RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#1 von Mickybaer , 07.03.2021 10:56

Hallo,
ich bräuchte freundlicherweise etwas Input zum Thema 3D Druck.
Ich habe in letzter Zeit mithilfe des Programmes Blender einen Wagenkasten eines Berliner U-Bahnwagens modelliert. Das Gehäuse ist eigentlich für einen Testdruck bereit.


Die erste Frage, die sich stellt, wo ich das Modell drucken lasse, da ich nicht selbst über einen solchen Drucker verfüge. Mit wen konnten Ihr in der Vergangenheit gute Erfahrungen machen?

Des Weiteren hat das Modell möglichst viele Details. Welches Material wäre am besten geeignet, sodass diese auch sauber im Modell (1:87) umgesetzt werden? Für einen Testdruck würde aber sicherlich auch ein günstigeres Material ausreichen.

Teilweise kann man ja bei Dienstleistern die 3D-Datei hochladen und erhält ein Sofortangebot. Manchmal wird das Modell dann vom System des jeweiligen Anbieters etwas korrigiert. Z.B. bei Protiq werden relativ aufwendige Rundungen vereinfacht dargestellt und sieht nicht mehr schön aus. Muss man vielleicht beim Modellieren auf bestimmte Richtlinien achten?



Beispiele für etwas ausmodelliertere Kleinigkeiten. Originaldatei.

Danke, Gruß


Liebe Grüße, Tim


 
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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#2 von Enkelbahner , 07.03.2021 12:43

Hallo Tim,

zu Dienstleistern kann ich Dir leider nichts sagen, aber zu Blender und STL, das habe ich früher mal gemacht.

Die Beziehung von Blender (bei mir war es Version 2.7x) zur STL ist nicht immer unproblematisch. Zu diesem Thema und dessen Reparatur gibt es in der Blendercommunity genug Infos. Ich würde Dir raten irgendeinen kostenlosen Slicer (z.B. CURA) zu installieren und die erzeugte STL dort erst mal checken.

Zu den Dingen beim Modellieren für 3D-Druck auf die man achten sollte gehört die "Rundheit" bei Blender. Blender ist kein technisches CAD-System und kann weder Kugel noch Säule im Sinne von technischem CAD. Beides wird bei Blender als Gitterwerk erzeugt, dessen Auflösung sich später (fast) nicht mehr ändern lässt. Wenn "schöne" Rundheit durch Modifier erzeugt wird ist das meistens nur "Optik", das STL wird davon nicht verändert.
Beim Betrachten Deiner Bilder fällt mir auf, das Du nur mit 5 oder 6 Faces auf einen 90° Bogen arbeitest (oder soll das so sein ?), das dürfte beim Druck als Streifen sichtbar werden.

Du sagst, das manche Anbieter Rundungen vereinfachen. Was lädst Du da hoch, eine STL-Datei ? Eine STL kennt keine Rundungen....


Disclaimer:
Meine Aussagen zu den CAD-Systemen beziehen sich auf meine Art zu Arbeiten und meine Hardware. Der Austausch von Rechner oder der Person vor dem Rechner kann entscheidende Verbesserungen bringen. Und ich habe nicht immer Recht...


Gruss
Ulli


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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#3 von Enkelbahner , 07.03.2021 17:52

Hallo Tim,

kleines Update zum "rund in Blender" - Thema:

Zwei der hier im Forum so beliebten genieteten Kessel, diesmal in Blender. Links 20 Faces , rechts 180 Faces auf 360 Grad. Den Unterschied sieht man im Druck und mir ist kein einfacher Weg bekannt nachträglich von der linken zur rechten Qualität zu kommen.


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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#4 von Zaphod 2 , 07.03.2021 23:06

Hallo Tim,
ich arbeite auch viel mit Blender. Mir ist auch gleich beim betrachten Deiner Konstruktion auf gefallen das Du ziemlich geizig mit den Faces warst.
Ich kann Ulli nur in allem bestätigen was er bereits geantwortet hat. Ullis Tipp die Datei erst mal in einen Slicer zu laden um zu sehen was Blender ausgeworfen hat ist Gold wert. Gerade beim konstruieren mit den Booleanschen Funktionen kommen manchmal nicht die gewünschten Ergebnisse.
Manchmal ist das Mesh nicht vollständig geschlossen, manchmal hast Du doppelte Faces, Verticies oder Edges erzeugt ohne es zu merken. Das führt beim slicen dann zu komischen Dingen. Auch solltest Du nicht nur in den Slicer hochladen , sondern Dir wirklich die Mühe machen in der Layeransicht zu kontrollieren was wirklich gedruckt wird. Auch da stimmt die STL Ansicht nicht zwingend mit der Layeransicht Überein.

Gruß Zaphod


 
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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#5 von Mickybaer , 08.03.2021 20:02

Hallo zusammen,
zuerst einmal vielen Dank für Eure Einwände.
Ich hoffe, auf das wichtigste kurz eingehen zu können.

Dass ich die Rundungen nicht mit "unendlich" vielen Faces modelliere, hat zum Hintergrund zwei Gründe:

1) Ein eher für dieses Vorhaben nicht aussagekräftiger Punkt ist die Sache, dass ich hobbymäßig Kreuzungselemente für ein privates Projekt eines Bussimulators gebaut habe. Da baut man, sofern möglich, polygonarm. Diesbezüglich möchte ich mir auch vorenthalten, diesen Wagenkasten evtl. einmal in einen solchen Simulator zu implemtieren und auch wenn dies nur als "Static-Vehicle" (Umgebungsobjekt; nicht fahrbar) geschieht. Man kann die Anzahl der Faces hier sozusagen als ein Spagat meinerseits ansehen zwischen beiden Gebieten.

2) Ein für mich viel störender Faktor ist die Fummellei bei zu vielen Faces. Ich achte schon darauf, dass die Rundungen möglichst rund wirken mit möglichst wenigen Faces. Es wurde ja auch die Bedenken geäußert, dass sich dies beim Druck rächen würde, indem man "Streifen" sähe anstatt einer sanften Rundung. Ich will das sicherlich nicht in Frage stellen, aber würde gerne anhand eines Testdrucks gerne selber die Erfahrung sammeln können. Ich persönlich kann mir das räumlich noch nicht ganz vorstellen, da die Rundungen runterskalliert auf den Maßstab 1:87 in der Breite doch eigentlich nur wenige mm annehmen.


Wie gesagt, es gibt ja online 3D-Druck Dienstleister, die einem einen Sofortangebot zukommen lassen, nachdem man die stl. Datei hochgeladen hat.
Über den Anbieter RapidObject wird mir leider mitgeteilt, dass mein Objekt fehlerhaft sei und aus meheren Einzelkörpern bestehe.
Der Wagenkasten wird in Blender erstellt und als stl. exportiert. Ich habe ja schon kennengelernt, dass Blender schon recht sensibel ist. Ich meine auch, recht ordentlich gearbeitet zu haben, aber Fehler können einem immer unterlaufen. Typische Fehlerquellen wie doppelte Face oder Edges sind mir bekannt. Kann man dies evtl. prüfen, ggf mit einem extra Programm, der das Mesh kontrolliert bzw. die stl. Datei? (RemoveDoubles ausgeschlossen)

Ich berichtete ja auch davon, dass der Anbieter Protiq mein Modell massiv "verschlechterte" beim Reparieren. Heute nochmal hochgeladen und siehe da, das sieht nun doch ganz ordentlich aus. Nur eine Stelle war nicht ganz befriedigend. Anbei ein Vergleichsbild.


Außerdem hat man mir schon empfohlen als Druckverfahren die SLA-Technik zu bevorzugen. Könnt ihr diese Empfehlung teilen?
Zur Erinnerung nach den ganzen Text, es geht um einen Wagenkasten im Maßstab 1:87. Vorerst soll nur ein günstiger "Prototyp" erstellt werden, damit ich mich mit dem Thema vertraut machen kann. Ich hatte zwar schon drei Mal 3D drucken lassen, dies waren aber nur recht simple Modelle/ Objekte mit keinem großen Detailgrad.

Liebe Grüße
Tim


Liebe Grüße, Tim


 
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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#6 von Zaphod 2 , 08.03.2021 20:10

Hallo Tim,
also als echter Anfänger würde ich nicht mit einem SLA Drucker beginnen.
In H0 kommst Du auch mit einem FDM Drucker auf passable Ergebnisse.
Schau doch mal bei Gerhard (Altesel) da bekommst Du einen guten Eindruck wo die Latte hängen kann.
Gerade für ein erstes Musterteil bist Du glaube ich besser mit einem FDM Drucker bedient.
Gruß Zaphod


 
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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#7 von 12345 , 09.03.2021 10:30

[quote="Zaphod 2" post_id=2262148 time=1615230645 user_id=36228]
Hallo Tim,
also als echter Anfänger würde ich nicht mit einem SLA Drucker beginnen.
In H0 kommst Du auch mit einem FDM Drucker auf passable Ergebnisse.
Schau doch mal bei Gerhard (Altesel) da bekommst Du einen guten Eindruck wo die Latte hängen kann.
Gerade für ein erstes Musterteil bist Du glaube ich besser mit einem FDM Drucker bedient.
Gruß Zaphod
[/quote]

Dies gilt jedoch nicht für Dienstleister. Deine Empfehlung richtet sich eher an den Kauf eines eigenen Druckers.
Die Dienstleister wissen ja, wie sie ihre Drucker bedienen.
SLA ist in diesem Falle geeignet. Die Ergebnisse von Gerhard wären als Dienstleistung unbezahlbar, da die Druckzeit ja ewig dauert mit der kleinen 0,2 mm Düse. Das ist etwas, wenn man einen eigenen Drucker besitzt.


Gruß
Alexander

Anlage:
viewtopic.php?f=64&t=41454


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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#8 von WernerSeyfried , 09.03.2021 12:07

Mein Tipp, bei shapeways.com hochladen. Das kostet erst mal nichts und man bekommt ein paar gute Werkzeuge sein Machwerk online von allen Seiten aufzuschneiden und zu begutachten. Ob die Details gedruckt werden, meckern sie aber erst nach dem Druckauftrag an. Dann gibt es noch MeshLab, mit dem ich zwar überhaupt nicht zurechtkomme, aber die Funktion Filters > Selection > Select non Manifold Edges > Preview zeigt mir in leuchtendem Rot die Problemstellen - (Gitter wählen, Flächen abwählen).
Ich verwende OpenSCAD da lassen sich die Rundungen frei einstellen. Während dem Entwurf grob, damit die Vorschau nicht ruckelt, zur Kontrolle besser und zum Abschluß gnadenlos hoch. Wie lange das beim Provider druckt, kann dir egal sein.


Grüße
Werner


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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#9 von Enkelbahner , 09.03.2021 12:27

Hallo Tim,

Zitat von Mickybaer im Beitrag Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

---SCHNIPP/SCHNAPP---
Es wurde ja auch die Bedenken geäußert, dass sich dies beim Druck rächen würde
---SCHNIPP/SCHNAPP---
es geht um einen Wagenkasten im Maßstab 1:87.
---SCHNIPP/SCHNAPP---



das Thema Rundungen in 1:87 gab es hier schon einmal mit aussagekräftigen Bildern.
Die Abrundung der Kurbelwange an dem Kurbelzapfen hat so ca. R3 und auch so ca. 20 Faces auf 360°.
Siehe hier:KLICK! (#41 und #49)

Zitat von Mickybaer im Beitrag Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

---SCHNIPP/SCHNAPP---
Ich meine auch, recht ordentlich gearbeitet zu haben
---SCHNIPP/SCHNAPP---


Das Problem liegt hier bei Blender, da kann man so sauber arbeiten wie man will. Ich mache scripted CAD, also Blender ohne Maus . Obwohl in einem Script Masse und Positionen immer genau festliegen stolpere ich trotzdem über die Probleme. Siehe hier:KLICK! (#43)

Ein sauberes STL ist jedoch die Voraussetzung für einen fehlerfreien Druck. So toll wie Blender auch in der 3D-Grafik auch sein mag, die Priorität von Blender liegt scheinbar nicht in der STL Erzeugung. Das war für mich einer der Gründe im 3D-Druck von Blender nach openSCAD zu wechseln -> kein Ärger mehr mit dem STL.

P.S.: der Nietentank in #3 ist links und rechts bis auf die Anzahl der Faces absolut identisch.


Disclaimer:
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Gruss
Ulli


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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#10 von Zaphod 2 , 09.03.2021 18:55

Hallo Tim,
da hat der Alexander wohl recht!!!
Ich hab nich jeschnallt das es Dir um reine Dienstleistung geht. Da biste natürlich besser mir einem SLA Druck bedient.

Aber hast Du schon mal drüber nachgedacht Dir einen Drucker zu zulegen.
Es gibt brauchbare Teile für um die 200€, wenn Du öfter was machst könnte sich die Investition lohnen.
Du hast dann natürlich mit dem Würstchen Problem und den daraus resultierenden Oberfläche zu kämpfen.
Wenn Du Dir aber mal anschaust was andere hinbekommen, könnte das ja motivieren.
Ich drucke für Z und es ist brauchbar. Nicht für alles, aber vieles ist vöölig OK.

Gruß Zaphod


 
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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#11 von Nachtaffe , 11.03.2021 15:22

Bzgl. Material, was wäre für FDM-Druck von H0-Modellen (insbesondere Gebäude) zu empfehlen?
Habe aktuell PLA und PETG da.
Inbesondere hin hinblick auf Lackierbarkeit (mit welchen Farben am besten?).


Grüße
Jens


 
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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#12 von GlassYuri , 19.03.2021 16:50

Einige Möglichkeiten zur Fehlersuche (MeshLab, Slicersoftware...) wurden hier ja bereits erwähnt.
Die wahrscheinlich beste Möglichkeit ist aber die mit Blender mitgelieferte (aber standardmäßig nicht aktivierte) 3D Print Toolbox.


Wird diese aktiviert und ein Objekt ausgewählt, erscheint rechts im 3D-Fenster der Reiter 3D Print.

Ich muss zugeben, dass ich selbst kaum Erfahrungen mit diesem Werkzeug habe, aber für den Anfang sollte es reichen, auf Check All zu drücken und schaün, was der Algorithmus ausspuckt.
Die oberen vier oder fünf Zeilen beziehen sich auf physikalisch unmögliche Geometrie (bei den Non-Flat Faces bin ich mir nicht ganz sicher), der Rest auf schwierig bis nicht realistisch druckbare Formen. Schaltet man in den Edit Mode, lassen sich die betroffenen Elemente durch anlicken auch direkt auswählen.
Wie im Screenshot oben (Beispiel nicht druckbereites Computerspielmodell) auch, sind die wahrscheinlichen Fehler Non Manifold Edges (Kanten, die keine geschlossene Fläche darstellen) und Intersect Faces (sich überschneidene Flächen). Mit diesen Informationen kannst du hoffentlich den oder die Fehler leicht finden und manuell beheben.
Unten bei Clean Up versteckt sich zwar noch das Werkzeug Make Manifold, ich befürchte aber, dass das genauso wenig erfolg bringen wird wie die bereits gezeigten "Reparaturen" der Druckanbieter.


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RE: Ratschläge für 3D Druck - Dienstleister, Material??

#13 von Mickybaer , 21.03.2021 18:08

Hab Besten Dank für Deinen Hinweis bzgl. der 3D Print Toolbox!

In erster Linie konnte ich dadurch ein paar doppelte bzw. überflüssige Edges und Faces auffinden, die ich nun korrigieren konnte. Erster Fortschritt bis dahin war, dass zumindest der 3D-Druckanbieter RapidObject mein Modell nur noch als ein Einzelkörper interpretiert hat. Das hat mich schon mal sehr gefreut.
Dennoch kam bei dem Anbieter immer noch der Hinweis, dass das Modell repariert werden müsse. Infolgedesse einmal kurz diese "Clean"- Funktion in Blender genutzt und siehe da, keine Fehlermeldung mehr bei RapidObject.

Vielen Dank! Nun kann ich ja mal einen günstigen Testdruck anvisieren. Bei Fragen oder wenn das erste Ergebnis vorliegt, melde ich mich vielleicht wieder.

Aber auf alle Fälle vielen Dank für Informationen zu den Materialien. Ich werde da auch nochmal etwas gucken, was teures wird es für einen Probedruck aber sicherlich nicht werden.

MfG


Liebe Grüße, Tim


 
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