zitat

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ich fahre auf meinen Anlagen seit einigen Jahren nur mehr rein DCC, da ich früher mit Multiprotokoll, im Automatikbetrieb, immer wieder Probleme hatte.
Außerdem waren mir die Möglichkeiten von MM zu wenig. Das mfx Protokoll war mir von Anfang an suspekt.

Alle Loks auf der Biertischanlage (C-Gleis) wurden deshalb auf ESU Decoder umgerüstet, da ich auch die einstellbare konstante DC Bremse für den Automatikbetrieb benutze.
Neue Märklin Loks kaufe ich wegen der mfx Decoder nicht. Wenn sich doch einmal eine solche mfx/MM Lok zu mir verläuft, dann bekommt sie eben einen DCC Decoder.

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Für elektronische Geräte von der Art wie unsere Zentralen wird gemeinhin eine Lebensdauer von etwa 10 Jahren angesetzt; danach sind sie kaputt oder obsolet. (Smartphone knapp drei Jahre, Computer zwischen vier und acht Jahren, ... http://www.umweltbundesamt.de/sites/defa...obsoleszenz.pdf - demnach sind 10 Jahre schon viel!) Seit 14 oder 15 Jahren baut Märklin mfx-Decoder in seine Loks ein. Nun gibt es ein paar Leute, die seit 15 Jahren keine neuen Loks mehr gekauft haben. Aber eben - und gerade auch in der Stichproben-Zielgruppe Stummiforum - einige, die grundsätzlich mfx nicht verwenden, und wenn der Decoder nicht DCC kann, wird er ausgetauscht. Und die ersten treiben sich eher im Forum alte Modellbahnen herum (oder, wie Axel "antenna", verlassen das Stummiforum, weil sie sich hier nicht mehr heimisch fühlen... Axel wäre allerdings hier eh nicht Zielgruppe gewesen, weil er analog fährt.).

Ich werte daher für jemanden, der aktuelle Märklin-Loks fährt, die Entscheidung etwa für eine IB als Entscheidung gegen eine mfx-fähige Zentrale, und die Nichtverwendung von mfx für eine bewusste Ablehnung dieses Protokolls.
Das kann man anders sehen; ich habe meine Gründe dafür, und zu denen stehe ich.
Wenn du das anders siehst, dann aber bitte mit Sachargumenten - "das nervt mich" ist ein emotionales, aber kein sachliches Argument.

[/quote]
Und wenn ich geantwortet hätte, dann hätte ich eine Antwort gewählt, die meinem Wissen am nächsten kommt.
Und mein Wissen zu diesem Thema ist möglicherweise nicht vollständig und somit wäre meine Antwort und die anschließende Interpretation falsch!
[/quote]

Wenn du allerdings nicht weißt, welche Protokolle deine Zentrale und deine Loks verwenden... dann ist diese Umfrage wohl nichts für dich.
ansonsten gilt wie immer: wer nach bestem Wissen und Gewissen antwortet, hat sich nichts vorzuwerfen.

Zitat

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Der Punkt ist, dass mit nur 142 Stimmen eine Umfrage statistisch nicht wirklich konsistent ist und daher nichts aussagt. Da ich CS2 mit Seriennummern weit über 20.000 gesehen habe und die Anzahl an verkauften MS2 wahrscheinlich noch höher liegt, fallen diese 142 Stimmen dem gegenüber überhaupt nicht ins Gewicht, auch wenn der Autor dieser Umfrage das gerne anders hätte

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Hallo Stephan,

mir ist völlig bewusst, dass diese Umfrage nicht repräsentativ ist. Auch wenn einige CS2 und erst recht MS2 in anderen Spurweiten und sogar von Zweileiter-H0-Fahrern verwendet werden.
Insofern weiß ich auch recht genau, dass ich nur die abgegebenen Stimmen interpretiere - und die gehören zu den ca <1000 aktiven Stummis, die auch nur einen Bruchteil der 96 Mio Umsatz bei Märklin ausmachen.
Wenn das bei manchen Diskussionen um "warum macht Märklin nicht endlich, was wir hier dauernd fordern" auch mal so deutlich gesagt würde - zum Beispiel, warum haben erst seit 2015 (einige) Werksdecoder für Schleiferloks auch DCC an Bord? Und warum kauft Märklin seine Sounds nicht bei Hennig?

Ja, die Zahlen sagen nur über die Abstimmenden was aus. Und? Ist das beim Politbarometer anders (einstellige tausend Haushalte von zig Millionen befragt)? Richtig, ist es: da werden die Zahlen nachher frisiert, um zur Erwartung zu passen... hier kann jeder selbst nachzählen.

Hallo Forianer

Zitat

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ich verwende DCC um meine Pickelbahn zu betreiben. Aber derzeit auch MM für noch nicht umgebaute Loks.
mfx-Loks besitze ich keine und würde auch keine kaufen bzw. (dort wo möglich) unter DCC betreiben.

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Um es zu präzisieren:
mfx ist ein proprietäres Format, das es nur von einem Hersteller (von einem anderen Hersteller auch M4) gibt und Decoder mit diesen 2(?) Protokollen nur von wenigen Herstellern angeboten werden.

Dadurch ist für mich keine Verfügungssicherheit für die Zukunfts gegeben, daher nichts für mich .

Gruß

Alf

Wenn jemand mal einen Trend ausfindig machen möchte, hier eine wahrscheinlich unvollständige Liste ähnlich lautender Umfragen der letzten 11½ Jahre:

05 Jun 2014 15:36: Mittelleitersystem, welches Gleisprotokoll bevorzugst du?
02 Jun 2014 20:32: Mittelleiter Gleis, welches Protokoll wird gefahren?
16 Jul 2011 11:43: 2011: welche Digitalprotokolle nutzt Du
26 Mär 2011 10:18: Mit welchem Dig-Format steuert Ihr auf Mittelleitergleis ?
04 Dez 2010 18:23: Digital-Zentralen - welche Protokolle?
12 Mär 2009 23:25: Welches Datenformat benutzt Ihr auf Eurer Anlage?
07 Jan 2006 7:25: Analog oder Digital?

Guten Abend Erich,

eine Stichprobe geringen Umfangs kann für sich grundsätzlich stehen. In wiefern eine Hochrechnung auf die Gesamtheit möglich ist, hängt vom Informationsumfang des Erstellers ab.
Im Fall der Wahlprognosen kann man davon ausgehen (grundsätzlich Fälschungsabsichten zu unterstellen ist unseriös/populistisch). Im Fall der Modellbahn wird es evtl. unübersichtlich.
Dennoch kann man ein wenig "Datamining" machen: von den >20k Mitgliedern in diesem Forum sind gerade mal ca. 5% aktiv.
Es wäre an dieser Stelle mal interessant zu ergründen, wieviele Stimmen die Umfrage mit den meisten Stimmen hat(te).

Nimmt man die Querverweise von Peter Müller hinzu, ergibt sich ein Trend (Zeitreihe). Und schon ist man mitten in der Statisik

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

zum Politbarometer: http://www.wahlprognosen-info.de/index2....s/Interview.htm
Ich will darauf nicht weiter hier eingehen, es geht vom Thema ab. Aber viel Spaß beim Lesen.
Wie sagte schon Churchill - falls er es je gesagt hat: "ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe." Nun, da ist was dran; noch wichtiger ist, nicht nur die Antworten zu lesen (oder gar ihre Interpretation), sondern auch die Fragen (je nach Formulierung kommt man auf ganz verschiedene Ergebnisse in derselben Zielgruppe, ja sogar bei denselben Probanden!) und die untersuchte Gruppe in den Blick zu nehmen.

Die Links von Peter habe ich natürlich schon angesehen, auch die Diskussion dazu. Einige jener Umfragen sind noch aktiv... das verwischt ein wenig die Trends. Meine Umfrage endet im November, und dann will ich sie auswerten.

Interessant - aber nicht statistisch auswertbar - sind auch die Begründungen der Entscheidung für ein und gegen ein anderes Protokoll.
Auch die will ich jetzt hier nicht kommentieren, sondern mir das für die Auswertung vorbehalten.

Guten Abend Erich,

bleiben wir bei der Modellbahn:
die allgemein verbreitete Aversion gegen den Umgang mit einer großen Menge an Zahlen, Werten, ..... liegt nicht an den Zahlen selbst, sondern am zunehmenden Unvermögen der Kritiker mit diesen umzugehen und einer gefühlten Zunahme an unseriösen Zahlenschiebern (die es oftmals auch nicht können ).

Hält man sich an die Regeln der Statistik (=Großzahlforschung), so kann man de facto schon Einiges erreichen.
Da es hier um die Verbreitung verschiedener Protokolle im Mittelleiterbetrieb geht, können nur Antworten dementsprechend Interessierter in Betracht kommen. Diese aus dem anonymisierten Antwortbereich (d.h. Stichprobe) herauszuholen ist nicht trivial.
Der Vergleich mit den früheren Umfragen ist dann unabdingbar. All dies erfordert dann sorgfältige und intensive Analyse.
Übrigens: wer den viel zitierten Spruch, den man Churchill zuschreibt, als einziges Argument gegen statistische Auswertungen nutzt, kann beim besten Willen nicht ernst genommen werden.
Das geschah u.a. auch in diesem Forum, als es z.B. um die Qualität von Miniaturmotoren ging.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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... ergibt sich ein Trend ...

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Ja, der Trend geht zu DCC ... in allen Spurweiten. Und das ist gut so! Die Tante hat ein paar Jahre gebraucht, aber mittlerweile kommt man am DCC Protokoll nicht mehr vorbei.

Ob man nun eine Lok mit MM, MFX, DCC oder SX steuert, ist wurscht. Sie fährt nicht besser oder schlechter mit irgendeinem Digitalprotokoll. (Funktionen und Gimmicks lasse ich jetzt mal großzügig weg)

Je mehr Protokolle auf der Schiene, desto mehr Probleme. Das ist meine bescheidene Erfahrung aus 32 Jahren mit digitaler Modellbahn.


Viele Grüße,

Kalle

Zitat

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Je mehr Protokolle auf der Schiene, desto mehr Probleme. Das ist meine bescheidene Erfahrung aus 32 Jahren mit digitaler Modellbahn.

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Hallo Kalle,

genau die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht - und nur deshalb auch bei mir; nur mehr rein DCC - auch auf dem Pickelgleis.

Hallo Stephan-Alexander,

genau das meinte ich. Wobei das vorgebliche Churchill-Zitat sich für mich nicht auf Zahlen an sich bezieht, sondern auf deren Interpretation (die bei der Darstellung anfängt). U.U. auch deren Erhebung, wenn es um eine Umfrage geht. Der kartesianische Zweifel sollte dabei schon an dem Interesse des Fragenden ansetzen - denn nichts ist neutral.


Nun zum konkreten Thema. Eine derartige Umfrage gibt ein Momentbild einer nicht klar umrissenen Gruppe. Die vorherigen Umfragen lassen in gewissen Grenzen zu, Trends zu erkennen - Grenzen, weil die Stummis nicht repräsentativ sind für die Menge der Modellbahner. Weil die Teilnehmer der verschiedenen Umfragen nicht dieselben sind. Weil die Fragestellung jedes Mal anders formuliert ist.
Aber ich gehe davon aus, dass sie legitim sein kann, solange sie transparent ist.

Kalle, ich habe Loks, die in DCC deutlich besser fahren als in MM - wenn man nur mfx und DCC vergleicht, magst du Recht haben, aber es gibt auch für Leute, die nur Licht schalten, wirklich Gründe, die modernen Protokolle vorzuziehen.

[quote="Erich Müller" post_id=1695566 time=1496926388 user_id=26147]

ich habe Loks, die in DCC deutlich besser fahren als in MM
[/quote]

Hi Erich,

Wie geht denn das?

Und welche Dekoder sind das?


Interessierte Grüße, Michael

Guten Abend Michael,

[quote="Michael Knop" post_id=1695643 time=1496943751 user_id=102]
[quote="Erich Müller" post_id=1695566 time=1496926388 user_id=26147]
ich habe Loks, die in DCC deutlich besser fahren als in MM
[/quote]

Hi Erich,
Wie geht denn das?
Und welche Dekoder sind das?
Interessierte Grüße, Michael
[/quote]

erste Anhaltspunkte für Unterschiede im Betrieb zwischen DCC und MMII habe ich bereits 2014 in DCC vs. MMS, ein bisschen Statistik festgestellt. Damals quer über alle Dekoder nur mit einer Zentrale (Tams EC, B4 20V).

Doch so große Unterschiede konnte ich bislang nicht feststellen. Als Beispiel habe ich einen Uhlenbrock 76320 in einer GFN BR 55 (1155) angefügt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[quote="Michael Knop" post_id=1695643 time=1496943751 user_id=102]
[quote="Erich Müller" post_id=1695566 time=1496926388 user_id=26147]

ich habe Loks, die in DCC deutlich besser fahren als in MM
[/quote]

Hi Erich,

Wie geht denn das?

Und welche Dekoder sind das?


Interessierte Grüße, Michael
[/quote]

Hallo Michael,

die Antwort der ersten Frage liegt wahrscheinlich im Betriebsgeheimnis des Herstellers.
Zur zweiten Frage, es handelt sich um Uhlenbrock-Decoder, die im MM-Protokoll eher "sportlich" anfahren und regeln, in DCC (126 FS) dagegen wesentlich sanfter. Eindeutig ist FS1(14) weit entfernt von FS1(128).

DCC mit 14FS habe ich nicht ausprobiert, das ist ja genauso altertümlich wie MM1.

[quote="Erich Müller" post_id=1696074 time=1497099048 user_id=26147]Eindeutig ist FS1(14) weit entfernt von FS1(128).[/quote]
Wie weit ist denn FS1(2 von FS1(12 entfernt?



Ich war mal in einem Steuerstand (BR 141 glaube ich), da gab es 14 Fahrstufen. Ist das beim Vorbild normal oder gibt es da auch viele andere Einteilungen? Wer vorbildgerecht fahren will, sollte also mit 14 Fahrstufen fahren?

Was allerdings beim Modell dazu kommt, was es beim Vorbild wohl so nicht gibt, sind Anfahr- und Bremsverzögerung (Dafür gibt es beim Vorbild Freilauf und Bremse, beim Modell recht selten). Und die künstlichen Verzögerungen gestalten wohl auch den Stufenübergang mehr oder weniger sanft, sodass er bei dem einen Decoder nicht auffallen wird, bei dem anderen aber sehrwohl. 14 mit 28 mit 128 Fahrstufen zu vergleichen ist demnach gar nicht so trivial. Und das dann noch nach MM oder DCC zu unterteilen? Na holla die Waldfee, so eine Ausarbeitung mit den entsprechenden Datenreihen, dass man das nachvollziehen und vor allem nachfahren kann, hätte ich mal gerne gesehen.

Und es gibt wohl den Unterschied der sofort-Reisegeschwindigkeit-Einsteller zu den ich-regele-langsam-hoch-Einstellern. Viel interessanter beim Anhalten. Ich mag zum Beispiel keine Bremsverzögerung, ich regele langsam herunter, will die Verzögerung selber jedesmal individuell bestimmen können. Andere drehen auf null und wollen, dass das Triebfahrzeug dann noch zwei Meter ausrollt. Tödlich auf Anlagen, wo jeder jeden (fremden) Zug fährt, führt dort regelmäßig zu Unfällen.

Guten Abend Erich,

[quote="Erich Müller" post_id=1696074 time=1497099048 user_id=26147]
die Antwort der ersten Frage liegt wahrscheinlich im Betriebsgeheimnis des Herstellers.
Zur zweiten Frage, es handelt sich um Uhlenbrock-Decoder, die im MM-Protokoll eher "sportlich" anfahren und regeln, in DCC (126 FS) dagegen wesentlich sanfter. Eindeutig ist FS1(14) weit entfernt von FS1(128).
DCC mit 14FS habe ich nicht ausprobiert, das ist ja genauso altertümlich wie MM1.
[/quote]

hat Dich mein Test gegruselt ?
Nun 126FS sind 9 * 14FS. Da ist dann je nach Dekoder alles drin zwischen
FS1/126 = FS1/14 und FS 9/126 = FS1/14 wie folgende Zusammenstellung zeigt:
1/1 -- 2/10 -- 3/19 -- 4/28 -- 5/37 -- 6/46 -- 7/55 -- 8/64 -- 9/73 -- 10/82 -- 11/91 -- 12/100 -- 13/109 -- 14/118
9/1 -- 2/18 -- 3/27 -- 4/36 -- 5/45 -- 6/54 -- 7/63 -- 8/72 -- 9/81 -- 10/90 -- 11/99 -- 12/108 -- 13/117 -- 14/126

Sofern gleiche Vorraussetzungen gelten, ist ein signifikanter Unterschied eher unwahrscheinlich.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

die Graphen sind beeindruckend, aber ich hatte den Leseschlüssel nicht zur Hand.

Ein gewisser Bezug zur Frage "wie langsam ist langsam?" und den Decodertests, über die Henner, Martin und du einen langen Austausch führt, ist nicht von der Hand zu weisen.
Mein Eindruck (! nicht gemessen) ist, dass die Decoder bei MM-Betrieb die Fahrstufe 1(14) deutlich höher ansetzen als 1(126), vielleicht (entsprechend deinem Schema) bei 7 oder 8(126) - und noch dazu der Anlauf von 0 auf 1(14) nicht durch die ABV abgefangen wird. [s]Gemessen am [/s] Verglichen mit dem eher weichen, zumindest aber geschmeidigen Anlauf im 126-Stufen-Modus macht das schon einen signifikant anderen Eindruck.
Und, ehrlich gesagt, ich war ziemlich erstaunt über diese Beobachtung, ging ich doch bisher davon aus, dass die Decoder intern mit der höchsten ihnen zur Verfügung stehenden Zahl Fahrstufen arbeiten und bei kleinerer FS-Zahl des Digitalprotokolls die Verteilung zwischen FS1 und FSmax entsprechend spreizen, aber bei identischen FS1.

Für die PID-Abstimmung der Uhlenbrock-Decoder bedeutet das, dass man sie unbedingt im DCC126-Modus durchführen sollte, um Überraschungen zu vermeiden.

Hallo Peter,

DCC14 habe ich nicht ausprobiert; da gehe ich einfach mal davon aus, dass die Fahrstufen mit MM übereinstimmen. Konkret war mir ein (nach meinen Erwartungen) leicht verbessertes Anfahrverhalten in DCC28 aufgefallen (gegenüber MM), und dann habe ich DCC126 eingestellt und war überwältigt.

Vorbildgetreue Fahrschalter - das habe ich (zumindest für Elloks und ein paar Diesel) auf https://www.loksim3d.de/ , aber für die Modellbahn noch nicht ausprobiert. Vielleicht mit mfx+?
Richtig lustig wird das mit Gleichstrom-Elloks (Umschaltung zwischen Reihe, Reihe/Parallel und Parallel, dazu Feldschwächung in den höheren Fahrstufen...) und Schaltgetriebe-Fahrzeugen wie den Schienenbussen VT95 und VT98; m.W. hat Loksim3d ersteres noch nicht in den Blick genommen und letzteres noch nicht hingekriegt.
Allerdings ist bei unseren lastgeregelten Decodern die Fahrstufe x immer einer bestimmten Geschwindigkeit y cm/s zugeordnet; das trifft beim großen Vorbild nicht zu: da steht wie bei analogem Fahren eine Fahrstufe für eine Leistungsstufe, die je nach Anhängelast und Streckenneigung verschiedene Geschwindigkeiten erreicht. Und, wie du sagst, freies Rollen und Bremsen... da gabs doch mal diese Antriebe mit Fliehkraftkupplung, die kommen dem recht nah.
Entsprechend den Vorgaben für Rocrail-Automatik habe ich meinen Decodern eine sinnvolle ABV eingestellt. Für manuelles Fahren reicht ein Druck auf f4, und sie hängen am Regler wie der Kuckuck an der Uhr.