Eisenbahn auf Staudamm

#1 von 5kuppler , 29.06.2022 08:57

Hallo,
gibt es ein Beispiel, wo auf der Dammkrone eines Staudamms eine Bahnlinie verläuft ?
Bekannt ist, dass Bahnlinien auf Dämmen gebaut wurden, z.B. Hindenburgdamm. Bekannt ist auch, dass die Dammkrone eines Stausees mit Straßenfahrzeugen befahrbar ist.
Aber gibt es auch Stauseen, wo Schienen auf der Dammkrone liegen? Ich habe im Internet kein Beispiel dazu gefunden.
Oder ist aus Sicherheitsgründen die Dammkrone eines Stausees für den öffentlichen Kfz-Verkehr bzw. für den Schienenverkehr grundsätzlich nicht befahrbar?

Grüsse
Peter


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#2 von JoLiE , 29.06.2022 09:44

Hallo Peter,

Schienen auf einer Dammkrone kenne ich nur aus irgendeinem Museum alte Schwarzweiß-Bilder während des Baus, das kenne ich nicht im Regelbetrieb.

Wenn es nicht auf die Dammkrone ankommt, dann kenne ich da die Talsperre Pirk, da kann man fast die Angelrute bei der Vorbeifahrt auswerfen.
Der Bahndamm ist da echt über die ganze Länge des Stausees sehr knapp an der Wasserkante, nur beim Damm vorne gibt es etwas mehr Platz,
die Kreuzung auf die andere Talseite erfolgt dann über eine sehr kleine unscheinbare Brücke im Gegensatz zu der Autobahnbrücke kurz hinter dem HP Pirk mit Übergang von 2GL auf 1GL.

Wenn wir schon in Sachsen sind, knapp daneben ist die Talsperre Pöhl, mit Elstertalbrücke (2gl elektrifiziert überkreuzt 1gl n.el.) nur ein paar hundert Meter flussabwärts.

Das Internet spuckt mir noch die Talsperre Malter südlich von Dresden aus, die Weißeritztalbahn da hat einen ähnlichen Verlauf und sogar eine Brücke über einen Seitenarm der Talsperre.
Wäre allerdings nur 1GL bis auf die Kreuzungs-Bahnhöfe.
Was hast du denn vor zu machen? ;)


Grüße und so,
von Lisa und Jo


 
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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#3 von K.Wagner , 29.06.2022 10:11

Über den Staudamm der Rappbodetalsperre führt die L96 - die Strecke bin ich selber schon gefahren. Obs eine Beschränkung bez. Tonnage gibt, weiß ich nicht mehr....ist schon ewig her.
Bei Bahnstrecken denke ich ist es günstiger, eine zusätzliche Brücke zu bauen - der Damm müßte ja für das Gewicht der Züge massiv verstärkt werden. Und eine einfach Sperrung bei Wartungsarbeiten mit Umleitung etc. ist bei Schienenwegen deutlich komplizierter als bei Asphaltwegen .
Das wäre meine persönliche Einschätzung.


Gruß Klaus


 
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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#4 von Iceman , 29.06.2022 10:30

Hallo Peter,

nicht bei einem Staudamm, aber Lindau in/am Bodensee, da führt der Bahndamm direkt durch den Bodensee. Siehe z.B. BSW Modellbahnguppe Lindau


Grüße

Matthias

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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#5 von kartusche , 29.06.2022 12:01

Ich kenne nur knapp daneben….allerdings war die Bahn vorher da.

https://plattform-renaturierung.ch/wp-co...ettingen_HE.pdf


Gruss, Ralf
—————————
RE: Personenwagen im Bau: Meine Eigenbauten nach Vorbild der DR


 
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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#6 von K.Wagner , 29.06.2022 12:22

...auch knapp an der eigentlichen Fragestellung vorbei - die Bahn am Biggesee
Hier der Link zum Bild in Wikipedia


Gruß Klaus


 
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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#7 von berlina , 29.06.2022 13:49

Hallo Peter,

die Frage hat mich dann doch (länger als gewollt 😄) auch interessiert und ich habe das Internet ebenfalls rund um die Welt bemüht (u.a. Allgemeinsuche, Bilder, Karten, De/En). Ergebnis: nichts gefunden. Ich glaube, dass wenn es so etwas gibt, dann ist es eher extravagant. Aber mit Sicherheit kann natürlich auch ich das nicht ausschließen.

Nur Überlegungen dazu von mir:
Ob es Ausschlusskriterien für Bahn auf Staudamm/Talsperre gibt, weiß ich nicht. Da wir auf Anhieb nichts finden, gibt es vielleicht wenige Gründe, die dafür sprechen würden, so etwas zu realisieren. Ein paar Überlegungen meinerseits: Ein Staudamm ist halt kein gewöhnlicher Damm und hat ganz andere Anforderungen in seiner Konstruktion (für mich der wichtigste Punkt). Staumauern weisen meist einen gewissen Radius auf. Die Lage der Staumauern ist manchmal nicht prädestiniert, um eine Trasse dort zu planen. Dammkronen sind I.d.R schmal. Wer war zuerst da bzw. was wollte man haben: Staudamm oder Verkehrsweg? Eines davon ist das Hauptanliegen. Der Staudamm selbst ist wahrscheinlich teurer und auch aufwendiger im Bau (Reservoir etc. noch nicht Maske berücksichtigt) als eine Brücke. Ob man da das Design anpassen möchte... ich habe keine Ahnung, wie da der Trade wäre. Beständigkeit der Isolationsschicht im Staudamm vs. Schwingungen (aus dynamischer Belastung des Bauwerks... also noch nicht mal allein von der Stabilität aus gedacht) könnte ein Thema sein.

Das sind alles noch eine direkten, hinreichenden Argumente gegen die Bahn auf der Dammkrone; und nicht für jeden Staudamm treffen alle Punkte gemeinsam zu.
Wenn man sich den Bestand anschaut, so haben größere Staudämme eher mal eine Straße für den allgemeinen Verkehr. Zuweilen befinden sich darauf auch wichtige Fernverkehrsstraßen, aber das sind dann auch schon wirklich große Dämme (Hoover, Assuan; beim Hoover war/ist es aber auch ein ziemliches Nadelöhr, auch was die Breite der Straße betrifft nicht spektakulär). Für die Rappbode-Talsperre wird man sicherlich schnell herausfinden können, ob es dort Gewichtsbeschränkungen für LKWs gibt... könnte dann aber auch aber Gründe haben und löst Deine Frage ohnehin nicht auf.

Der Dreischluchtendamm ist auch interessant: Auf der Karte betrachtet würde es sich für einen Laien schon aufdrängen, ihn auch für den Verkehr zu nutzen, die nächsten Brücken sind einiges entfernt. Dieses Projekt ist ja noch verhältnismässig jung, die Auftraggeber gelten (zumindest für mich 😉) als ambitioniert und es gab wohl trotzdem genug Gründe oder zumindest einen wichtigen, nicht zwei (Straße; + Bahn dann drei) Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. So oder so setzt die Kombination Staudamm+Bahn auf jeden Fall eine integrierte Planung voraus (also zB Wasserkraft oder Hochwasserregulierung kombiniert mit Verkehrswegeplanung).
Aus diesem Grund ist glaube ich nichts ausgeschlossen, aber ob da noch jemand etwas für die vorbildgerechte Modellbahn findet... Das wäre dann ein wirklich starkes Motiv.

Gruß
Dominik

PS: Staustufen+Bahn gibt es einiges, ist aber halt auch etwas anderes -.-
Und sotry, ewas nacheditiert, Handy hat sich selbstständig gemacht.


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#8 von Atlanta , 30.06.2022 07:30

Moin Kollegen,

meines Erachtens gibt es in der Schweiz oder Norditalien einen solchen Fall, daß sowohl eine Straße, als auch die Bahn sich die Staumauer teilen und die Bahn in einer eleganten S-Kurve um zwei Halbschranken herumfährt.

Ich meine, ich kann mich aber auch irren, daß es die Bahnstrecke zwischen St. Moritz nach Tirano ist.

Im ehemaligen Deutsch Süd–West Afrika, dem heutigen Namibia, baute man in der deutschen Kolonialzeit Dämme über Trockenflüsse, die nur in der Regenzeit Wasser führten, man wollte sich so die immensen Kosten für einen Brückenbau ersparen, doch in der Regenzeit von 1907 schwemmte eine Sturzflut den Bahndamm weg.

Paßiert war das auf der 237 Km langen Staatsbahnstrecke der DSWAE zwischen Swakopmund und Windhuk.

Die private O.M E.G. baute auf ihrer 589 Km langen Bahnstrecke von Swakopmund nach Tsuneb auch verschiedene Dämme über Flußtäler, ersetzte die Dämme aber noch rechtzeitig mit Eisenbahnbrücken.

Die Spurweite beider Bahnen betrug 600 mm.


LG Ingo

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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#9 von iwii , 30.06.2022 07:40

Staudämme sind ja dahin optimiert, die horizontal auf die Mauer wirkenden Kräfte des Wassers aufzunehmen und abzuleiten. Die Lasten einer Bahn wirken senkrecht dazu. Mich deucht, dass die Staumauern erheblich massiver sein müssten, um in beide Richtungen stabil zu sein. Vermutlich ist das Bauen einer separaten Brücke einfach billiger. Zudem bestünde bei "Hochwasser" immer die Gefahr, die Bahnlinie sperren zu müssen.



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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#10 von X2000 , 30.06.2022 07:48

Zitat von Atlanta im Beitrag #8
Moin Kollegen,

meines Erachtens gibt es in der Schweiz oder Norditalien einen solchen Fall, daß sowohl eine Straße, als auch die Bahn sich die Staumauer teilen und die Bahn in einer eleganten S-Kurve um zwei Halbschranken herumfährt.

Ich meine, ich kann mich aber auch irren, daß es die Bahnstrecke zwischen St. Moritz nach Tirano ist..


Die Berninabahn (RhB) fährt über keine Staumauer.

https://www.youtube.com/watch?v=Mw9qiV7XlFs
Meinst du die Stelle bei 1:51?

https://www.google.de/maps/place/Campoco...3357!4d10.14224

https://www.google.de/maps/@46.2353456,1...!7i13312!8i6656


Gruß

Martin


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#11 von hmmueller , 03.07.2022 12:08

Kurze Google-Suche liefert ein halbes und ein ganzes Beispiel:

Thomaston Dam in Connecticut

Barkley Dam in Kentucky

H.M.


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#12 von iwii , 03.07.2022 12:17

Jetzt bleibe die Frage, wie das bautschnisch umgesetzt ist. Ich tippe auf eine eigene Gründung der Trasse - quasi eine Brücke vor der eigentlichen Stauwand. Zumindest lässt das Bild dies vermuten.



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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#13 von hmmueller , 03.07.2022 13:00

Würde mich wundern, wenn man da die Eisenbahn "rauskoppelt". Rein lastmäßig sehe ich keinen Grund dafür. Die Pfeiler des Dammes müssen in Fels gegründet sein; wenn ich mich nicht verrechnet hab, ist bei den ca. 17 m Stauhöhe die waagrechte Gesamtkraft pro Meter um die 150 Tonnen. Das Gewicht des Dammes, das dagegen anhalten muss, kann man nur sehr grob schätzen, aber sagen wir einmal ein Stahlquerschnit von 20 x 1 Meter; und bei den Pfeilern - ca. 1/6 der Lauflänge - ein Betonquerschnitt von 20m Höhe x 6m Breite x 15 m Länge; dividiert durch die Pfeilerabstände von geraten eben sechs mal so viel = 36 m macht das einen mittleren Betonquerschnitt von 50 m². Das macht ein Metergewicht von 20 x 8 + 50 x 2 = 250 Tonnen - aber vielleicht sind es auch 500 oder 1000, bei meiner absoluten Daumen-mal-Pi-Raterei. Eine Eisenbahn mit einer Meterlast von maximal 20 Tonnen / m geht da eher unter in der Berechnung ...

Nebenbei, Staudämme werden von öffentlichen Straßen befahren - der Hoover Dam in Amerika (Bogengewichtsmauer) und die Kölnbreinsperre der Maltakraftwerke (Gewölbemauer) sind Beispiele, Staudämme (Wehre) in Flüssen für Laufkraftwerke werden sowieso häufig als Straßenüberführung verwendet.

H.M.


 
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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#14 von iwii , 03.07.2022 13:20

Du kannst ja das Bild vergrößern. Ich würde sagen, die Bahn läuft parallel.



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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#15 von hmmueller , 03.07.2022 13:48

Geometrisch parallel natürlich :) Aber ich meine, auf gemeinsam gegründeten Pfeilern.

H.M.


 
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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#16 von berlina , 03.07.2022 13:56

Hallo zusammen,

das Beispiel Thomaston Dam ist wirklich sehr interessant!

Zum Beispiel Barkley Dam: Das ist doch effektiv eine Staustufe (engl. barrage) und keine Talsperre. Ich bin absolut kein Experte - korrigiert mich einfach. Die Begrifflichkeit mag jetzt schon nicht wasserdicht sein, aber die standardmäßig verwendeten Bauwerktypen unterscheiden sich denke ich schon voneinander. Da können wir uns nun alle auf dünnes Eis bewegen.

Der Threadersteller sprach aber von "Bahn auf Dammkrone" und das wäre dann eher die Talsperre (komplett Wall, egal ob mit oder ohne Beton).
Also nicht der Barkley Dam, sondern der Thomaston Dam.
EDIT: ... finde ich auch interessant, weil es vieles meiner oben genannten Überlegungen dann wider Erwarten vereint; auch wenn die Strecke nicht auf der Krone verläuft.

Für Staustufen - ich bleibe nun einfach bei diesen Begriffen - wäre die Bahn drauf nicht so extravagant (s. z.B. auch Farakka Barrage), aber es ist nun mal wie gesagt auch ein anderer Typ von Bauwerk und glaube ich nicht das, was der TE im Sinn hat!?

Gibt es hier im Forum keinen Bauingenieur, der genau so etwas baut?

Gruß Dominik


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#17 von 5kuppler , 03.07.2022 18:22

Hallo
und erstmal Danke für die große Resonanz auf meine Frage.
Beim Thomaston Dam handelt es sich um einen Hochwasserschutzdamm aus Erde und Gestein, das Becken hinter dem Damm ist in Normalzeiten leer.
Oben auf der Dammkrone verläuft eine Straße, die ist für den öffentlichen Verkehr gesperrt. Die Bahnlinie (da werden auch öffentliche Sonderfahrten veranstaltet) verläuft jedoch eher am Dammfuß als auf der Dammkrone. Beim Überlauf/Durchfluß des Naugatuck Rivers gibt es eine kurze Brücke.
Auch der Barkley Damm ist ein Hochwasserschutzprojekt, hier haben wir ein großes Sperrwerk mit mehreren Toren. Ich habe jedoch den Eindruck, dass die Eisenbahnbrücke auf der Stauseite unmittelbar vor das Sperrwerk gesetzt wurde.
Bislang am Plausibelsten erscheint mir, dass ein Staudamm primär darauf konstruiert ist, horizontale Kräfte aufzunehmen. Durch Gleise (oder eine öffentliche Straße) kommen vertikale Kräfte hinzu - das könnte statische/bautechnische Probleme bereiten (oder erhebliche Mehrkosten verursachen). Zur Klärung habe eine Anfrage ans Wasserwirtschaftsamt gestellt - wenn eine Antwort kommt, werde ich die hier einstellen.

Grüsse
Peter


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#18 von hmmueller , 03.07.2022 20:30

Zitat von 5kuppler im Beitrag #17

Bislang am Plausibelsten erscheint mir, dass ein Staudamm primär darauf konstruiert ist, horizontale Kräfte aufzunehmen. Durch Gleise (oder eine öffentliche Straße) kommen vertikale Kräfte hinzu - das könnte statische/bautechnische Probleme bereiten (oder erhebliche Mehrkosten verursachen).

... ich glaube, Du solltest mal die diversen Kraftvektoren halbwegs maßstabsgetreu hinzeichnen, insbes. wie die waagrechten Kräfte in den Untergrund eingeleitet werden.

H.M.


 
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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#19 von 5kuppler , 08.07.2022 17:20

Hallo,
es liegt eine Antwort des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Referat 62 - Talsperren und wasserbauliche Anlagen, Wasserbautechnik vor:
"Über Staudämme und Staumauern können je nach Randbedingungen vor Ort auch Verkehrswege geführt werden bzw. sind auch in umgesetzter Weise zu finden. Das Bauwerk ist bei Nutzung als Verkehrsweg auf die konstruktiven Anforderungen dessen (Platzverhältnisse/Mindestbreiten, Krümmungen, Neigungen etc.) zu planen und in der Bemessung zusätzlich zum Eigengewicht u.A. die Verkehrslasten anzusetzen."

Eine anderen Quelle weist darauf hin, dass in vielen Staudämmen Sensoren eingebaut sind, die die Dammstruktur überwachen und bei Gefahr (z.B. durch Erschütterungen, Bodenbewegungen und/oder Strukturverformungen) einen vorab definierten Warn- und Informationsprozess auslösen. Dabei sind sporadische Ereignisse, die z.B. beim Überqueren des Bauwerks durch Fahrzeuge/einen Zug entstehen, zu berücksichtigen.

Fazit: Grundsätzlich kann eine Eisenbahn auf der Krone eines Staudamms geführt werden - das erfordert aber mehr konstruktiven Aufwand.

Grüsse
Peter


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#20 von iwii , 08.07.2022 17:38

Kannst du mal den Wortlaut deiner Anfrage einstellen. Die Antwort ist doch sehr allgemein gehalten. Ich würde das eher so lesen: "Uns ist keine Vorschrift bekannt, die das explizit verbietet, aber konkret gab es so eine Problemstellung/Bauvorhaben noch nicht".



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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#21 von 5kuppler , 08.07.2022 19:40

Meine Fragestellung war: "Wieso wird bei Stauseen der Damm (Betonbauwerk) nicht dazu genutzt, um auch eine Straße bzw. Eisenbahnstrecke übers Tal zu führen? Liegt es daran, dass das Dammbauwerk horizontale Kräfte aufnehmen muss, durch eine Straße oder Eisenbahnlinie aber vertikale Kräfte auftreten und sich dadurch die Kosten für das Bauwerk erheblich verteuern würden?"

Aus der Antwort des LfU entnehme ich, dass kein technisches Problem ist, wenn eine Straße oder eine Bahnlinie über eine Dammkrone geführt werden soll. Also müssen sich nur Träger der Straßenbaulast (bzw. die Eisenbahngesellschaft) und der Betreiber des Stauwerks über die dabei entstehenden marginalen Mehrkosten einigen :-)).

Das mit den Sensoren in der Staumauer habe ich irgendwo aufgeschnappt (macht man als Sicherheitsmaßnahme). Nur da scheint es da ein Problemchen zu geben: Eventuelle Erschütterungen kann man nicht genau zuordnen. Erschütterung können von einem Fahrzeug stammen oder sie weisen auf eine Schwächung des Staudamms/der Staumauer hin. Deshalb entwickelt man an der Universität Köln ein Verfahren, welches es mit Hilfe künstlicher Intelligenz ermöglicht, eine Erschütterung konkreten Ereignissen zuzuordnen.

Grüsse
Peter


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#22 von iwii , 08.07.2022 20:42

Die Frage bleibt dann, warum man es mit der Eisenbahn nicht macht.

Zitat von 5kuppler im Beitrag #21
Das mit den Sensoren in der Staumauer habe ich irgendwo aufgeschnappt


Das ist üblich, da es die Kontrolle und Wartung vereinfacht.



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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#23 von Dölerich Hirnfiedler , 08.07.2022 21:09

Hallo,

Über die Staumauer des Bratsker Stausees fährt auch die Eisenbahn: https://de.wikipedia.org/wiki/Bratsker_Stausee (Bilder in den Commons).

mfg

D.


Früher war mehr Lametta.


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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#24 von hmmueller , 08.07.2022 22:40

Zitat von iwii im Beitrag #22
Die Frage bleibt dann, warum man es mit der Eisenbahn nicht [kaum - H.M.] macht.

Mir scheint das offensichtlich: Ein Staudamm liegt i.d.R. quer zum Fluss, und damit häufig quer zum Tal. Das ist aber so ziemlich die letzte Richtung, in der eine Eisenbahn relativ zu einem Tal liegt.

Ein schönes Beispiel, wo das keinen Sinn machte und man stattdessen eine hohe Brücke schräg in den Stausee stellte, war die Yosemite Valley Railroad.

H.M.


 
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RE: Eisenbahn auf Staudamm

#25 von 5kuppler , 08.07.2022 22:48

Fragespiel zu den bisherigen Postings:
Frage 1:
Könnte es sein, dass es von den Baukosten billiger ist, den öffentlichen Verkehr auf der Dammkrone auszuschließen (z.B. wegen der Erfordernis einer breiteren Fahrbahn)?
Ja = 2 Punkte, Nein = 1 Punkt

Frage 2:
Könnte die Bauwerks-Kontrolle durch Freigabe für den öffentlichen Verkehr erschwert werden (wobei davon ausgegangen wird, dass die Lösung mit künstlicher Intelligenz noch nicht serienreif ist)?
Ja = 2 Punkte, Nein = 1 Punkt

Frage 3:
Wenn ein Staudamm als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (wie z.B. der Hoover-Damm) oder zu Zeiten des Kommunismus geplant und gebaut wurde: Hatten da betriebswirtschaftliche Aspekte einen hohen Stellenwert?
Ja = 1 Punkt, Nein = 2 Punkte.

Auflösung
0 bis 2 Punkte: Sie haben sich definitiv verrechnet - ein Taschenrechner könnte hilfreich sein.
3 bis 5 Punkte: Da ist weitere Recherche notwendig. Leider kann ich Sie dabei nicht weiter unterstützen.
6 Punkte: Vermutlich liegen Sie richtig. Dieses Ergebnis ist allerdings unverbindlich und ohne Gewähr.
7 oder mehr Punkte: Die Punktezahl beweist, dass Sie über Insider-Wissen verfügen. Sie sollten eine politische Karriere anstreben.


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