Ich habe mal eine Frage zum Digitalsignal.
Ich bin Mechaniker und habe von Digi-Signalen keine Ahnung.

Was ich bisher so verstanden habe, ohne Richtigkeit:

Wenn ich eine Lok programmiere, werden die Daten in den Decoder übertragen.
Zum Beispiel Adresse also der Name , die Bremsverzögerung und das Anfahren.

Wenn ich nun die Lok in der CS2 aufrufe, gibt diesen den Fahrbefehl aus und sendet den ans Gleis.
Der Lokdecoder erkennt, das dieser Befehl für ihn ist und die Lok fährt mit der in der Lok gespeicherten Anfahrzeit an.
Der Lokdecoder vergleicht nun immer die Daten im Gleis, ob nicht ein neuer Befehl für ihn und seine Lok dabei ist.

Wie geht dies den jetzt bei den Signalen und der Bremsstrecke?
Woher weiß den die Lok, dass der Befehl in der Bremsstrecke vor dem Signal für Sie ist oder woher weiß den die CS2 welche Lok im Gleis ist, falls sie den Befehl ausgibt.Und Woher weiß Sie dann wieder, was vorher für eine Geschwindigkeit eingestellt war?

Hallo J.J.,

die Zentrale weiß von der Bremsstrecke nichts. Deshalb muss ja der Bremsbaustein die Bremsstrecke mit Strom versorgen.
Und der verändert das Signal. Zum Beispiel (ABC bzw. Lenz), indem eine der beiden Phasen geschwächt wird. Das Signal ist also asymmetrisch, und der Decoder merkt das und weis: hier soll ich jetzt bremsen.
Die von der Zentrale gesendete Fahrstufe wird davon nicht berührt. Man kann während der Brems- und Wartezeit sogar Funktionen auslösen oder eine andere Fahrstufe senden.
Wenn das Signal auf grün geht und die Versorgung des Bremsbereichs vom Bremsbaustein auf die Zentrale umgelegt wird, bekommt die Lok die Fahrstufe auch neu übermittelt.

Danke Erich für die schnelle Antwort, aber ganz versteh ich es noch nicht.

Die Lok weiß, Sie ist die 28 und wenn 28-Bremsen gesendet wird, ruft sie die Einstellung aus dem Decoder ab und bremst so runter wie dort gespeichert.

In der Bremsstrecke, wenn Licht und Funktionen noch gehen, ist Strom am Gleis und Sie erkennt noch 28-Hupen.
Sie erkennt aber nicht mehr, das 28-fahren mit FS12 am Gleis gesendet wird. (Vom Modul vermutlich unterdrückt-Aber wie ohne Lokadresse??)
Woher weiß Sie aber jetzt, dass das gesendete Bremsen vom Modul für Sie ist und damit dann angeregt wird, die Bremsverzögerung aus dem Decoder umzusetzen und anzuhalten?

Vielleicht lässt es sich auch nicht so einfach erklären.
Deshalb bin ich auch ein Mechaniker und versuch mir el. immer mit Wasserleitungen vorzustellen oder als Anweisungen in einer Rohrpost.

Moin,

Bremsmodule können keinen spezifischenDecoder einer bestimmten Lok ansprechen.
Jede Lok, die einen Decoder hat, der Bremsstrecken erkennen kann, wird in einem Bremsabschnitt gebremst.
Das gezielte Bremsen einer bestimmten Lok geht also nicht.

Gruß
Sebastian

Hallo,
um das zu verstehen, muss man wissen, dass beim Diodenbremsen quasi eine analoge Vorgehensweise in die Digitalwelt "eingequirlt" wurde. Bei Digital sollen die Loks eigentlich nur das tun, was die Zentrale ihnen sagt. Das Gleis dient nur der Stromversorgung und dem Übertragen der Befehle, Spannung und Polarität sollten keinen Einfluss auf das Verhalten der Lok haben, wie das bei Analog der Fall ist. Genau das hat man aber wieder eingeführt.

Die Digitalspannung ist eine Wechselspannung, die "Wellenberge" beiderseits der Nulllinie sind normalerweise gleich hoch - man nennt das symmetrisch. Beim meist verwendeten Lenz ABC-System wird nun in der Bremsstrecke eine kleine Diodenschaltung eingebaut, die die Spannung auf einer Seite der Nulllinie ein wenig absenkt (so um die 2,5 V) und damit die Wellenberge kleiner macht als auf der anderen Seite. Die Gleisspannung wird asymmetrisch, sagt man. Das betrifft aber nur die Höhe der Spannung, das Digitalsignal an sich bleibt vollkommen unverändert. Es werden also keine Befehle verändert.

Sobald der Decoder diese Asymmetrie erkennt, weiß er, dass er bremsen muss, auch wenn die Zentrale eigentlich sagt, dass er fahren soll. Stells dir wie im Auto vor: Deine Frau (die Zentrale) sitzt auf dem Beifahrersitz und sagt, du sollst hinnemachen - Du siehst aber, dass da ein Wildschwein (die ABC-Bremsstrecke) steht und bremst, obwohl deine Chefin was anderes sagt

Viele Grüße
Carsten

Hallo Freunde der kleinen Bahn,

jetzt hab ich noch ne Frage dazu:

Ist es sicher möglich bei allen bisher von Märklin verwendeten Decodern innerhalb der Bremsstrecke noch weitere Funktionen zu schalten die auch gleich ausgeführt werden?
Bei mir klappt das nämlich nicht. Sind dann vlt. noch Einstellungen am Decoder zu ändern?

Guten Tag an die Runde,

Das mit dem automatischen Bremsen/Halten ist so eine Sache. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten bei digitaler Anlagensteuerung. Das (Lenz) ABC hat Carsten ja schon ganz anschaulich erklärt.
Das gilt aber nicht allgemein für automatisches Bremsen. Es kommt darauf an, was man für eine "Technik" dafür benutzt.
Auf der Seite von Sven Brandt Bremssysteme, findet man relativ viel und es ist auch übersichtlich dargestellt, was bei welcher Methode möglich ist und was nicht.
Wie schon erwähnt wurde, liegt die Krux darin, dass das, was dem Decoder Anhalten signalisiert, nicht digital übermittelt wird, sondern praktisch auf analogem Weg geschieht. Es gibt bei den gängigen Digitalsystemen keine Information im Digitalprotokoll, die 'Halt' bedeutet. Das wäre technisch auch nicht möglich, wie ich kürzlich gelernt habe.

Bei der Bremsmethode von Märklin (Bremsen mit Gleichspannung) ist es bspw. nicht möglich, der Lok im Bremsabschnitt (sofern dieser auch auf 'halt' steht) noch Informationen zu übermitteln. Folglich lassen sich im Abschnitt auch keine Funktionen schalten. Das liegt daran, weil im Abschnitt gar kein Digitalsignal mehr am Gleis ist.

Falls es lediglich gewünscht wird, dass der Decoder mit einer anderen Funktionalität als dem Bremsen auf eine Bremsstrecke reagiert, so kann ich aufgrund magelnder Kenntnis über Märklindecoder keine Aussage machen. Wenn, dann ist da sicher etwas im Decoder einzustellen.

Hallo Stephan

Zitat

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Es gibt bei den gängigen Digitalsystemen keine Information im Digitalprotokoll, die 'Halt' bedeutet. Das wäre technisch auch nicht möglich, wie ich kürzlich gelernt habe.

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Das stimmt so nicht. Man könnte durchaus "Fahrstufe 0" per Broadcast senden (also an Adresse 0, das führen dann alle Decoder aus, die es empfangen). Sendet man es allerdings an die ganze Anlage, bleiben alle Loks stehen. Sendet man es nur an den Bremsabschnitt, hat man das Problem, dass sich das Digitalsignal vor und hinter der Trennstelle unterscheidet, was zu Kurzschlüssen führt. Es gibt Bremsgeneratoren, die nach dieser Methode funktionieren, dort darf das Bremssignal aber erst gesendet werden, wenn der Zug ganz im Bremsabschnitt eingefahren ist.

Eine wie auch immer geartete Automatik ist bei Digital leider nicht ganz einfach umzusetzen, wenn man keine Softwaresteuerung verwendet. Es gibt zwar verschiedene Ansätze, aber jeder von denen hat seine eigenen Vor- und Nachteile. Die sauberste Lösung ist eben die Software, aber die ist leider auch am aufwändigsten umzusetzen.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

Da hast du natürlich Recht. Per Broadcast geht das und es gibt das auch. Es ist dann aber trotzdem kein 'Halt'-Befehl, sondern die digital übermittelte Fahrstufe für eine Lok wird auf Fahrstufe '0' gesetzt. (ein einfaches Bit für Halt, Fahrt, Langsamfahrt,... gibt es so nicht)
Und die Probleme die dabei entstehen, hast du ja schon genannt. Das ist wegen der Kurzschlussproblematik auch nicht gerade komfortabel zu handhaben und einfach in einer Anlage einzusetzen (Halteabschnitt muss so lang sein, dass der komplette Zug rein passt).

Zitat

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Eine wie auch immer geartete Automatik ist bei Digital leider nicht ganz einfach umzusetzen, wenn man keine Softwaresteuerung verwendet.

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Ja, leider. Das liegt aber auch daran, weil bei den bekannten Digitalsystemen das technisch nicht möglich sein kann, weil diese Inforamtion doch im Digitalprotokoll fehlt, oder?

Halo zusammen,

ich ja alles schön und gut … aber hier geht es doch um Märklin Zentrale und Märklin Bremsbausteine (?). Das heißt: Der Dekoder erkennt Gleichspannung und bremst mit der eingestellten Bremsverzögerung. Digitalsignale bekommt er in der Bremsstrecke keine mehr - demensprechend kann er auch keine mehr verarbeiten. Das einzige, was in der Bremsstrecke erhalten bleibt, sind bereits geschaltete Funktionszustände (z.B. Licht).

Viele Grüße, Bodo

Zitat

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... hier geht es doch um Märklin Zentrale und Märklin Bremsbausteine (?). Das heißt: Der Dekoder erkennt Gleichspannung und bremst mit der eingestellten Bremsverzögerung. .. was in der Bremsstrecke erhalten bleibt, sind bereits geschaltete Funktionszustände (z.B. Licht).
Viele Grüße, Bodo

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scheint nicht ganz so zu sein. Weil man kann sogar noch Hupen, oder Licht an aus machen, oder alles was man möchte, nur nicht fahren. So habe ich dies zumindest im Märklin-Erklär-Video verstanden.

Hallo,

dann würdest Du uns die Antworten wesentlich erleichtern, wenn Du genau angibst, mit welchem Digital-Format Du fährst, welche Bremsmodule Du einsetzt und welches Video Du meinst … meine Loks reagieren in einer Märklin-Bremsstrecke jedenfalls auf nichts. Können sie auch nicht, da die Bremsmodule glatte Gleichspannung liefern. Da ist kein Digital-Signal mehr drauf.

Viele Grüße, Bodo

Hallo an alle,
mir fällt auf, dass wir vom Threadersteller @Schroedjs eigentlich nicht mehr wissen, als dass er mit einer CS2 steuert.
Aber es wir wild mit ABC-Bremsstrecke und so weiter kommentiert.
Wenn er jetzt noch Märklin-Rollmaterial hat mit Märklin-Decodern, dann sieht es mit ABC mal ganz schlecht aus. Es wird nur die Märklin-Gleichspannungsbremsstrecke mit meist negativer Gleichspannung am Mittelleiter unterstützt. Und wenn er Märklin-Bausteine (z.B. 72441 oder 72442) verwendet, dann ist das ohnehin so.

Wenn man sowohl die Bedienungsanleitungen der Zentralen, wie der Decoder und Bremsbausteine wirklich genau liest, erübrigen sich m.E. viel Fragen. Am besten fängt man bei den Loks an, dann die Zentrale und dann die verwendbaren Bremsbausteine.

Man kann sich da allerdings vieles schenken, wenn man die Bahn nur mit Rückmeldern versieht und den Betrieb vollständig programmiert. Dann bremst man auch die Loks an den Signalen korrekt über die Einstellungen der Zentrale. Aber das ist eine ganz andere Baustelle und nicht jedermanns Sache.

Bodo war etwas schneller.

Guten Abend,

Das Problem ist, dass die Frage, wenn gleich auch die MS2 erwähnt wurde, sehr allgemein gestellt wurde. Es scheint um eine grundsätzliche Verständnisfrage zu gehen. Es gibt jedoch keine allgemeine Antwort. Ich habe deshalb versucht, meine Antwort etwas allgemeiner ausfallen zu lassen. Wenn es dem Fragesteller um eine konkrete Antwort geht, muss er auch eine konkrete Frage stellen.

Die Abhängigkeiten vom verwendeten Protokoll, den verwendeten Decodern und den verwendeten Bremsbausteinen und den daraus resultierenden Möglichkeiten/Einschränkungen sind zu groß. Grundsätzlich gilt jedoch das, was Carsten, Bodo und ich schon geschrieben haben.

Hallo Stephan

Zitat

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Ja, leider. Das liegt aber auch daran, weil bei den bekannten Digitalsystemen das technisch nicht möglich sein kann, weil diese Inforamtion doch im Digitalprotokoll fehlt, oder?

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Kann man so nicht sagen. Die Digitalphilosophie ist, dass die Loks ausschließlich über die Befehle der Zentrale gesteuert und nicht durch irgendwelche obskuren Schaltungen am Gleis beeinflusst werden. D.h. nur das, was die Zentrale der Lok zu tun gibt, sollte maßgeblich sein. Diese Informationen fehlen also nicht einfach, sie sind von Grundgedanken her gar nicht vorgesehen. Nun haben sich die Modellbahner aber ein relativ einfaches System gewünscht, um Loks vor roten Signalen automatisch halten zu lassen, ohne einen PC oder ähnliches verwenden zu müssen. Und so haben die Hersteller eben mit verschiedenen Lösungen reagiert, die alle mehr oder weniger unbefriedigend funktionieren und alle ihre jeweiligen Stärken und vor allem Schwächen haben. Im DCC-Protokoll ließe sich sowas aber auch kaum einbauen, denn unterschiedlich gesetzte Bits würden das gleiche Problem erzeugen wie ein Befehl per Broadcast.

Viele Grüße
Carsten

Guten Morgen Carsten,

Zitat

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Kann man so nicht sagen. Die Digitalphilosophie ist, dass die Loks ausschließlich über die Befehle der Zentrale gesteuert und nicht durch irgendwelche obskuren Schaltungen am Gleis beeinflusst werden. D.h. nur das, was die Zentrale der Lok zu tun gibt, sollte maßgeblich sein. Diese Informationen fehlen also nicht einfach, sie sind von Grundgedanken her gar nicht vorgesehen.

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Genau das meinte ich ja. Wenn DIGITAL, dann aber auch richtig und die Befehle sollten praktisch ausnahmslos auf digitalem Weg erfolgen. Das sehe ich genauso wie du.
Das man aufgrund einer "Philosophie" das "automatische" Halten nicht berücksichtigt hat, mag sein und ist ein anderes Thema ... Darüber wurde doch schon einmal an anderer Stelle kontrovers diskutiert.

Zitat

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Im DCC-Protokoll ließe sich sowas aber auch kaum einbauen, denn unterschiedlich gesetzte Bits würden das gleiche Problem erzeugen wie ein Befehl per Broadcast.

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An eben das habe ich auch gedacht. Vielleicht ist es ja gerade gar nicht so, dass man diese Befehle aufgrund einer "Philosophie" nicht eingebracht hat, sondern weil schlicht und einfach die gewählte Technik das nicht ermöglicht bzw. das nicht zulassen kann. :

Zitat

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Nun haben sich die Modellbahner aber ein relativ einfaches System gewünscht, um Loks vor roten Signalen automatisch halten zu lassen, ohne einen PC oder ähnliches ...

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Und wenn das stimmt, und es sieht stark danach aus, wenn man betrachtet wie viele so etwas nutzen oder nutzen wollen, dann hat man wohl ein wenig am Markt vorbei entwickelt. Aufgrund der subjektiv wahrgenommenen Anzahl an Mobahnern, die einen automatischen Halt wollen (ohne komplette PC-Steuerung), so könnte man den Eindruck gewinnen, dass es sich hier fast schon um ein "Grundbedürfnis" handelt, was nicht adäquat berücksichtigt wurde. ???

Aber sei es drum. Viel interessanter ist für mich die Frage, was der Thread-Ersteller für ein Video gesehen hat? Warum er meint, dass man beim Märklin-Bremsen die Lok noch im Halt digital ansprechen kann und was er jetzt genau verstehen/wissen will?

Hallo Stephan

Zitat

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Vielleicht ist es ja gerade gar nicht so, dass man diese Befehle aufgrund einer "Philosophie" nicht eingebracht hat, sondern weil schlicht und einfach die gewählte Technik das nicht ermöglicht bzw. das nicht zulassen kann.

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Da wird was dran sein.

Zitat

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dass es sich hier fast schon um ein "Grundbedürfnis" handelt, was nicht adäquat berücksichtigt wurde.

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... oder eben, wie du schon schreibst, nicht berücksichtigt werden konnte. Aber nun ist es eben, wie es ist... Es gibt ja einige Möglichkeiten, jeder muss dann die für sich passendste heraussuchen. Von daher ist das Grundbedürfnis ja durchaus zu befriedigen.

Viele Grüße
Carsten

Moin zusammen,

ich möchte eine kurze, klare Antwort auf die Titelfrage von Schroedjs geben; die lautet:

Es gibt kein Digitalsignal in der Bremsstrecke bei Märklin-Digital.

Um das richtig verstehen zu können, zitiere ich aus der Gerbrauchsanleitung für das Digital-Bremsmodul 5232 der Fa. Viessmann:
"Die Bremsstrecke funktioniert nach folgendem Prinzip: Wenn das Signal auf "Halt" steht, wird die Digitalinformation für die fahrende Lok vor dem Signal durch eine Gleichspannung ersetzt, die den Zug vorbildgerecht langsam bis zum Stillstand abbremst."
(Diese Gleichspannung ist negativ, d.h. am Mittelleiter (B) ist Minus an den Schienen (0) ist Plus. So zeigt es ein einfaches Voltmeter an. Wichtig ist dabei, dass diese Gleichspannung im Bremsmodul aus der normalen Digitalspannung abgeleitet wird und daher keine Fremdspannungsquelle darstellt.)

Ich habe mir diese Filmreihe angesehen.
Hier mal einer davon.

Hallo Schroedjs,

Höre doch einmal genau hin, was in dem Video gleich am Anfang ab Sek 10 bis 14 gesagt wird:
"... während alle Lichtfunktionen und Soundfunktionen eingeschaltet bleiben."

Es ist eben nicht so, dass die Funktionen und der Sound im Halt geschaltet werden können. Wenn diese jedoch VOR der Einfahrt in den Halteabschnitt eingeschaltete waren, dann bleiben diese auch eingeschaltet. Im Abschnitt gibt es keinen Steuerbefehl, der den Zustand ändert und du kannst auch nicht per Digitalbefehl auf die Lok zugreifen.
Da muss du dir eine andere Technik wie z.B. ABC suchen oder zu einer PC-Steuerung greifen oder gleich ein anderes Digitalsystem verwenden (z.B. C-Digital).

Es ist bei den Märklin Bremsstrecken eben so, wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, dass kein Digitalsignal im Abschnitt vorhanden ist. Folglich kann auch kein digitaler Steuerbefehl zum Decoder gelangen.
Damit geht bspw. folgendes NICHT:

rückwärts aus dem Abschnitt herausfahren

den Zustand von Funktionen ändern, also aktiv bedienen

den Decoder programmieren (POM)

auf Rangierfahrt wechseln

Hallo zusammen,

Zitat

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Und wenn das stimmt, und es sieht stark danach aus, wenn man betrachtet wie viele so etwas nutzen oder nutzen wollen, dann hat man wohl ein wenig am Markt vorbei entwickelt. Aufgrund der subjektiv wahrgenommenen Anzahl an Mobahnern, die einen automatischen Halt wollen (ohne komplette PC-Steuerung), so könnte man den Eindruck gewinnen, dass es sich hier fast schon um ein "Grundbedürfnis" handelt, was nicht adäquat berücksichtigt wurde. ???

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Vom Stand 2019 betrachtet mag das so aussehen. Aber die Ursprünge sowohl des Märklin-Motorola-Systems als auch des Märklin-Digital-Gleichstrom-Systems (das später als Lenz-Digital über den Teich ging und dort zu DCC normiert wurde) liegen in der ersten Hälfte der Achtziger Jahre. Da waren wir noch jung und schön... Autos hatten keinen Kat, aber mechanische Zündverteiler. Telefone hatten Wählscheiben. Und es war schon eine Offenbarung, dass man auf einem Stromkreis mehrere Loks unabhängig voneinander steuern konnte.
Die einzige schaltbare Funktion war damals das Licht, und man hatte 14 Fahrstufen. Geregelte Decoder und ABV waren übrigens auch noch Zukunftsmusik; man erwartete von einer digitalen Lok nicht mehr, als dass sie digital gesteuert so fuhr wie vorher die analoge...

Davon ausgehend wurde das Protokoll erweitert. Und das Problem ist: wenn die Erweiterung sanft vor sich gehen soll, so dass nicht zigtausend Mark (damals) oder Euro an verbauter Elektronik schlagartig obsolet werden, dann muss man sich was einfallen lassen, um dem existierenden Protokoll die Erweiterung abzuringen. Wenn man das nicht tut, dann sollte man schon eine Regierung sein - die konnte es sich bei uns hier erlauben, erst das digitale Fernsehen einzuführen, und jeder hat dazu passende Geräte angeschafft, und wenig später heißt es auf einmal, ätsch, jetzt gibts nur noch HD-TV, und all eure Geräte, die ihr für SD-TV gekauft habt, könnt ihr verschrotten, auch wenn sie erst zwei oder drei Jahre alt sind.
Aus diesem Grund sind in DCC immer noch die 14 Fahrstufen von 1985 enthalten, und muss jeder Decoder in CV29 auf DCC-alt (14 Fahrstufen) oder DCC-neu (28/128 Fahrstufen) eingestellt werden.
Und Erweiterungen des Protokolls betreffen eher größere Zahlen an Funktionen und vor allem die CV-Tabellen; das ist einfacher und für alle nützlich, während ein Brems- und Haltebit wahrscheinlich in den Foren verschrieen würde: "wir haben doch Bremsbausteine!", und nur für eine Minderheit an Kunden wirklich interessant wäre. (Meine Vermutung.)

Die Bremsbausteine stammen aber prinzipiell schon aus diesen Zeiten, als man nur sehr wenig Informationen über die Schiene bringen konnte. Das gilt speziell für den Märklin-Bremsbaustein, der aus einer Zeit stammt, als es undenkbar war, mehrere Protokolle gleichzeitig am Gleis zu haben, und auch DC-analog mit Märklin-Digitalfahrzeugen keine Option war.
ABC-Bremsen ermöglicht es immerhin, weiterhin Funktionen anzusprechen - funktioniert aber nur unter DCC.

Das einzige System, in dem ein Brems- und Haltebit möglich und vorgesehen ist, ist meines Wissens das ehemalige Conrad-Digital, das letztes Jahr hier mal intensiv besprochen wurde. Es baut auf nichts Vorhandenem auf und funktioniert nach einem gänzlich anderen Prinzip; außerdem wurde das heutige System erst wesentlich später vorgestellt als DCC. Warum es bei mfx nicht vorgesehen wurde, weiß ich nicht - wäre mal bei esu und Märklin nachzufragen.

Guten Abend Erich,

[quote="Erich Müller" post_id=1979257 time=1559397943 user_id=26147]
Warum es bei mfx nicht vorgesehen wurde, weiß ich nicht - wäre mal bei esu und Märklin nachzufragen.
[/quote]
Ich schon, denke ich. Carsten hatte das schon angesprochen.

Zitat

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Im DCC-Protokoll ließe sich sowas aber auch kaum einbauen, denn unterschiedlich gesetzte Bits würden das gleiche Problem erzeugen wie ein Befehl per Broadcast.

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Es schafft eben Probleme zwischen Abschnitten, in denen sich die Bits unterscheiden. Damit es funktioniert, bräuchte es immer einen Einfahrabschnitt, der so lang ist, dass der längste Zug komplett im Abschnitt ist, wenn auf Halt (Halte-Bit) geschalten wird. Sonst gäbe es ja bei jedem Überfahren einen Kurzen. Es würde also kaum oder gar keine Verbesserung bringen im Hinblick auf jetztige Lösungen (z.B. mit FS 0 Befehl).

Bei allem Anderen kann ich dir voll zustimmen. Warum man an automatisches Halten nicht gedacht hat, ist mir aber trotzdem nicht zu 100% klar. Analog gab es das ja auch schon, also warum dann das mit Einführung der digitalen Modellbahnsteuerung nicht auch "digitalisieren"? Aber das ist ein anderes Thema ...

Guten Abend allerseits,

auch wenn ich mit dem Thema hier nicht viel zu tun habe, so möchte ich doch einige Dinge richtigstellen und Spekulationen aus der Welt schaffen.

Es ist richtig, dass das frühere Conrad-Digital im letzten Viertel der 90er in den Markt gebracht wurde. Es baute damals jedoch sehr wohl auf etwas Vorhandenem auf, - einer Mehrzugsteuerung (Frequenzmodulierte Datenübertragung, wo jeder Decoder auf eine Frequenz ‚hörte‘), die mein Vater bereits 1983 anfing privat zu entwickeln/basteln. Da gab es meines Wissens nach noch von keinem Hersteller eine digitale Mehrzugsteuerung geschweige denn irgend ein genormtes Protokoll, genormte Übertragungstechnik etc.. (oder sie kamen da gerade auf den Markt)
Als sich später durch ein paar Zufälle Leute aus der Modellbahnbranche dafür interessierten – v.a. auch wegen der Einfachheit und der Möglichkeiten, die die anderen Systeme nicht können - , wurde in den 90ern auf dieser Grundlage das Conrad-Digital entwickelt. Von der technischen Umsetzung entspricht es dem heutigen C-Digital. Der Gedanke und der Anspruch an eine digitale Mehrzugsteuerung ist hier von Beginn (80er) an schon ein anderer gewesen, weshalb sich auch diese deutlichen Unterschiede zu den heute bekannten Systemen ergeben.

Übrigens gab es in den 80ern auch noch keine Microcontroller in der Consumer-Elektronik. Die Hersteller ließen sich später ihre benötigten Chips von einem Halbleiterhersteller entwerfen und produzieren. So kam der Chip für FMZ glaube ich von Philips, Märklin hatte Motorola eingespannt u.s.w. Heute besteht das meiste aus Standard-Komponenten der Consumer-Elektronik. Da haben einige Hersteller damals also schon einen deutlichen Inovationsdrang an den Tag gelegt und haben sich "Ihr" System jeweils so gebaut und konfiguriert, wie sie das wollten. Also wenn man sich schon seinen eigenen exklusiven Chip fertigen lässt ...

Viel Freude weiterhin wünsche ich.

Zitat von Schroedjs im Beitrag Verständnisfrage zum Digitalsignal bei Bremsstrecken

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Wenn ich nun die Lok in der CS2 aufrufe, gibt diesen den Fahrbefehl aus und sendet den ans Gleis.
Der Lokdecoder erkennt, das dieser Befehl für ihn ist und die Lok fährt mit der in der Lok gespeicherten Anfahrzeit an.
Der Lokdecoder vergleicht nun immer die Daten im Gleis, ob nicht ein neuer Befehl für ihn und seine Lok dabei ist.

Wie geht dies den jetzt bei den Signalen und der Bremsstrecke?
Woher weiß den die Lok, dass der Befehl in der Bremsstrecke vor dem Signal für Sie ist oder woher weiß den die CS2 welche Lok im Gleis ist, falls sie den Befehl ausgibt.Und Woher weiß Sie dann wieder, was vorher für eine Geschwindigkeit eingestellt war?

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Zitat von florian_se im Beitrag Erfahrungen - Erweiterte Ereignissteuerung mit der CS3

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Mit dem heutigen Update 1.4.0 gibt es die Möglichkeit ein Brems-Makro in den Ereignisablauf zu implementieren. Dann sind keine Bremsmodule mehr erforderlich. Finde ich sehr interessant den Punkt.

Zitat

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Brems-Makro (BRAKE). Mit diesem Makro kann auch ohne hardwaremäßiges Bremsmodul eine Lok vor einem Signal mit der in der Lok eingestellten Bremsverzögerung angehalten werden. Hierzu sind Kontakte für den Bremsabschnitt, den Halteabschnitt und für einen Sicherheitsbereich, falls eine Lok doch einmal durchrutscht, notwendig.

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Hallo,

Da es sich um eine grundsätzliche Verständnisfrage des Thread-Erstellers zum Thema Digitalsignal und Bremsstrecken handelt, möchte ich auch noch einmal versuchen das Thema ganz grundsäztlich und allgemein gültig zu erklären.

Bei digitalen Mehrzugsteuerungen werden Informationen zusätzlich zur Energieversorgung über irgendein Medium (Schiene, Punktkontakte, Luft(Funk)) mit den sog. Decodern ausgetauscht. Es gibt Befehle die alle Decoder betreffen sollen (z.B. Notstopp) und Befehle, die selektiv nur für einen ganz bestimmten Decoder oder ein Decoder-Gruppe gedacht sind. Die Selektion geschieht über das Senden einer Adresse, mit der sich besagter Decoder identifiziert. Die Befehle die selektiv also adressspezifisch erfolgen sind z.B. : Soll-Fahrstufe, Fahrrichtung, Funktionen, u.s.w.
Im gegensatz dazu ist der Haltebefehl durch ein rot zeigendes Signal ein globaler Befehl für alle Decoder. (Außnahme Rangierfahrt)

Warum überhaupt "Bremsstrecken"/ getrennte Gleisabschnitte im Digitalbetrieb?

Stellt man sich an seiner Bahnstrecke ein Signal auf, so ist es häufig gewünscht, dass der "Lokführer" in einer Lok dieses auf irgendeine Weise wahrnimmt und auch darauf entsprechend reagiert.
Wenn man selbst der Lokführer einer Lok ist, kann man das an viele Stellen noch, jedoch nicht, wenn Signale an Stellen stehen, die vom Rand der Anlage schlecht einsehbar sind. Man befindet sich ja faktisch nicht wirklich auf dem Führerstand der Lok, sondern als externer Betrachter außerhalb der Anlage mit einem Steuergerät in der Hand.
Bei Loks, die automatisch, also nicht aktiv gesteuert, unterwegs sind, gilt das natürlich sowieso.

Also muss jetzt die Information über die Stellung der Signale irgendwie zum "Lokführer" gelangen. Das könnte dadurch geschehen, dass man als Lokführer immer an der gleichen Stelle vor einem Bildstellwerk, Bildschirm o.ä. sitzt und dort die Stellung der Signal an den Schaltern o.ä. sehen kann, mit welchen die Signale geschalten werden. Wenn man sich aber mit einem mobilen Steuergerät auch einmal bewegt und seinen Zug zu Fuß verfolgt, ist das nicht mehr so einfach.

Was man nun macht ist, dass man zu jedem Signal mindestens einen Abschnitt im Gleis vorsieht, der diesem Signal zugeordnet ist. Dieser Abschnitt kann nun mit einem Rückmelde-Modul/Gleisbesetzt-Modul (auch nur punktuell / Kontaktgleis), Brems-Modul ausgestattet sein oder zur getrennten Einspeisung eines Halte-Datensignals dienen.
Auf diese Weise, kann dem Lokdekoder selektiv eine Information zum Anhalten mitgeteilt werden.
Wobei nur die letzte Möglichkeit mit der Einspeisung eines Halte-Datensignals nicht zwingend auf zusätliche Hardware am Abschnitt angewiesen ist.


Anmerkung: Die Gleisbesetz-Module können auf viele verschiedene Arten funktionieren. Optisch (z.B. Lichtschranke, Barcode-Leser), magnetisch (z.B. Schaltmagneten mit Reedkontakt), Verbrauchsmessung (Stromfühler) oder sogar mechanisch. Deren Zewck ist zunächst jedoch überall der gleiche.




"Der Teufel Steckt im Detail."

Die oben erwähnten drei Möglichkeiten zur selektiven Mitteilung einer Halte-Information, sind jedoch nicht alle gleich komfortabel und gleich unkompliziert in deren Handhabung.

So ist das Einfahren in einen "haltzeigenden" Abschnitt meist problematisch. Unterscheidet sich die von der Zentrale erzeugte Information außerhalb des Abschnitts zu der in einem Abschnitt, so wird beim Überfahren genau dieser Unterschied kurzgeschlossen. Das kann dann systembedingt einen Kurzschluss von minimal 16V bis max. 44V nach DCC-NEM entsprechen.
Da die meisten modernen Zentralen einen Kurzschlussschutz eingebaut haben, würden die Zentralen hier korrekterweise aus Sicherheitsgründen abschalten.
Also benötigt man hier im einfachsten Fall einen Bremsabschnitt, der so lang ist, dass der längste Zug vollständig eingefahren ist, wenn auf die Halte-Information umgeschalten wird. Das alleine ist schon recht unkomfortabel.
Dazu kommt aber noch, dass es dadurch auch nicht möglich ist mit einer zweiten Lok nun nachträglich (bspw. um eine Doppeltraktion zu bilden) von der Strecke in den Bremsabschnitt einzufahren. Generell das Ausführen einer Rangierfahrt ist in auf Halt stehenden Bremsabschnitten so nicht möglich.
Ob sich die Lok/Decoder im Abschnitt noch bedienen lässt ist davon abhängig, ob überhaupt noch ein Datensignal in dem Abschnitt vorhande ist, oder wie beim Märklin DC-Bremsen, die Bremsinformation durch das Anlegen einer negativen Gleispannung geschieht.

Bei Systemen die zwar keinen Kurzschluss beim Einfahren in einen Bremsabschnitt sorgen, die Bremsinformation jedoch trotzdem aus einer Potentialänderung herrührt, wird während des Einfahrens auch diese Information kurzgeschlossen. So bei Lenz ABC bremsen. Dadurch ergeben sich deutliche Schwankungen und Unsicherheiten bei der Anhalteweglänge und es ist nicht unwahrscheinlich, dass eine Lok mit Zug (v.a. mit beleuchteten Wagen) durch den Abschnitt rutscht.
Der Hersteller empfiehlt auch hier die Abschnittlänge so lang zu gestalten, dass der längste Zug komplett in einen Abschnitt passt und als Absichterung evtl. gleich noch einen zweiten Abschnitt (-> Lenz BM2).


Liegt die Information zum Halten im Datensignal / im Protokoll und ist die Übertragungstechnik gleichzeitig so gewählt, dass unterschiedliche Informationen in verschiedenen Abschnitten nicht zu einem Kurzschluss führen können, so braucht es nicht nur nicht zwingend irgendeine Baugruppe am Bremsabschnitt, es sind auch alle oben genannten Probleme nicht mehr vorhanden. (so z.B. beim C-Digitalsystem)

Das gleiche gilt fast für alle Methoden mit Rückmeldern / Gleisbesetzt-Meldern außer, dass man hier zwingend zusätzliche Hardware am Gleis braucht. Der große Nachteil ist allerdings, dass man dann auf eine Auswertung und Steuerung der rückgemeldeten Daten angewiesen ist. Es ist eine Software-Steuerung oder eine "Mini-Computer-Zentrale" a la EcoS, CS2, CS3, Z21 notwenidig. Möchte man dann noch ein paar einfache Abläufe so wie Blockstrecken-Steuerung umsetzen, ist man schnell bei der globalen Rückmeldung praktisch der kompletten Anlage. So kann die Software dann natürlich alles erledigen. Der benötigte Aufwand ist aber auch mit Abstand der größte und es spielen dann irgendwann andere Dinge wie die Latenz auf den verschiedenen Bussystemen eine Rolle, denn alle Steuerungs-Informationen gehen hier durch die Software.

Einen schönen Sonntag wünsche ich noch.