Ich finde es toll, was hier so geschrieben wird. Wie heißt das Motto "Haltet den Fahrstufendieb" oder was.

Also für gewöhnlich ist es so, das der Decoder aus dem Wert in CV2 (Startspannung) CV5 (Höchstspannung) und CV6 (Mittelspannung) eine gleichmäßige Verteilung auf alle 28 Fahrstufen macht. Ein Wert von 28 oder kleiner in CV5 ist eh unrealistisch. Bevor ich wieder belehrt werde, es gibt auch Decoder, die die unteren Fahrstufen enger staffeln.
Wem das zu ungenau ist, der darf gerne CV64 bis CV92 einzelne Werte zuordnen und in CV29 diese alternative Geschwindigkeitskennlinie aktivieren.

Hallo,

Zitat von Bügeleisenmann im Beitrag #44

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Die NEM erlaubt mit zunehmend kleiner werdenden Spuren steigende Überschreitungen der rechnerischen Vmax.
Eigentlich Blödsinn, auf unseren Anlagen haben wir verkürzte Strecken und fahren dann schneller?

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Zitat von Ulrich Radtke im Beitrag #46

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In meiner Kindheit SPIELTE ich oft den D 97 (Köln - Westerland) nach, der wurde bei den Ferienfahrten im Sommer immer benutzt von Wanne-Eickel bis nach Heide/Holstein.
GESPIELT wurde immer ab Lokwechsel in Wanne-Eickel bis Hamburg-Altona.
Eine 01 hatte ich , einen Gepäckwagen, einen Speisewagen, zwei grüne und einen blauen Schnellzugwagen; mehr passte da sowieso nicht auf die Runde. Aber IMAGINÄR war ich da auf der Fahrt zwischen Wanne-Eickel und Hamburg mit allen PÜNKTLICHEN Zwischenhalten auf den mir bekannten D-Zug-Station.
Und noch was: "Schön war diese Zeit". Nicht nur diese Stunde, auch das BIOGRAGISCHE KOPFKINO.

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Zitat von Guardian71 im Beitrag #59

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braucht man für Modellbahnen solche Krücken wie Getriebe nicht.

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Zitat von Guardian71 im Beitrag #59

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ein passend konstruiertes Getriebe erforderlich,

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Zitat von derOlli im Beitrag #65

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Also ich ändere die Maxgeschwindigkeit nie am Decoder sondern mache das in Rocrail. Das ist für mich einfacher und übersichtlicher. Ich habe mal gelesen das bei der Änderung der Geschwindigkeit am Decoder Fahrstufen verloren gehen können. Also wenn ich die Geschwindigkeit um 50% reduziere habe ich nur noch die Hälfte an Fahrstufen zur Verfügung.
Ist das so richtig oder habe ich das falsch verstanden?

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Um ehrlich zu sein: Ich amüsiere mich köstlich über eure Diskussion. Da ich meine Fahrgestelle selber baue und auch in vielen Fällen meinen eigenen Decoder einsetze, kann ich das Fahrverhalten genau auf meine Wünsche einstellen. Ich muss keine Klimmzüge machen oder mich von einem Hersteller abhängig machen. Und ja, ich fahre mit massstäblicher Geschwindigkeit, speziell bei Klein/Schmalspur- und Feldbahnen, die gemütlich durch eine ausgestaltete Landschaft schaukeln.
Gruss

Hallo Henner,

ja, wer das kann... Schön für dich, daß du das alles weißt und auch umsetzen kannst; ich kann aber weder Fahrzeuge selbst bauen noch Decoder selbst herstellen. Ich kann andere Dinge, bemühe mich aber nach Kräften, mich nicht über die Menschen zu erheben, die das nicht können, was mir ein gnädiges Schicksal in die Wiege gelegt oder zu lernen erlaubt hat.

Einen Decoder auf eine Lok abstimmen, das bekomme ich noch so halbwegs hin, daß es für meine Ansprüche hinreicht. Und das ist doch auch gut so.

Die Ausgangsfrage war ja auch, wenn ich mich recht erinnere, welche Geschwindigkeit als Mindestgeschwindigkeit nötig wäre, bzw. als niedrigste Dauergeschwindigkeit gefahren werden kann. Also die Frage, die du für dich ebenfalls beantwortet haben mußt, bevor du deine Lok konzipierst.

Moin!

Zitat von Railwolf im Beitrag #77

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Und am Rande eine Bemerkung zu deinen Filmaufnahmen: deine Anlage und deine Fahrzeuge sind die reinste Augenweide, aber die Geräuschkulisse ist eine Qual. Nicht nur, daß es einfach nur scharf in den Ohren zischt, statt "Wumms" zu haben - welche Lok auf der Welt schafft es, auf 10 Radumdrehungen 27 Auspuffschläge zu erzeugen? Ein Zwilling hätte 20 Schläge, ein Vierzylinder-Verbund-Triebwerk ebenfalls, ein Drilling 30 und ein Zweizylinder-Verbund-Triebwerk 10. Aber 27? Das geht nun wirklich nicht.
Gerade bei den geringen Geschwindigkeiten, um die es hier geht, muß das Auspuffgeräusch aber passen; anderenfalls ist es wie manchmal beim Streamen, wenn Bild und Ton auseinanderfallen, und der Schauspieler den Mund schon schließt, bevor man sein erstes Wort hört.

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Fassen wir mal zusammen:
1. Die Höchstgeschwindigkeit lässt sich per Decoder bequem limitieren
2. Die mögliche Mindestgeschwindigkeit die eine Lok sauber schafft hängt an den mechanischen Qualitäten der individuellen Lok
3. Im Original kommen Mindest-Dauergeschwindigkeiten unter 5Km/h nicht vor, bei Streckenloks nichts unter 10Km/h
4. Aufgrund des komplett anders konstruierten Antriebs müssen Modell-Lokomotiven das Konzept "Ausrollen mit Bremsen" bzw. das weiche Beschleunigen
ab null aktiv nachahmen -> hochwertige Motoren, optimale Getriebeauslegung + sehr gut auf die Lok abgestimmter Decoder + perfekte Stromabnahme

Aus der Praxis: Meine Roco 260 fährt mit originalem schräggenuteten 5-Poler und LoPi2 umgerechnet ca. 2 km/h Mindesttempo stabil, setzt sich aber mit kleinem Ruck von 0 auf 2km/h in Bewegung. Vmax flotte 80 km/h.
Eine Roco-BR80 mit 1216er Glockenankermotor und 2x20mm-Schwungscheibe schafft das etwas sanfter, da ist kein Ruck wahrnehmbar. Vmin ~1 km/h. Vmax durch den Motor jetzt auf umgerechnet 55km/h begrenzt.
Ältere Fleischmann E103, Antrieb original, ohne Schwungmassenanker: Stabil umgerechnet 6 km/h minimal, man hört jede einzelne Kommutierung. Dabei kleinste Fahrstufe des Decoders so eingestellt das diese Geschwindigkeit gehalten wird plus Anfahr-Kick: Um den Motor loszubrechen wird ein kräftiger Impuls bei Fahrstufe 1 gegeben. Konstruktionsbedingt dreht der Motor dann recht weich auf seine stabile Mindestdrehzahl hoch. Das dem Vorbild schon etwas ähnliche Antriebskonzept bewirkt auch ganz ohne Elektronik schon ein weiches, dynamische Fahrverhalten. Der Antrieb ist so leichtgängig das er beim Schieben der Lok an den Puffern mitdreht. Vmax mit knapp 300 km/h etwas flott...

Zitat von Gartenbahner60 im Beitrag #41

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Zitat von SAH im Beitrag #40

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Moin @Haennie (Hans),
Problem- bzw. Fragestellung: wie kann man das selbe Ergebnis präsentieren, so dass o.g. Verdachtsmomente nicht auftreten können?

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Mit einem Video jedenfalls nicht, denn das kann heute bekanntermaßen beliebig manipuliert werden.

In der Wissenschaft ist der Beweis durch Reprodzierbarkeit möglich: es wird dokumentiert, wie es gemacht wird. Und jeder, der's nicht glaubt, kann es anhand der Dokumentation nachstellen und kommt dann meist zum gleichen Ergebnis.

Aber wenn man es nicht glauben will, dann ist es halt so. Siehe auch die Existenz von Corona oder des Klimawandels ...

Nachtrag: ich habe noch nicht probiert, das (mit dem Preiserlein) zu reproduzieren. Aber ich bin sicher, ich könnte es ...

Siggi

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Moin @Gartenbahner60 (Siggi),

Und es geht doch!
Wenn das mit der Köf et al geht, dann müsste der Glaskasten das auch können.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von BR180 im Beitrag #76

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Also für gewöhnlich ist es so, das der Decoder aus dem Wert in CV2 (Startspannung) CV5 (Höchstspannung) und CV6 (Mittelspannung) eine gleichmäßige Verteilung auf alle 28 Fahrstufen macht. Ein Wert von 28 oder kleiner in CV5 ist eh unrealistisch. Bevor ich wieder belehrt werde, es gibt auch Decoder, die die unteren Fahrstufen enger staffeln.
Wem das zu ungenau ist, der darf gerne CV64 bis CV92 einzelne Werte zuordnen und in CV29 diese alternative Geschwindigkeitskennlinie aktivieren.

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Moin @DrK (Michael),

da aber der "normale" Modellbahner mit Puls/Pausenverhältnissen nichts anfangen kann braucht man einen geläufigeren Begriff. Ferner sind die PWM-Frequenzen für den Motor so hoch, dass dieser ein gemitteltes Signal "sieht". Auch das lässt sich mathematisch ausdrücken:
U_Start (Startspannung) = tau (Impulszeit/Periodenzeit oder auch Tastgtad genannt) × U_Ampl (Spannungsamplitude der PWM).
Vor diesem Hintergrund sind Startspannung und "passende Puls-Pausenkombination" äquivalent.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Wegen der hohen PWM-Frequenzen haben diverse Decoder ja den Anfahr-Kick, mit einigen Pulsen mit 100%Tastverhältnis schubsen sie den Motor an. Im Prinzip simulieren sie dabei eine Ansteuerung mit sehr viel niedrigerem PWM-Takt für den ersten Impuls.

Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

völlig richtig!
Sofern das Ganze im Rahmen einer intelligentrn Ansteuerung auch an den Motor angepasst ist, wird der Tastgrad innerhalb der Hochlaufzeitkonstante des Motors an den "richtigen" Wert angepasst und die Preiserchallenge wird bestanden. Wer das in Eigenentwicklung hinbekommt, verdient besondere Hochachtung, daher Chapeau an @md95129 (Henner)!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Z.B. bei Aktuellen TAMS-Decodern außer dem 42er lässt sich der Anfahrkick einfach einstellen, den richtigen Wert findet man aber nur im Try&Error-Verfahren. Richtig eingestellt kann man meist die Startspannung in CV2 nochmal nach unten korrigieren und damit die Mindestgeschwindigkeit. Der richtige Wert hängt aber sehr an den individuellen Eigenschaften der Lok. Diese Decoder lassen auch eine ziemlich feinstufige Einstellung der PWM-Frequenz zu. Je nach Motor ergeben sich mit niedrigeren Frequenzen bessere Laufeigenschaften. Solange man über 1KHz bleibt hält sich das mit dem Bürstenfeuer in Grenzen. Gilt nicht für Glockenanker, da sollten es ob der niedrigen Induktivität immer jenseits der 10KHz sein.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #88

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Der richtige Wert hängt aber sehr an den individuellen Eigenschaften der Lok. Diese Decoder lassen auch eine ziemlich feinstufige Einstellung der PWM-Frequenz zu. Je nach Motor ergeben sich mit niedrigeren Frequenzen bessere Laufeigenschaften.

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Moin @DrK (Michael),

Zitat von DrK im Beitrag #89

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Das ist der wesentliche Punkt - bei ungünstiger Getriebeübersetzung und "schlechtem" Motor kann auch die "beste" Dekoderfirmware keine Wunder bewirken. Bei der Frequenz muß man im Hinterkopf behalten, daß der Grundtakt, der für die bemfv-Messung relevant ist zumeist bei 60 Hz liegt, und die sog, PWM-Frequenz eben nur während der Zeit des Nichtmessens der bemfv bestimmt, wie stark der Rotor "angeschubst" wird. Denn die Induktivität der herkömmliche DC-Motoren ist viel zu groß, als daß während der Pausen einer PWM im kHz-Bereich eine bemfv gemessen werden könnte. Wer sich das einmal auf dem Skop angesehen hat weiß, daß man zum Messen der befmv eine Pause von einigen (zehn) Millisekunden benötigt.
Aber das hat mit dem Thema hier, der "realistischen" Mindestgeschwindigkeit (als Dauergeschwindigkeit) nichts zu tun.

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@SAH: Was soll das mit innerer und äusserer PWM? Die Austastlücke zur BEMF-Erfassung ist fix, höchstens durch die Parametrierung des Decoders zu ändern, da wird nichts moduliert. Also kein "M" für PWM. Das in diesem Fall gegebene Tastverhältnis von 0,6 mit 400 Hz Takt bleibt konstant. In der Pulsweite variabel ist nur das in diesem Fall mit knapp 32 Khz getaktete PWM-Signal. Derart große und häufige Tastlücken im Signal kann man je nach Motor allerdings schon gut hören.

Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

vor dem Hintergrund neuerer Dekoder mit variabler "äußerer PWM" ( variabel in Frequenz und Tastgrad) und damit besserer Ausnutzung der Ressourcen ist das hier ein Spezialfall mit konstanter Frequenz und Tastgrad. Das M geschieht hier beim.Einstellen im Werk und nicht durch den Nutzer.
Daher bleibe ich bei meiner Bezeichnung.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Die Bezeichnung von PWM für "Grundtakt" wäre in der Tat nur zutreffend, wenn sich deren d-c im laufenden Betrieb verändern würde, was m.W. (ich mag mich irren) bei keinem Dekoder praktiziert wird. Aber egal.
Je geringer die Induktivität des Motors destso größer kann die Frequenz dieses Grund-/Rahmentakts sein - oder besser: destso kürzer kann die Meßpause sein. 2 bis 4 ms, wie auf dem Foto zu sehen, finde ich schon recht knackig kurz. Aber mit diesem Motor scheint es ja noch zu funktionieren. Bei einem d-c von nur 60% ist man allerdings nach oben hinaus ziemlich eingeschränkt.

Moin @DrK (Michael),

auf dem mit "PWMinnen" umschriebenen Bild ist zu sehen, dass die bemv bereits nach 30ys zu sehen ist. Folglich könnte man auf den 400Hz-Takt verzichten und z.B. mit 20kHz explizit arbeiten. Gleizeitig erhält man mehr als 40% Leistungsreserve.
BTW: die alten Motoren lassen sich auch mit über 100kHz betreiben.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin,

es ist auch immer zu bedenken, dass bei allen Strömen für den Motor, die nicht glatter Gleichstrom sind, Phasenverschiebungen zwischen Spannung und Strom entstehen, die von der Frequenz abhängig sind. Man hat dann drei Leistungen: Schein-Leistung, Wirk-Leistung und Blind-Leistung.

@SAH

Zitat von SAH im Beitrag #94

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auf dem mit "PWMinnen" umschriebenen Bild ist zu sehen, dass die bemv bereits nach 30ys zu sehen ist. Folglich könnte man auf den 400Hz-Takt verzichten und z.B. mit 20kHz explizit arbeiten. Gleizeitig erhält man mehr als 40% Leistungsreserve.
BTW: die alten Motoren lassen sich auch mit über 100kHz betreiben.

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Wir hatten das Thema vor 1..2 Jahren schon mal bis zum Er....en durchgekaut. Wegen der schnellen Wandelzeit und der geringen Grösse (3x3mm) hatte ich mich von PIC und AVR verabschiedet und Silabs Prozessoren bei meinem Decoder verwendet. Diese arbeiten ausserdem mit "Sample and Hold", damit ist die Konversionszeit unkritisch. Da ich nur Glockenankermotore verwende, kann ich die Tastluecke auf <500µs halten, da in diese Zeit auch die Induktionsspitzen abgebaut sind. Glockenankermotore haben eine sehr saubere BEMF, die man etwas Hardwareglättung gut verarbeiten kann. Auch das Losbrechmoment dieser Motore ist sehr gering. Damit komme ich mit einer simplen PI-Regelung aus (SAH wird jetzt enttäuscht sein...). Hochfrequente PWM hat eine unangenehme Eigenschaft: Während der kurzen (Arbeits-)Impulse steigt der Strom nicht mehr auf das Maximum an, d.h. die PWM nähert sich einer Stromsteuerung an. Damit wird de Motor "weich" und die Regelung ist stärker gefordert. Motore mit Eisenanker funktionieren mit niedrigen PWM Frequenzen besser, da sie nach dem "Hammerschlagprinzip" arbeiten, d.h. jeder Puls "ruckelt" den Anker weiter.
Nochwas: Ihr sprecht immer von 14/28 Fahrstufen. Intern arbeiten fast alle Decoder mit 127 (eigentlich 126) Fahrstufen, die nach DCC-Norm auch direkt angesprochen werden können. Das tun z.B. die FREMO FRED/FREDi/WiFRED. Meine Handregler arbeiten jedenfalls nach diesem Prinzip.
Gruss

Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

besagte Abbildung ist ein Eisenanker, der sog. "HLA". Wie zu sehen wird die bemv bereits nach 20ys sichtbar. Im Zusammenhang mit C-Digital ist von Frequenzen jeseits der 80kHz die Rede einschließlich einer komplett unterschiedlich zu den gängigen Dekodern ausgelegten Regelung. Die Rede von 500ys Pausendauer und darunter. Möglich ist das also schon nur nicht mit den bisherigen Dekodern.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin @md95129 (Henner),

wieso.enttäuscht?
Wenn das Ziel erreicht wird reicht das aus.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

@md95129 Die wenigstens Modellbahner löten sich ihre Decoder selbst und haben damit Einfluss auf den verwendeten Controller. Ebenso dürften 99% aller Triebfahrzeuge mit klassischen eisenhaltigen Bürstenmotoren laufen. Da ist halt mit dem Vorhandenen das bestmögliche Ergebnis anzustreben. Mit Ware von der Stange ist mit etwas Geschick und Hintergrundwissen eine Menge zu erreichen.
Leider ist auch unter Modellbahnern ähnlich wie im HiFi-Bereich oder bei Computer-Freaks der Glaube an das "Mehr ist immer besser" auf dem Vormarsch.
Mehr kHz Takt müssen ja besser sein....
Eine gut gepflegte Mechanik und ein sauberer Motor bringen mehr als ein Decoder mit zig kHz Takt und hochkomplexer Lastregelung..
Einige meiner frühen Digitalmodelle haben noch steinzeitliche Decoder mit 50-60Hz ohne Lastregelung und laufen trotzdem sehr gut, auch im Schritttempo, wenn auch etwas brummend.
Und wenn ich schon meine Decoder selbst baue (für Spur G schon gemacht): Drehzahl direkt per Lichtschranke erfassen, spart das ganze Theater mit BEMF, A/D-Wandler etc.
Der arbeitet intern unter Ausnutzung der Möglichkeiten des für die PWM genutzten Timers sogar mit 1024 Stufen auf die die per DCC gelieferten gemapped sind. Aber die Lastregelung kann so wirklich präzise arbeiten. Da tut ein STM32 Dienst, eigentlich Overkill.