Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

#26 von JagXE , 28.08.2022 21:25

Weichen werden über einen Digikeijs DR4018 betrieben. Signal über DCC, Stromversorgung über ein externes Netzteil. Beides habe ich bereits schon abgeklemmt, Problem bleibt bestehen.
Keine Weichenlaternen verbaut, ebenso auch keine Bremsbausteine.
Ja, ich habe einen Booster ebenfalls von OpenDCC angeschlossen.

#27 von Triebzug , 28.08.2022 23:33

Hallo Christopher
wir verwenden die Rückmelder von Adventure in Miniatur, dort heißt es wenn ein Block oder Bereich nicht mit den S88 überwacht wird soll man dort Dioden dazwischen löte

Kopie von der Gebrauchsanweisung(Original siehe Link)
https://www.floodland.nl/aim/info_bmd16n_sd_en_1.htm
Abschnitte ohne Erkennung werden über vier Dioden angeschlossen. Wenn Sie es professionell machen möchten, können Sie die zusätzliche Spannungsreduzierplatine verwenden. Die Gleichrichterbrücke auf der Platine erzeugt die gleiche kleine Spannungsdifferenz wie der BMD16N-SD. Die Teile sind: Gleichrichter B80C1500 (501441) und 2-poliger Schraubverbinder (729949). Dies stellt eine ordnungsgemäße Detektion sicher, wenn ein Zug von einem Abschnitt ohne Detektion in einen Abschnitt mit Detektion einfährt. Dies wird nicht nur beim BMD16N-SD, sondern bei allen Decodern mit Stromerkennung empfohlen.

Gruß
Bernd

#28 von JagXE , 29.08.2022 06:17

Vielen Dank für den Link!
Auch wenn ich noch nicht den Grund für die Störungen gefunden habe zeigt es aber immerhin dass die Sache mit den Dioden auch bei 2L DC eine gängige Praxis ist. Nichts desto trotz wurmt es mich und ich werde weiterhin die Ursache suchen.

#29 von vikr , 29.08.2022 08:58

Hallo Christopher,

Zitat von JagXE im Beitrag #28
zeigt es aber immerhin dass die Sache mit den Dioden auch bei 2L DC eine gängige Praxis ist.

ja, die Speisung unüberwachter Abschnitte über einen "quer" geschalteten Brückengleichrichter ist state of the Art. Ggf. kann man den später auch einfach durch einen Optokoppler mit Beschaltung zu einem Stromfühler nachrüsten. Du solltest es halt nicht Diodentrick nennen, weil der bei den meisten Modellbahner anderweitig assoziiert wird. Es kann aber auch durchaus erwünscht sein, dass ein Abschnitt erst dann meldet, wenn sich das Fahrzeug komplett im Abschnitt befindet.

Zitat von JagXE im Beitrag #28
Nichts desto trotz wurmt es mich und ich werde weiterhin die Ursache suchen.

Am erfolgversprechenden scheint mir ein Testbrett - mit einem halben Dutzend Rückmeldern und genau den Komponenten Schritt für Schritt - ggf. in unterschiedlichen Kombinationen - nachzubauen, die Du auf der Anlage im Einsatz hast und dann nach und nach auszutesten, ob der Fehler unter diesen "Laborbedingungen" reproduzierbar ist...
Ich bin sehr gespannt, was Du herausbekommst.

MfG

vik

#30 von Railwolf , 30.08.2022 18:01

Hallo Christopher,

Zitat von JagXE im Beitrag #24
Naja bloß was bleiben denn sonst für Möglichkeiten außer alles auseinanderreißen?

Da hast du Vik falsch verstanden.

Zitat von vikr im Beitrag #23
Vorsicht! Mit der Etablierung von "Diodentrick" im Zweileiterbetrieb machst Du eine ganz neue Verwirrungsbaustelle auf! Der Begriff/Schlagwort "Diodentrick" ist bisher eigentlich für Massemelderabschnitte - bei Mittelschienenfahrern - reserviert, bei denen mit Diodentrick immer nur eine Stromrichtung (nur Halbwellen in einer Richtung) zur Detektion der Belegtsituation genutzt werden.

Er stellt nicht deinen Aufbau in Frage (der ist völlig OK), sondern den Begriff, den du dafür verwendest und der üblicherweise etwas ganz anderes meint.
Mittelleiter-Modellbahner haben die Möglichkeit, eine der beiden Schienen zu isolieren (in der Mitte haben sie auch seit den Fünfzigern keine Schiene mehr, sondern Punktkontakte), und über diese Schiene einen Stromkreis zu erstellen. Wenn ein Fahrzeug mit leitenden Achsen darüber rollt, wird der Stromkreis geschlossen. Das funktioniert auch bei der großen Bahn so (außer wenn Laub auf den Schienen ist).
Manche Fahrzeuge haben aber Schwierigkeiten, wenn sie nur einseitig Strom aufnehmen. Warum auch immer. Und denen will man dann ein wenig helfen, indem man die beiden Schienen mit einer Diode verbindet: die Detektion mißt nur in eine Stromrichtung, ob zwischen den Schienen Strom fließt oder nicht; in der anderen Richtung kann man die Schienen verbinden. Damit kann eine Lok, die auf der einen Seite nicht genügend guten Kontakt hat, wenigstens auf der anderen Seite ihre Energie zum Fahren beziehen. (Das Digitalsignal wird freilich gestört.)
Das ist der "Diodentrick".

Was du gemacht hast, kann man "Spannungsassimilation durch Diodenkaskade" nennen, aber das ist natürlich ein sperriger Ausdruck.

#31 von Hobbyprog , 31.08.2022 00:18

Hallo Christopher,

ich habe jetzt nicht alles gelesen. Stromfühler mit der Diodentechnik haben das Problem, das sie die Spannung um ca. 1,4 Volt absenken.

Wenn jetzt eine Zug über die Trennstelle fährt, hat das normale Gleis 1,4 Volt mehr Spannung. Die Stromfühler werden daher erst wirksam wenn die Lok vollständig über die Trennstelle gefahren ist.
Bei Pendelzügen oder ähnlichen Konfigurationen kann es vorkommen das erst der ganze Zug auf das Meldegleis stehen muss damit der Melder reagiert.
Daher empfehle ich z. B. bei meinen Rückmeldern ein Brückengleichrichter in der Zuleitung zu den Gleisen ohne Rückmeldern zu bauen. Der Brückengleichrichter senkt die Spannung auf dem Gleis auch um ca. 1,4 Volt

So wird gleich eine Meldung kurz hinter der Trennstelle ausgelöst. Und die Loklänge oder Zuglänge spiel keine Rolle. Das flackern der R Melder wird vermutlich immer dann auftreten wenn ein Wagen mit Stromabnehmer die Trennstelle überbrückt. Dann wird auf dem Meldeabschnitt die 1,4 Höhere Spannung überbrückt, der Melder geht aus, weil die Spannung vom Normalgleis überbrückt wird.
Mit Brückengleichrichter aber nicht mehr weil ja keine Spannungsdifferenz mehr besteht.

Auf meiner Webseite habe ich eine einfache Skizze, wie man den Brückengleichrichter anwendet.
Der sollte mindestens 10Ampere vertragen.
https://bluethners.de/DCCProjekt/Zentral...reduzieren.html

Ich hoffe das ich helfen konnte.

Viele Grüße Martin

#32 von volkerS , 01.09.2022 13:54

Hallo Christopher,
unerklärliche Fehlfunktionen kenne ich aus meiner beruflichen Tätigkeit.
Nach dem einen Bild hast du deine Trix-Gleise auf einer Gummikorkplatte verlegt. Dein Testaufbau, wenn ich es richtig verstanden habe, funktioniert korrekt.
Hast du diesen auch auf Gummikork aufgebaut? Meine Frage geht dahin, haben vielleicht Kontaktzungen die zu Rückmeldern gehen, kontakt mit dem Gummikork und dieser leitet hochohmig zu anderen Rückmeldeeingängen deren Steckschuhe ebenfalls den Gummikork berühren.
Volker

#33 von JagXE , 01.09.2022 17:56

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #31
Daher empfehle ich z. B. bei meinen Rückmeldern ein Brückengleichrichter in der Zuleitung zu den Gleisen ohne Rückmeldern zu bauen. Der Brückengleichrichter senkt die Spannung auf dem Gleis auch um ca. 1,4 Volt. So wird gleich eine Meldung kurz hinter der Trennstelle ausgelöst. Und die Loklänge oder Zuglänge spiel keine Rolle.

Genau das habe ich gemacht, das was ich fälschlicherweise als "Diodentrick" bezeichnet habe, und es funktioniert wunderbar.

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #31
Dann wird auf dem Meldeabschnitt die 1,4 Höhere Spannung überbrückt, der Melder geht aus, weil die Spannung vom Normalgleis überbrückt wird.

Jein. So ist zumindest die Theorie. Das konnte ich auch bei meinem Testaufbau reproduzieren (der im Übrigen der Einfachheit halber mit altem PIKO Hohlprofilgleis gemacht wurde. Da gibt es die schönen Anschlussgleise wo man nicht erst aufwändig löten muss. Einfach den Draht in die Klemme und ferdsch. Hier war es auch so dass ein ausgelöster Melder mit einer Zange o.ä. auf der Trennstelle überbrückt werden konnte und er somit erloschen ist. Desweiteren war es aber auch so dass Loks dort zuverlässig mit der ersten Achse auslösen, was der Annahme widerspricht ein Drehgestell würde Melder überbrücken. Ich möchte an dieser Stelle nicht euer Wissen anzweifeln, ich gebe nur das wieder was ich beobachte und versuche das mit euren Erläuterungen zu vergleichen!

Zitat von volkerS im Beitrag #32
Meine Frage geht dahin, haben vielleicht Kontaktzungen die zu Rückmeldern gehen, kontakt mit dem Gummikork und dieser leitet hochohmig zu anderen Rückmeldeeingängen deren Steckschuhe ebenfalls den Gummikork berühren.

Das wäre natürlich möglich, daran habe ich bis jetzt noch gar nicht gedacht.

#34 von volkerS , 01.09.2022 19:41

Hallo Christopher,

Zitat von JagXE im Beitrag #33
Desweiteren war es aber auch so dass Loks dort zuverlässig mit der ersten Achse auslösen, was der Annahme widerspricht ein Drehgestell würde Melder überbrücken.

Wenn du dies beobachtest, dann hat auf der Meldeschienenseite nur ein Rad der Drehgestelle Kontakt zum Gleis oder die Radschleifer sind extrem verschmutzt und haben teilweise extreme Übergangswiderstände. Der Aufbau eines Drehgestells ist für die Spannungsabnahme immer gleich:
Jedes Rad berührt die Schiene und hat elektrischen Kontakt (zumindest in der Theorie, mathematisch ist die Berührungsstelle Rad-Schiene ja nur ein Punkt), auf jedem Spurkranz oder von der Radrückseite kontaktiert ein Phosphorbronceblech das Rad, die Bleche jeder Radseite sind direkt im Drehgestell miteinander verbunden, das ist also elektrisch nichts anderes als deine Zange. Löscht das Drehgestell den Melder nicht, dann hat ein Rad keinen Kontakt zur Schiene. Achtung, es gibt auch Drehgestelle die nur einseitig diese Kontaktbleche haben, die andere Radseite nicht isoliert mit der Achse verbunden ist und hier der Kontakt über den Metallkörper der Achslagerung hergestellt wird. Hier kann es bei übermäßiger Schmierung durchaus zu Kontaktproblemen kommen. Selbst die Märklin-Fraktion kennt dieses Problem. Bei zu großem Spiel der Achsen in den Achslagern, unterschiedlichem Anpressdruck der Radschleifer von der Radrückseite und zu geringem Lokgewicht ist es möglich dass eine Achse sich einseitig anhebt, (da reicht schon 1/100mm) und das Rad verliert seinen Kontakt.
Volker
Edit: Die gerinsten Probleme mit Rückmeldung ist zu erwarten wenn alle Schienenabschnitte einer Seite immer das gleiche Potential haben, also jeder Abschnitt entweder über einen Strommelder oder ersatzweise (idealerweise) mit der gleichen Diodenschaltung und -typ angeschlossen ist.

#35 von Hobbyprog , 01.09.2022 20:21

Hallo Christopher,

man sollte natürlich bei Stromsensoren, immer die gleiche Schiene (Seite) als Melder nehmen. Ich hatte das von Dir geschilderte Problem bei einem Bekannten, durch die Brückengleichrichter gelöst.
Ich bin kein Elektriker, aber man weiß, das der Strom immer den geringsten Widerstand nimmt. Mein Bekannter war jedenfalls begeistert mit der Lösung, zu mal mit dem Brückengleichrichter der Pendelzug mit durchgehender Stromabnahme immer gleich hinter der Trennstelle auslöst. Als Nebeneffekt würde die Lokbeleuchtung nicht mehr auf dem Meldegleis dunkler.

Oft wird auch eine unnötige hohe Gleisspannung verwendet. Die Lokdecoder müssen dann die unnötige Spannung in Wärme vernichten, manchmal wird dann sogar das Lok - Gehäuse dadurch weich und verformt sich. Es entsteht aber am Brückengleichrichter durch den Spannungsverlust Wärme. Bei 4 Ampere 1,4V X 4A = 5.6 Watt.
4 Ampere ist aber normal schon an der Kurzschlusserkennung, und in Normalbetrieb nicht üblich.

Daher hatte ich Dir das vorgeschlagen.

Viele Grüße Martin

#36 von Hobbyprog , 01.09.2022 20:32

Ich habe bei Rocrail noch eine Anleitung gefunden, die das Thema behandelt.

https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=use...rrent-detect-de

Beiträge:	406
Registriert am:	01.08.2021
Gleise	Roco Line, Trix C-Gleis
Spurweite	H0
Steuerung	OpenDCC, Rocrail
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	45
Registriert am:	15.01.2006
Ort:	Dortmund
Spurweite	H0
Stromart	AC, DC, Digital, Analog

Beiträge:	406
Registriert am:	01.08.2021
Gleise	Roco Line, Trix C-Gleis
Spurweite	H0
Steuerung	OpenDCC, Rocrail
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	6.832
Registriert am:	23.10.2011
Gleise	M, C u. K.
Spurweite	H0, N
Stromart	Digital, Analog

Beiträge:	2.745
Registriert am:	08.07.2019
Gleise	alle Arten von Skipiste
Spurweite	H0
Steuerung	tams RedBox
Stromart	AC, Digital

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

RE: Undefinierbare Probleme mit Rückmeldern

Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an

Beiträge:	451
Registriert am:	03.11.2020
Homepage:	Link
Ort:	NRW
Spurweite	H0
Steuerung	DCC Eigenbau
Stromart	Digital