Vorstellung von mir und meiner Gleisplanidee

#126 von Lexx , 11.06.2023 21:25

Hab nochmal den SBF geändert und so passt es auf 3 x 1 Meter.

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#127 von Lexx , 11.06.2023 21:27

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #125
moin Lexx,
du könntest doch Links oben weiterführend raus oder reinfahren, Rechts wo dein blaues ins grüne geht eine Weiche rein.
Habe ich Dunkel Blau eingemalt. Das kann man ja gur tarnen.
Das Umfahrgleis vorne mit Brücke und kleinem Bach, See.
MfG
Mike

Auch eine Idee.

Danke!

#128 von Thinkle , 11.06.2023 22:20

Zitat von Lexx im Beitrag #124
Zitat von iwii im Beitrag #121
Zitat von Lexx im Beitrag #119
Das Thema 3D hab ich bislang nicht weiter verfolgt, da ich mich mit den Höhenlinien bei WT noch nicht beschäftigt habe.

Stell einfach Tunnelportale aufs Gleis und alle nicht sichtbaren Gleise markierst du und setzt sie über einen Rechtsklick > "Eigenschaften/Darstellung" auf "Tunnel". Den Rest macht Wintrack automatisch. Höhenlinien brauchst du nur für das Feintunig der Ansicht.

Das Ändern der Orientierung der Wendel würde zu einer größeren Steigung und einer Verkürzung der sichtbaren Paradestrecke führen.

Gruss, iwii

Danke für den Tipp mit dem "Tunnel".
Hier mal schnell den letzten Plan umgezeichnet.
SBF ist auf 0, Wendelende auf 165 mm, Endbahnhof auf 225 mm. Die Strecke zwischen Wendel unf Tunnelportal überbrückt ca. 2% Steigung und hat ein Gleis für Wendezuggarnituren. Die Längen passen noch nicht ganz.
Gesamtlänge der Anlage wären so 3,2 m. Breite/Tiefe nach wie vor 1 m.

Wehe dir, wenn @eingleis mitbekommt, dass du die Grundmaße der Platte "eigenmächtig" abgeändert hast, das geht gar nicht!

Ich muss ehrlich gestehen, dass mir im Vewrgleich deine Ursprungsidee weitaus besser gefällt! Deine Sorge mit der zu geringen Steigung der Rampe, die du dann im Vordergund nicht optisch rechtfertigen kannst, kann ich nicht nachvollziehen!

Edit: wurde ja schon von iwii dargestellt, aber nochmal in Zahlen: Gehen wir mal von 2% Steigung aus: Dein erster Halbkreis aus dem Bahnhof raus hätte bei R450 einen Bogenlänge von fast 1,5m. zum einfachen Rechnen nehmen wir das jetzt an. das sind bei 2% 3cm Steigung und das sind bei 1:120 maßstäbliche 3,6m! Wenn du die Strecke dann noch 2m sichtbar weiter führst, gewinnst du weitere 4cm = 4,8m. Plus die 3,6m sind das ~8m Höhenunterschied zum Bahnhof. Da du nicht genug Raum in der Tiefe hast, um das als fließende, bewachsene Landschaft darzustellen, müsstest du wahrscheinlich auf den allseits beliebten Kniff "Felswand!" zurück greifen, aber dann ist das eben so! Dafür sieht man den Zug dann auch, wie er sich durch Landschaft mäandert. Würde ich nicht missen wollen, wäre mir extrem wichtig!

Ich habe vielleicht eine Lösung für die geringe Eingriffhöhe gefunden, die die Wendel überflüssig machen könnte:

Warum muss die 0-Ebene vom Schattenbahnhof so konstruiert sein, dass sie unendlich verzwickt und kompliziert am Grundgestell festgeschraubt ist? Nehmen wir als Gedankenspiel mal an, wir hätten einen echten Esstisch 3x1m als Grundlage für die Modelleisenbahn. Auf der Esstischplatte ist der Bahnhof, dann ist da irgendwo ein Loch drin und die Rampe geht abwährts. Bitte nicht damit herum schlagen, dass da irgendwo das untergestellt des Tisches ist, die Rampe läuft woanders lang und man könnte sie nicht sehen und es wäre dumm und blöd und hässlich, ja, das weiß ich, darum gehts nicht!
1. Wir wissen ja noch von meinen ersten Bedenken zu dem Thema Rampe und SBh, dass die Rampe ~5m lang ist und bei 2-3% eben 10-15 cm Höhe überbrücken kann.
2. Aus der Wendeldiskussion wissen wir, dass man ~6,5cm Höhe braucht, damit der Zug sich wohlfühlt.

=> Ergo: es bleiben 5-10 cm lichter Raum für die Unterkonstruktion.

Theoretisch ist das alles genug und auch machbar. Praktisch wird das dann richtig bescheiden, wenn ein Antrieb ausfällt, etwas elektrisches oben nachgerüstet werden soll oder im Sbh Halli-Galli ist. Dann hätte man 6,5-8cm Eingreifhöhe und es wäre ganz grober Mist!Dann ist der Sbh im weg und muss weg, aber das geht ja nicht, weil dieser idiot im Spiegel den feste ans Untergestell geschraubt hat!

Denken wir also mal weiter: was verbindet den SBh mit dem Rest der Anlage? An einer einzigen Stelle setzt die von oben kommende Rampe auf der Platte auf und es gibt ein paar Strom und Digitalkabel.
Nehmen wir mal an, wir hätten auf dem Sperrmüll so einen Couchtisch mit Höhenkurbel gefunden: Den stellen wir jetzt hochgekurbelt unter unseren Esstisch und befestigen die Platte vom SBh auf dem Couchtisch, aber nicht am Esstisch. Die Abwärtsrampe ist an der Esstischplatte aufgehängt, aber stützt sich nirgens am SBh ab und der Übergabepunkt zwischen Rampe und SBh ist eine Trennkante, die mechanisch eben geöffnet werden kann: dann könnte man den ganzen SBh auf dem Couchtisch nach unten ablassen und hätte alle Eingrifftiefe, die man braucht, die Kabel haben wir natürlich lang genug bemessen.

Das Konzept sollte klar sein. Wir lösen und jetzt vom dem gedankenexperiment Esstisch mit Couchtisch und kommen zurück zu unserer Modelleisenbahn. Es gibt zum Beispiel manuell höhenverstellbare Schreibtische. Statt elektromotor eben mit Handkurbel. Ist halt billiger, aber auch nerviger: in unserem Fall stört das nicht, theoretisch Nutzen wir das Feature ja niemals, weil alles perfekt läuft und falls doch, ist halt mal Kurbeln angesagt.

Die Lösung:, wie sich die lose Platte vom Sbh exakt unter der festen Platte positionierne lässt: https://rbs-modellbau.com/produkte/modul...dulzentrierung/
Klappt nicht nur bei senkrechten Modulübergängen, sondern stammt eigentlich aus dem Modell- und Formenbau für Gießereimodelle und Glasfaser-Laminierwerkzeuge und klappt auch in der waagerechten Ebene. er verkauft die auch lose und können einfach in ein 12mm Loch eingeschraubt werden.

Auch die Rampe bekommt man damit EXAKT zu dem SBh positioniert und die trennbare Befestigung an der Platte ist jetzt kein Thema, das mir Sorgen bereitet. Wenn man alles bis zum Ende durchdenkt, schafft man es sogar, den SBh entnehmbar zu gestalten.
Das ganze hätte jetzt auch keinen gigantischen Aufwand in der Konstruktion oder Bedienung zu Folge, würde aber ein ewig altes problem der Moba elegant lösen!

#129 von Lexx , 12.06.2023 17:02

Mhh, nette Idee. Geht so ein bisschen in die Richtung, die Mike schon vorschlug. Nur bei Ihm war die obere Ebene zum Abheben.
Man könnte auch die SBF-Ebene auf Schwerlastschienen lagern und zum Ausziehen nach vorn gestalten. Noch ein oder zwei Stützen dran, die der ausgezogenen Ebene vorn Halt geben und fertig. Oder die SBF-Ebene nochmal unterteilen, um zwei oder drei Teile zum Ausziehen zu haben.
Nochmal zu der Paradestrecke; wie Du schon schriebst, es muss eine Abgrenzung her. Eine Mauer oder Felswand wäre sicherlich machbar. Doch da auch noch Häuser, Landschaft etc. oben drauf sollen, wird’s halt schon knapp. Aber, ich schau es mir nochmal an.

#130 von Lexx , 12.06.2023 17:57

Ok, hier auf die Schnelle mal wieder zurück gedreht und mit Paradestrecke und "Felswand".
Höhenunterschied von Tunnelportal zu Bhf-Ebene sind bei 2% 54 mm.
Für die Häuser hab ich in 3D keine Extra-Lizenz erworben.

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#131 von Lokfuehrer_Mike , 12.06.2023 19:05

#132 von Lexx , 12.06.2023 20:34

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #131
Moin Lexx,
DAS sieht viel besser aus.
Mache doch bitte mal ein Bild worauf die Artikelnummern zu sehen sind und welcher Hersteller der Gleise? Piko, Tillig?

Gruß Mike

Hallo Mike,
extra für Dich!

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Wobei Thinkle hier vollkommen Recht hat, dass man vieles mit Flexgleis bauen kann und sollte.
Verwendet hab ich Tillig TT-Modellgleis.
In den Bildern ist eine kleine Änderung im Bhf-Bereich zum vorhergehenden Plan. Weiß aber noch nicht, ob ich das so lassen.
Vermutlich sieht man das alles erst, wenn die Gleise dann vor einem in Echt liegen.

Edit: Die Idee mit den Schwerlastschienen beschäftigt mich gerade.

#133 von Lexx , 12.06.2023 20:51

Zitat von Lexx im Beitrag #132
Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #131
Moin Lexx,
DAS sieht viel besser aus.
Mache doch bitte mal ein Bild worauf die Artikelnummern zu sehen sind und welcher Hersteller der Gleise? Piko, Tillig?

Gruß Mike

Hallo Mike,
extra für Dich!

Wobei Thinkle hier vollkommen Recht hat, dass man vieles mit Flexgleis bauen kann und sollte.
Verwendet hab ich Tillig TT-Modellgleis.
In den Bildern ist eine kleine Änderung im Bhf-Bereich zum vorhergehenden Plan. Weiß aber noch nicht, ob ich das so lassen.
Vermutlich sieht man das alles erst, wenn die Gleise dann vor einem in Echt liegen.

Edit: Die Idee mit den Schwerlastschienen/Schwerlastauszügen beschäftigt mich gerade.

#134 von Lokfuehrer_Mike , 12.06.2023 22:00

Hallo

#135 von Lokfuehrer_Mike , 13.06.2023 12:29

Moin,
man könnte den Gleisplan auch mal Spiegeln.
MfG
Mike

#136 von Thinkle , 13.06.2023 14:03

Zitat von Lexx im Beitrag #132

Edit: Die Idee mit den Schwerlastschienen beschäftigt mich gerade.

Die Idee ist gut und sollte umgesetzt werden, aber richtige Schubladenauszüge würde ich nicht nehmen!

1. Sind die in der Größe und Belastbarkeit einfach teuer.
2. Sind die ein Komfortmerkmal für Schubladen, die man sehr, sehr sehr oft öffnet, damit es attraktiv flutscht und schön aussieht.
3. Sind die irgendwann zu Ende und du kannst den SBh nicht von der Platte wegbewegen. 3m biegesteife Platte kippst du nicht mal eben an und hebelst sie aus den Auszügen aus und später auch auf keinen Fall wieder rein!

Schon wegen Punkt 3 sollte die SBh Platte vielleicht auch nur so groß wie irgend nötig sein? Gerade so alle Gleise und Weichen drauf und die Schnitstelle zur Wendel, mehr nicht. So ein tropfenförmiges etwas, dass auf jeden Fall unter 2,5 lang sein sollte, damit man es hochkant an die Wand stellen kann, damit es "aus den Füßen" ist. Spart natürlich auch bares Geld und man kann sie alleine tragen und bewegen!
unter die Wendel kommt meiner Meinung nach nichts. Die Wendel wird klugerweise einfach mit dünnsten Gewindestangen an der Oberplatte aufgehängt. Da reicht dann auch M3. Auf Zugbelastung tragen diese Stangen viel mehr als auf Druckbelastung, bei der sie sehr schnell wegknicken.

meiner Meinung nach reichen ganz simple Gleitschienen aus irgendeinem härteren Holz völlig aus.
Die Schiene dient dann zum einfädeln und hilft dann, die Messing-Buchsen in die Zapfen einzufädeln, damit die Höhe auf 1/10mm exakt stimmt.
Das klingt dramatisch, ist aber recht einfach. Ich habe für mich die Technik entwickelt, Dinge erst mit Schraubzwingen aneinander zu zwingen, dann mit sanften (Schon)Hammerschlägen super exakt zueinander auszurichten, was wirklich sehr einfach geht, weil durch die Zwingen ja nichts mehr verrutscht und dann und wenn ich dann glücklich bin, wird alles festgeschraubt.
Das ist super entspannt! Manchmal geht da schon ein bisschen Zeit drauf, um Hilfskonstruktionen zu erzeugen, an die man überhaupt zwingen kann, aber die Zeit dafür nehme ich mir, weil sie mich nicht nervt! Ganz im Gegensatz zu den ganzen Situationen, wo man irgendwas irgendwo dran hält und dann versucht, zu verschrauben; das klappt "seltsamer Weise" nie so, wie man sich das in seiner Fantasie ausgemalt hat.

Für deinen Obertisch wirst du natürlich auch zusätzliche Beine brauchen. Die hinteren können feste dran bleiben, die vorderen müssen halt produktiv abnehmbar sein, damit der SBh raus kann. 5 Minuten schafft der Rahmen auch ohne die Beine, aber dauerhafter sollten die wieder da rein kommen, wenn du die Oberplatte nicht "unendlich" steif bauen willst.

#137 von Thinkle , 13.06.2023 14:15

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #135
Moin,
ich kam mal auf die Idee, den Gleisplan zu Spiegeln.
Erklärung:
Grün = Bahnhof (Ebene 0)
Orange = Paradestrecke mit Brücke (Ebene 0) Am Ende beginnt leichte Steigung von 1,7 %
Hellblau = Steigung von Paradestrecke aus auf - 82 mm. Steigung ca. 1,8 %
Gelb = Gleiswendel mit Flexgleis von - 8,2 cm bis - 20 cm.
Hellblau = SBH Gleise. (Die ich nicht richtig fertig zeichnen konnte, da mein Programm die Flexgleise nicht so biegt wie man es bräuchte.)

So wäre das mal was anderes und mit schöner langer Paradestrecke, während die Steigung nicht im Vordergrund ist sondern ganz nach hinten verschwindet.
Ich finde es sieht schöner aus, wenn eine Paradestrecke nicht immer in einer Steigung ist.
Dort wo Fluss und Brücke eingezeichnet sind, kann man ja die Brückenlänge ausschneiden und ein Brett ca. 5 cm unter der Brücke machen, so als ob dann der Fluss von 0 nach - 5 cm runterfließt.
So habe ich hier schon sehr viele Bilder gesehen, dass es andere ebenso machten.

MfG
Mike

Gefällt mir auch sehr gut! Einen konstruktiven Einwand habe ich: die obere Platte hat ja vorne die Einbuchtung, die muss sich auch im SBh widerspiegeln! Die hintere, verdeckte Rampe muss also nach der Hälfte der Anlage abbiegen und von vorne in die Wendel einmünden, dann läuft die Wendel, von oben betrachtet, wieder im Uhrzeigersinn und der SBh kann so bleiben wie gedacht.

Oder man spart sich die Wendel komplett! Die Anlage hat einen Umfang von 2x1m+2x3m = ~8m. Wenn wir sie mit der Methode etwas mehr als einmal umrunden, schaffen wir ~9-10m Rampe, macht bei 2-2,5% so 18-25cm. zusammen mit dem entnehmbaren SBh, der ordentlich Luft unter die Platte bringt, erscheint mir das umsetzbar! Dann muss der SBh aber minimal verändert werden, weil man jetzt immer vorne heraus kommt und die Einbuchtung umschiffen muss, aber das ist bloß nervige Fleißarbeit und kein Problem.

#138 von Lokfuehrer_Mike , 13.06.2023 15:56

Hallo

#139 von kartusche , 13.06.2023 16:14

Gibt es einen besonderen Grund, warum im SBhf immer Abstelllänge verschenkt wird?

#140 von Lexx , 13.06.2023 16:59

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #134
Hallo Lexx,
erstmal danke, so sieht man es besser und kann es nach vollziehen.
Du hast bei deinem Plan zwischen Gleis 1 und 2 ein zu großen Abstand.
Das Bahngebäude steht oberhalb des Abstellgleises, dass man so eigentlich für eine Nebenbahn (Schienenbus) benutzt der dann da hält.
Ich habe das mal um gemalt.
Das Orangene zeigt Gleis 1 und 2 Nebeneinander.
Gleis 3 ist etwas nach unten für Bahnsteig.
Der Bahnhof steht nun neben dem Abstellgleis.
Anmerkung:
Mein Planer- Programm kann leider die Flex- Gleis nicht so biegen wie dein Programm, deswegen sieht alles so blöd aus, da ich nur die herkömmlichen Bogengleise nehmen konnte.
Nur zum Verständnis.

MfG
Mike

Hallo Mike, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Das Thema "Bahnsteige" beschäftigte mich auch. Hatte es aber erstmal bei Seite gelegt und wollte es später bei der Realisierung genauer betrachten.
Richtig, die Frage ist, wo sollte der Abstand zwischen den Gleisen groß genug sein, um einen Bahnsteig dazwischen zu setzen. Ich hatte hier auch diverse Pläne, die ich aber nicht alle im Forum veröffentlichte.
Gehen wir davon aus, dass das kurze Gleis für einen Schienenbus ist und nennen wir es "Gleis 1". Wo ist dann der Bahnsteig für die Passagiere? Oberhalb oder zwischen 1 und 2? Ich hatte ihn zwischen 1 und 2 gesetzt. Somit steigen die Passagiere von Gleis 2 ebenfalls dort aus. Der nächste Bahnsteig wäre dann zwischen 3 und 4.
Setze ich den Bahnsteig oberhalb von Gleis 1, dann ist der Abstand zwischen 1 und 2 kleiner (oder normal). Somit würde ich dann einen Bahnsteig zwischen 2 und 3 setzen.
Zur Verdeutlichung meiner Gedanken hier zwei Bilder:

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#141 von Lexx , 13.06.2023 17:04

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #135
Moin,
ich kam mal auf die Idee, den Gleisplan zu Spiegeln.
Erklärung:
Grün = Bahnhof (Ebene 0)
Orange = Paradestrecke mit Brücke (Ebene 0) Am Ende beginnt leichte Steigung von 1,7 %
Hellblau = Steigung von Paradestrecke aus auf - 82 mm. Steigung ca. 1,8 %
Gelb = Gleiswendel mit Flexgleis von - 8,2 cm bis - 20 cm.
Hellblau = SBH Gleise. (Die ich nicht richtig fertig zeichnen konnte, da mein Programm die Flexgleise nicht so biegt wie man es bräuchte.)

So wäre das mal was anderes und mit schöner langer Paradestrecke, während die Steigung nicht im Vordergrund ist sondern ganz nach hinten verschwindet.
Ich finde es sieht schöner aus, wenn eine Paradestrecke nicht immer in einer Steigung ist.
Dort wo Fluss und Brücke eingezeichnet sind, kann man ja die Brückenlänge ausschneiden und ein Brett ca. 5 cm unter der Brücke machen, so als ob dann der Fluss von 0 nach - 5 cm runterfließt.
So habe ich hier schon sehr viele Bilder gesehen, dass es andere ebenso machten.

MfG
Mike

Ja, auch eine Idee. Danke dafür. Doch offen gesagt gefällt mir das nicht, wenn Paradestrecke und BHF so "eng" zusammen sind. Die Idee, dass die Paradestrecke nicht in einer Steigung verläuft finde ich prinzipiell gut. Nur dann würde ich eher überlegen, noch eine Ebene einzubauen, die im vorderen Anlagenteil offen und im hinteren als Steigung verläuft. So kann auch eine räumliche Trennung zum BHF besser realisiert werden.
BTW, ich hab am letzten WE im Buch "Bernhard Steins schönste Modellbahnanlagen und Dioramen" geblättert. Er hatte eine Anlage gebaut, wo eine zweigleisige Hauptstrecke und eine eingleisige Nebenstrecke verbaut waren. Beide aber unabhängig voneinander (wer das Buch kennt, S. 141 ff).
Auf der Hauptstrecke (Paradestrecke) fahren dann z.B. die langen Personen- und Güterzüge (mit SBF, um Abwechslung zu erzielen) und die Nebenstrecke ist fürs manuelle Rangieren da.
Es gibt viele Möglichkeiten, was man bauen kann und wie man es bauen kann. Doch irgendwann muss man, auch in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Platzes, eine Entscheidung treffen. Und manchmal sind dann auch Kompromisse nötig. Auch weil möglicherweise die handwerklichen Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht gegeben sind. Mit Software planen ist schön. Das heißt aber noch lange nicht, dass das dann auch umgesetzt werden kann (und das beziehe ich jetzt auf mich

).

#142 von Lexx , 13.06.2023 17:09

Zitat von Thinkle im Beitrag #136
Zitat von Lexx im Beitrag #132

Edit: Die Idee mit den Schwerlastschienen beschäftigt mich gerade.

Die Idee ist gut und sollte umgesetzt werden, aber richtige Schubladenauszüge würde ich nicht nehmen!

1. Sind die in der Größe und Belastbarkeit einfach teuer.
2. Sind die ein Komfortmerkmal für Schubladen, die man sehr, sehr sehr oft öffnet, damit es attraktiv flutscht und schön aussieht.
3. Sind die irgendwann zu Ende und du kannst den SBh nicht von der Platte wegbewegen. 3m biegesteife Platte kippst du nicht mal eben an und hebelst sie aus den Auszügen aus und später auch auf keinen Fall wieder rein!

Schon wegen Punkt 3 sollte die SBh Platte vielleicht auch nur so groß wie irgend nötig sein? Gerade so alle Gleise und Weichen drauf und die Schnitstelle zur Wendel, mehr nicht. So ein tropfenförmiges etwas, dass auf jeden Fall unter 2,5 lang sein sollte, damit man es hochkant an die Wand stellen kann, damit es "aus den Füßen" ist. Spart natürlich auch bares Geld und man kann sie alleine tragen und bewegen!
unter die Wendel kommt meiner Meinung nach nichts. Die Wendel wird klugerweise einfach mit dünnsten Gewindestangen an der Oberplatte aufgehängt. Da reicht dann auch M3. Auf Zugbelastung tragen diese Stangen viel mehr als auf Druckbelastung, bei der sie sehr schnell wegknicken.

meiner Meinung nach reichen ganz simple Gleitschienen aus irgendeinem härteren Holz völlig aus.
Die Schiene dient dann zum einfädeln und hilft dann, die Messing-Buchsen in die Zapfen einzufädeln, damit die Höhe auf 1/10mm exakt stimmt.
Das klingt dramatisch, ist aber recht einfach. Ich habe für mich die Technik entwickelt, Dinge erst mit Schraubzwingen aneinander zu zwingen, dann mit sanften (Schon)Hammerschlägen super exakt zueinander auszurichten, was wirklich sehr einfach geht, weil durch die Zwingen ja nichts mehr verrutscht und dann und wenn ich dann glücklich bin, wird alles festgeschraubt.
Das ist super entspannt! Manchmal geht da schon ein bisschen Zeit drauf, um Hilfskonstruktionen zu erzeugen, an die man überhaupt zwingen kann, aber die Zeit dafür nehme ich mir, weil sie mich nicht nervt! Ganz im Gegensatz zu den ganzen Situationen, wo man irgendwas irgendwo dran hält und dann versucht, zu verschrauben; das klappt "seltsamer Weise" nie so, wie man sich das in seiner Fantasie ausgemalt hat.

Für deinen Obertisch wirst du natürlich auch zusätzliche Beine brauchen. Die hinteren können feste dran bleiben, die vorderen müssen halt produktiv abnehmbar sein, damit der SBh raus kann. 5 Minuten schafft der Rahmen auch ohne die Beine, aber dauerhafter sollten die wieder da rein kommen, wenn du die Oberplatte nicht "unendlich" steif bauen willst.

Hallo Thinkle, oh, stimmt, ans Gewicht hab ich da noch gar nicht gedacht. Der Auszug muss ja auch nicht über die ganze Breite gehen und somit wären auch die vorderen Stützen/Beine/Streben nicht im Weg. Und rausheben muss man den SBF vielleicht auch eher selten und dann kann man sich eine zweite Person dazu holen.
Zum Thema Absenken oder Herausziehen der SBF-Ebene; wenn man eine Rampe (blau) im hinteren Anlagenbereich mit 2% Steigung baut (der SBF (rot) selbst ist auf Null), erreicht man am Tunnelportal etwa 100 mm Höhe. Die BHF-Ebene (grün) ist dann bei 157 mm.
Oder es wird nur ein Wendel mit 1,5 Umdrehungen genutzt. Kommt höhentechnisch etwa aufs Gleiche raus.
Und für die Statistik: die Gesamtgleislänge der Varianten "Rampe" und "Wendel" ist nahezu gleich.

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#143 von Lexx , 13.06.2023 17:11

Zitat von kartusche im Beitrag #139
Gibt es einen besonderen Grund, warum im SBhf immer Abstelllänge verschenkt wird?

Hallo Ralf, danke für den Kommentar und die Frage. Aus meiner Sicht ist genügend Abstelllänge für rollendes Material vorhanden.

#144 von iwii , 13.06.2023 17:35

Ich werfe mal noch eine Option mit rein, die vielleicht mehr Möglichkeiten eröffnet...

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Gruss, iwii

#145 von Thinkle , 13.06.2023 19:46

Zitat von kartusche im Beitrag #139
Gibt es einen besonderen Grund, warum im SBhf immer Abstelllänge verschenkt wird?

ist völlig off-topic:

Ja! Wintrack (und eigentlich jedes andere Gleisplantool, dass ich mir bisher angeschaut habe) ist mehr ein Zeichentool, das nur exakt tut, was man ihm sagt und weniger eine Entwicklungssoftware, die einen unterstützt und Arbeit abnimmt.

Meine Pläne stammen aus einem Maschinenbau CAD-Tool. Dort ~~kann~~ MUSS man jeden Furz und Pups entweder Bemaßen oder mit anderen Fürzen und Püpsen in eine Beziehung setzen (Parallel, symmetrisch, Rechtwinklig, Tangential, usw...). Das Tool weiß dann einfach gewissen Dinge und kann für dich arbeiten und die Drecksarbeit erledigen.

Ich höre ein "Das ist mir zu abgehoben, ich brauche so etwas nicht!" Weit gefehlt!

Das geht ja schon bei Grundflächen los. Bisher wollte noch jede Gleisplan-Software, dass ich die Grundfläche über die Koordinaten der Eckpunkte definiere. Bei Rechtecken mag das ja noch mit "Augen zu und durch!" akzeptabel erscheinen, aber ich habe selbst als Ingenieur einfach keine Lust, für meinen einen Modulkasten, der als unsymmetrisches Trapez um einen 22,5° Wechselwinkel konstruiert ist, Eckkoordinaten auszurechnen. Im CAD definiere ich die Winkel und Längen, die ich gerne hätte oder brauche und der vierte Eckpunkt entsteht im Schnittpunkt zweier Geraden von ganz alleine!
Genau so, wie man das auch auf Papier mit dem Geodreieck konstruieren würde...
Die Koordinaten habe ich dann zwar immer noch nicht (könnte ich natürlich nachgucken...), aber was will ich denn auch damit? Die braucht kein Mensch, das ist Datenmüll! Koordinaten kann ich nicht in meine Säge kippen, um Holzbretter der passenden Länge zu erhalten, ich brauche Längen von Kanten und die konnte mir bisher noch keine Modelleisenbahn-Software auf die Schnelle sagen. Im CAD stehen sie drin und sind Entwicklungsgrundlage.

Weiter geht's natürlich mit anderen Dingen wie etwa Zwängen: "Die Bahnhofsgleise müssen 80 cm lang sein." oder "Der Gleisübergang an der Modulkante muss 15 cm vom Rand entfernt sein und rechtwinklig zu ihm sein!". Das sind Dinge, die ich zwingend erfüllen muss! Bei Modulen ist im Zusammenspiel mit vielen anderen Leuten und Modulen kein Raum für "Uppsie! Ist nicht so geworden, wie geplant, Na gut, dann ist das halt so!".
Im CAD bemaße ich das einfach so, wie ich das hier geschrieben habe und das Thema ist durch. Nichts mit Koordinaten des Eckpunkts anschauen, im Kopf herum rechnen und die Koordinaten des Startpunkts hoffentlich richtig setzen und dann noch schauen, wie man Winkel fixiert.

Wenn man all diese Zwänge, Ideen und Wünsche (In meinem Plan sind zum Beispiel gestrichelte Linien drin, die als Hilfe dienen, um 50 mm Platz zum Rand einhalten zu können.) einfach ohne Umwege direkt in die Software kippen kann, wird sehr vieles sehr viel einfacher. Es geht auch nicht darum, ob etwas irgendwie geht, sondern wie einfach es geht!

Man selbst definiert und die Software fummelt => Für den SBh da oben im Bild definiert man seine Grundfläche in 3000x1000, setzt die beiden 50 mm Platzhalterlinien ein und als erstes baut man den letzten Bogen des Wendel, bemaßt ihn mal mit R450 und tackert ihn per Beziehung an die 50 mm Linie. Das ist halt der Startpunkt von allem. Dahinter setzen wir die erste Weiche. Diese 50 mm Abstands-Linie nehmen wir auch als Verlauf der langen Geraden, alle Weichen und Gleise auf ihr verlaufen linear zu dieser Linie. Die Weiche sitzt also schonmal feste auf der Linie könnte sich aber noch vorwärts oder rückwärts bewegen und das ist auch gut so, aber dazu später mehr.

Dann baut man die waagerechte Harfe und platziert sie auch auf der 50 mm Linie, auch hier ist der Abstand erstmal unwichtig! Dann baut die 4 Gleise mit den Bögen und baut die zweite Harfe. Die Bögen bemaßt man natürlich mit ihrem Radius und sorgt für den richtigen Randabstand (Und da geht's weiter, diese Bögen werden niemals wieder ihre Position verändern können, weil der Randabstand jetzt erstmal definiert ist, das wird gleich auch noch wichtig!), aber die geraden Gleise bekommen keine Länge, damit die Software die Länge verändern darf. Gleiches gilt für den Gesamtwinkel des Bogens. Der bleibt frei, damit die Software fummeln und zubbeln kann.

Die zweite Harfe liegt jetzt noch wild und frei auf der Platte herum und das Ganze bildet noch keine Kehre, also verbinden wir das doch einfach kurz!
einen undefinierten Kreisbogen zwischen die allererste Weiche und die schräge Harfe und:

Plupp! Kehre fertig!

Die Software hat alle Freiheit genutzt, die wir ihr gelassen haben und die Figur geschlossen. Da muss man ein bisschen wissen was man tut! Lässt man zu viel frei, macht die Software auf jeden Fall mehr Unfug als ein kleines Kind! Setzt man zuviel fest, schmeißt sie eine Fehlermeldung.
Ein Dreieck zwischen Berlin, Hamburg und München lässt sich halt einfach nicht schließen, wenn der eine Schenkel vorher auf 50 km Länge definiert wurde, aber da muss man sich halt an die eigene Nase fassen!

Jetzt, wo die Figur geschlossen ist, definiert man noch ein paar der offenen Punkte, zum Beispiel den Abstand der ersten Weiche zur Wendel. Wir erinnern uns, den hatten wir ja offen gelassen, warum eigentlich? Damit die Software die Weiche beim Schließen der Kehre "einschwimmen" kann! Sonst wäre da bloß die beleidigte Fehlermeldung eines überforderten 5 Jährigen gekommen, weil sich die Lücke nicht mit einem einfachen Bogen schließen lässt.
Hat man zum Beispiel in Wintrack oder sonst wo mit Fixstücken angefangen, steht man genau vor dem Problem und baut dann so komische S-Kurven, um das zu schließen.

Die waagerechte Harfe setzt man jetzt auch noch ein paar baubare cm hinter die erste Weiche, denn dann vergrößert sich der Abstand zwischen den beiden Harfen. Im Havariefall verkeilen sich die Züge dann nicht hoffnungslos ineinander und es bleibt etwas mehr Platz für die Hand. Als Konsequenz können wir jetzt auch etwas schönes sehen: die waagerechten Speichergleise haben jetzt eine definierte Länge! Alle anderen Längen in dieser Achse sind auf die ein oder andere Weise fertig definiert, weswegen die Speichergleise endlich auch eine Länge haben.
Definieren wir jetzt noch den "Nicht-Übergangs"bogen zwischen der ersten Weiche und schrägen Harfe auf eine sinnvolle Größe, dann haben auch die schrägen Gleise die maximal mögliche Länge und der Bogen einen endgültigen Winkel.

Sicherlich kann man in diversester Software und mit beliebigen Aufwand und Können vergleichbare Resultate erzielen, aber ich empfinde diese Arbeitsweise ohne definierbare Maße und Beziehungen als extrem nervig und massiv unproduktiv. Ich kann mit so einem Blödsinn nicht mehr Arbeiten, weil ich jedes mal da sitze und mich ärgere, dass die einfachsten Sachen nicht vorhanden sind.
Im CAD Tool fühlt es sich an, als würde man mit einem Hammer glühende Stahlteile auf einem Amboss in Form schmieden, während diese ganzen anderen Programme bei freier Entwicklung eines Gleisplans eher das Gefühl entsteht, dass man wieder 5 Jahre alt ist und mit kleberverschmierten Händen versucht, aus diesem dünnen Transparentpapier was schönes für die Mama zu basteln => Es will einfach nicht so, wie man das möchte und egal was man anfasst, es passiert immer irgendwas Blödes. Am Ende freut die Mama sich zwar trotzdem, aber es hätte eben auch einfacher sein können und da kommt noch ein ganz anderer Punkt mir rein: wenn ich Maße dran schreiben und darüber konstruieren kann, kann ich auch direkt baugerecht konstruieren. Wenn ich weiß, was ich kann und das bei der Planung sauber berücksichtigen kann, dann gibt's auch später keine blöden Überraschungen und auch kein Gequengel á la "Am Computer kann man ja immer viel planen, aber bauen kann man es später nicht!". Habe ich eigentlich mal das Maßband-Werkzeug in der CAD Software erwähnt, mit der man platterdings jeden Abstand ausmessen kann, den man wissen möchte?

Und so toll und einfach, wie sich das jetzt ließt, ist es leider nicht. Glühenden Stahl schmieden ist nichts angenehmes! Die Software nervt an vielen Ecken, war niemals dafür gemacht und hat so ihre ganz eigenen Probleme, aber sie ist trotz alldem in Summe besser und einfacher, weil man viel mehr Freiheiten hat, Zwänge zu definieren und die Software an vielen Stellen für einen Arbeitet, anstatt das man selber arbeiten muss.

Sicherlich mag es hilfreich sein, den fertig skizzierten Gleisplan nachher in einer Gleisplansoftware nachzuzeichnen, um Stücklisten zu ermitteln oder Elektrik und Elektronik-Lösungen umsetzen zu können, die die Software vielleicht bietet, aber ich habe die Suche nach einer gescheiten Gleisplanungs-Software aufgegeben.

#146 von Thinkle , 13.06.2023 21:01

Zitat von Lexx im Beitrag #143
Zitat von kartusche im Beitrag #139
Gibt es einen besonderen Grund, warum im SBhf immer Abstelllänge verschenkt wird?

... Aus meiner Sicht ist genügend Abstelllänge für rollendes Material vorhanden.

Mhhh, schwierige Aussage :D

Es gibt niemals geügend SBh! Da lassen sich sicherlich noch so 20-30 cm pro Gleis optimieren und haben ist besser als brauchen!

#147 von Lexx , 13.06.2023 21:14

Zitat von Thinkle im Beitrag #146
Zitat von Lexx im Beitrag #143
Zitat von kartusche im Beitrag #139
Gibt es einen besonderen Grund, warum im SBhf immer Abstelllänge verschenkt wird?

... Aus meiner Sicht ist genügend Abstelllänge für rollendes Material vorhanden.

Mhhh, schwierige Aussage :D

Es gibt niemals geügend SBh! Da lassen sich sicherlich noch so 20-30 cm pro Gleis optimieren und haben ist besser als brauchen!

Natürlich ist haben besser als brauchen. Doch ich seh das mit dem SBF etwas pragmatischer. Ich zähle die Gleise im Bahnhof, beachte die Länge dieser Gleise und überschlage, wie viele Züge ich in einer Stunde durch den Bahnhof bewegen kann. Wie viel Gleis brauche ich dann im SBF. Auf ein paar cm hin oder her kommt es mir in der Planung auch nicht an. Kann man dann beim Bau immer noch ändern. Ebenso die Gleislänge oder die Anordnung von Weichen im BHF.
Und danke übrigens für Deinen ausführlichen Einblick in CAD. Da zeigt sich auch der Vorteil eines solchen Software-Tools, denn es gibt hinterher keine Überraschungen, dass es nicht passt.

#148 von Lexx , 13.06.2023 21:16

Zitat von iwii im Beitrag #144
Ich werfe mal noch eine Option mit rein, die vielleicht mehr Möglichkeiten eröffnet...

Gruss, iwii

Danke. Behalt ich mal im Hinterkopf.

#149 von eingleis , 13.06.2023 21:22

Zitat von Thinkle im Beitrag #145
Ja! Wintrack (und eigentlich jedes andere Gleisplantool, dass ich mir bisher angeschaut habe) ist mehr ein Zeichentool, das nur exakt tut, was man ihm sagt und weniger eine Entwicklungssoftware, die einen unterstützt und Arbeit abnimmt.

In der Zeit, die ich zum Lesen und verstehen seines "Wollens" gebraucht habe, habe ich entweder

- einen Komlette Idee auf Papier skizziert
- oder 100 Meter Zugspeicher mit 1 Gleisen gemalt
- oder mich geärgert, dass ich das überhaupt gelesen habe

Wenn ich mich mit einer SW nicht auskenne, darf dies niemals als Massstab für die Leistungsfähigkeit herangezogen werden. Nicht jeder ist Ing oder Techniker und arbeitet ständig mit CAD.

Ich habe vor bald 20 Jahren mit WT angefangen, es sofort verstanden. Und wenn mit etwas nicht gefallen hat, und es war ziemlich viel, habe ich es dem Entwickler mitgeteilt. Sehr viele Ideen sind in der folgenden Versionen aufgenommen worden, manche nicht, was mich auch fuxt, wenn man ständig damit arbeiten muss.

Alles was er geschildert hat, kann ich mit WT auch machen, wenn mensch weis, wie es geht!!
Und auch mit CAD kann man auch keine Wände einreissen oder durch diese ins Off hinaus planen!

Und wenn ich nicht weis, was ich will, hilft KEINERLEI Software!

#150 von iwii , 13.06.2023 21:34

Zitat von Thinkle im Beitrag #146
Es gibt niemals geügend SBh!

Vor ein paar Monaten hätte ich das auch noch pauschal unterschrieben. Mittlerweile beschäftige ich mich immer mehr mit vorbildnahen Zügen und Fahrplänen für meine Anlage und der Schattenbahnhof bleibt zum Teil ungenutzt. Heute würde ich den tatsächlichen Betrieb in die Planung des Schattenbahnhofs einbeziehen und eher einen Anschluss für Zugkassetten vorsehen.

Gruss, iwii

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