Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#1 von lokhenry , 10.12.2023 02:11

Hallo zusammen,

letzte Wochen hatte ich etwas mehr Zeit um Lokomotiven (Schweizer) die eine Umrüstung bekommen
mich dieser Anzunehmen.

Nun, ich habe neben den Einmotorigen Lokomotiven aber auch welche, nicht wenige mit zwei
Motoren und wenn man sich die BA der Digitalfirmen anschaut wird nicht wirklich eine Aussage über
das gemeinsame Ansteuern von Lokomotiven mit zwei Motoren hingewiesen und ich selber war
erstaunt wieviele Loks zwei Motoren haben, aber vor lauter Lachen soll mir einer Erklären wie
man zwei Motoren gleicher Bauart mit zwei unterschiedliche Getriebe Ansteuern soll.

Jeder der aus der E Technik kommt weiß das alles ein eigenen Wirkungsgrad hat, aber nie den
selben, dass trifft auf Motoren und auf alle beweglichen Teile inkl. Getrieben zu.

Zbs.Die Motor CVs von ESU 51 - 55 sind immer für ein Motor gedacht, bedeutet der macht irgendetwas
wenn man Glück hat einigermaßen ähnlich aber nie Synchron, wenn man sich die Liste solcher
Loks anschaut, dass ist nicht ohne Zum Beispiel ESU BR 194, HAG/Roco Ae 8/8, Roxy Ae 6/8,
Dm 3, Kroko Trix Be 6/8, Roco/ Trix V 188,
HAG Re 6/6 mit zwei Motoren, Mätrix Ae 8/14, VT 11.5 nur um einige zu nennen die ich auch
zum Teil besitze und so weiter, und so weiter.

Gerade ESU mit den 194er hat gezeigt das einige der Loks (wie bei mir) sehr gut Laufen aber viele zum
Ruckeln neigen.

So, zur Zeit werde ich meine SBB Lokomotiven mit Sound ausstatten und was mache ich mit der
Re 6/6 die zwei Motorklötze von HAG besitzt, mit dem Lopi 4 ja klappt irgendwie aber alles
irgendwie Glücksache, genau genommen muss ich zwei Sounddecoder oder zwei Lokpiloten einbauen
aber wie Synchronisieren?

Versuchtmal zwei gleiche Loks auf zwei Parallelgleise mit gleiche CVs Langsam, mittel und schnell zu
fahren da lacht Ihr Euch kaputt, aber nicht lange, wenn Ihr das Ergebnis umsetzt und das nachdenken
einsetzt, jede Lok macht was Sie will, dieses Thema haben wir auch ständig bei Doppeltraktion.

Also was meint Ihr dazu?

Ich finde es ist ein Problem, wenn eine Re 10/10 nicht zusammen sondern einzeln fährt und nur ein
Decoder verbaut ist können wir nicht von Synchron Sprechen entweder zieht eine oder drückt sehen
tun wir das nicht unbedingt.

Es sei gesagt, ich möchte nicht Eure Laune kurz vorm Fest verderben, sondern nur ein gangbaren Weg für
alle finden, der in der Praxis funktioniert, hier ist das Stummiforum die richtige Basis,
ich denke es wird ein Kompromiss werden, aber wie.


MoBa Gruß

Henry


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#2 von Elokfahrer160 , 10.12.2023 09:47

Moin, Henry

also ich kann über den Betrieb der BLS Doppel Loks Ae 8/8 nicht meckern. Habe gleich mehrere Modelle dieser BLS Ae 8/8. In den älteren Auflagen ( 62..... / 68.... Nummern ) waren für die beiden angetriebenen Lokhälften der Lenz Decoder L 935 mit Lastregelung verbaut, der die beiden Motoren - je 1 Roco 5- Poler schräggenutet in jeder Lok - gut und synchron ansteuert.

In den neueren Auflagen der BLS Ae 8/8 - diese Loks hier: https://www.roco.cc/rde/produkte/lokomot...88-272-bls.html
wurden dann Zimo Decoder Typ MX 645 verbaut. Auch der Decoder regelt meine Doppelloks vom Lötschberg gut. Es soll allerdings erwähnt werden, dass beide Roco Versionen der BLS Ae 8/8 ab Werk nicht mit Sound ausgestattet sind. Dennoch verfügen beide Loks über jede Menge Zugkraft.

Hast du denn schon einmal einen Lenz L 935 oder einen Zimo Decoder für deinen Umbau gestestet, die Roco BLS Ae 8/8 steht ja auch in deinem Fuhrpark ??

Grüsse - Elokfahrer160/Rainer


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#3 von lokhenry , 10.12.2023 11:19

Hi,

ich habe die Loks auch, woher weißt den Du das beide Syncron Laufen, wenn Du die CVs einstellst ist diese
Einstellung mit EMK, Impulsbreite und Regelung für den Lastausgleich nur für ein Motor
möglich, bei mir laufen die Ae 8/8 ich habe auch zwei davon die nicht schlecht laufen, frag doch den Rüdiger
wie seine ESU 194er liefen, ich habe das Problem mit zwei Faulis in Roxy Ae 6/8, ist. Physikalisch
nicht anders möglich, ich habe die Lok auf den Rücken gelegt und dann siehst Du was passiert.

Schreck lass nach, Von gleichzeitig anlaufen ist hier nicht die rede wenn Du ein Drehgestell mit der Hand
abbremst läuft die andere Seite weiter, schon unbelastet laufen beide Drehgestelle unterschiedlich,
was soll der Decoder auch Regeln.

Ich Glaube das jetzt der eine oder andere versteht was für Ansteuermurks passiert, wie soll ich beide
HLA im Trix VT 11.5 in jeden Antriebskopf ansteuern, ich habe diesen Antrieb und die Schaltung
noch garnicht gescheckt, aber hier bekommt jeder Antriebskopf Teil einen eigen Decoder.

Ich habe den Rivarossi RAe Gottardo der ein so lala Antrieb über beide Antriebsdrehgestelle wie üblich mit ein Kardan Antreibt,
mit einen zwei Motorigen Umbausatz aus Italien mit zwei Faulis ausgerüstet, dass Ergebnis nicht besser nur furchtbar, ich habe
am Ende beide Motoren mit einen Kardan verbunden und es wurde fast sehr gut aber das geht nicht immer.

Die erwartete kriechfahrt bei Fahrstufe 1 habe ich nicht hinbekommen aber fast, es reicht.

Warum ich das Schreibe, beim Umbau auf einen Sounddecoder und LED Beleuchtung von der Roxy Ae6/6
hatte ich bei Langsamfahrt nicht die ausgewogene Fahreigenschaft eines Glockenanker Antriebes.

Auch hier nur eine Notlösung.

Ich komme zum Punkt, dieses Problem lässt sich nur erledigen mit zwei Motor Regelungen, das die Einstellung
hier auch was fürn Ars...... ist, ist wohl klar, kennen wir von der Doppeltraktion also müssen die Decoder
Hersteller sich was ausdenken sonst fahren weiter wie gehabt und ein von zwei macht was er will auf großer
Fahrt.

Übrigens ein zwei Decoder habe ich mit der Ae 8/8 auch verfeuert der Grund war das eine Kardan Antriebs
Kugel auf def Welle durchgerutscht ist und ich das nicht bei der Fahrt bemerkt habe wie den auch wenn ein
Drehgestell nur mit blockierten Räder mit geschoben wird.

Was gibt's noch, wer hat noch eine Idee?
Oder Augen zu und weiter machen oder was?..

Gruß

Henry


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#4 von Litra_EG , 10.12.2023 11:40

Hallo Henry,

bezüglich der Re 10/10, kannst du diese nicht im „consist mode“ (wie bei US-Mehrfachtraktionen) fahren lassen bzw. entsprechend programmieren?

Gruß, Thomas (der zugegebenermaßen keine Re 10/10 fährt)


Jeder liebt,
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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#5 von K.Wagner , 10.12.2023 12:24

Mal kurz die Frage, was die Loks denn im Analogbetrieb gemacht haben?
Ich habe zwei Piko Herkules umgebaut. Aufgabe war ein Shuttlebetrieb mit 5 Zwischenwagen. Analog 0 Problem, ohne und mit Wagen haben sie nach ca 40 bis 50 m Fahrt im Oval gerade mal 50 cm Differenz gehabt. Mit Decoder ESU Lopi hatte die eine Lok schon nach einer Runde ca. 6 m einen Meter gut gemacht.....
Decoder getauscht, jetzt wars die andere Lok....und an denen habe ich nicht einmal die Adresse geändert.
Ich habe es dann nach 2 Stunden Arbeit geschafft, beide Loks zu Synchronisieren, habe aber die Regelung auf Werkseinstellung belassen.
Ich glaube, Dir steht viel Arbeit bevor...und ich hatteden Vorteil die beiden Loks unabhängig voneinander zu betreiben....das ist bei 2 Motoren in einem Fahrgestell nicht möglich....


Gruß Klaus


 
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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#6 von Draisine , 10.12.2023 13:08

Hallo Henry,

wie wäre es denn beide Motoren in Reihe zu schalten. Wäre dann evtl. die Spannung je Motor zu klein? Zumindest hätten die dann beide den gleichen Strom. Was natürlich nichts daran ändert, daß die Getriebe unterschiedlich sind, wie Du selbst sagst.

Ich weiß nicht was dabei rum kommt, es wäre aber zumindest mal einen Versuch wert.

Ansonsten denke ich, daß Dein Anspruch hinsichtlich Synchronität tatsächlich zu hoch ist. Ich vermute eher, daß die halt so parallel laufen, schiebend und ziehend. Die meisten merken es vermutlich halt nicht, bei den kleinen Drehmomenten die diese Modellmotörchen an den Radsätzen aufbringen.

Ich muß zugeben, bezüglich Deiner Frage hatte ich mir noch nie Gedanken gemacht. Auch mangels geeigneter Loks. Nein, stimmt nicht ganz. Einige Lehmänner mit zwei Motoren habe ich bereits mit unterschiedlichen Decodern von ESU, Massoth und MD electronics umgebaut. Dort kann ich zwar feststellen, daß diese sich im Leerlaufbetrieb (Radsätze frei) unterschiedlich verhalten, der eine Radsatz im Drehgestell A läuft bereits während der andere Radsatz im Drehgestell B noch steht, im Fahrbetrieb hatte ich dabei allerdings keine Nachteile erkennen können. Die Regelung scheint hier zu funktionieren.

Grüße Thomas


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#7 von mikomue , 10.12.2023 13:36

Ich habe auch einige Triebzüge mit zwei Motoren (je einer pro Triebkopf), die mit einem Decoder gesteuert werden. Wenn die Serienstreuung bei den Motoren nicht zu groß ist, ist das eigentlich kein Problem. Mein Trix TGV (mit Mätrix Decoder ab Werk) und der Flirt von Liliput (nachgerüstet mit ESU Lokpilot) fahren damit einwandfrei. Da macht mein Fleischmann ICE 1 mit zwei angetriebenen Triebköpfen und jeweils einem Decoder etwas mehr Zicken, insbesondere weil die Steuerbefehle teilweise leicht versetzt ankommen.
Grüße
Michael


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#8 von Petz1 , 10.12.2023 13:38

Hallo in die Runde !

Ich hab einige zweimotorige Kleinbahnloks (sowohl mit Werksmotoren als auch Mabuchimotoren) für Kollegen mit V5 und MX630 digitalisiert und damit tadelloses Fahrverhalten erreicht. Kleinbahn hatte gegen Produktionsende hin auch einige seiner Loks mit NEM652er Schnittstellenbuchse angeboten und auch die zweimotorigen wurden mit nur einem Decoder betrieben.

Mit einer Motorserienschaltung bei Digitalbetrieb hab ich keine Erfahrungen; analog betreibe ich einige Kleinbahnloks in Serienschaltung um damit die zu geringe Getriebeuntersetzung zu kompensieren. Dann gibt´s noch eine von mir mit einem zweitem Antriebsblock "hochgetunte" analoge Hamo E52 deren DCM´s ebenfalls in Serie geschaltet sind.

Ich denke aber das eine Serienschaltung im Digitalbetrieb sogar besser als analog funktionierte weil die gemeinsam verarbeiteten PWM - Impulse beide Motoren so wie es in der Parallelschaltungsvariante auch erfolgt, synchronisieren. Allerdings ist klar das damit der Geschwindigkeitsbereich wie im Analogbetrieb auch herabgesetzt wird - macht praktisch nur bei Loks Sinn die zu gering untersetzt sind.


Grüße von Markus

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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#9 von DiegoGarcia , 10.12.2023 14:07

Hallo Henry,

evtl. helfen Dir die alten Überlegungen zum Betrieb der Märklin-F7 mit 2 Motoren:
https://www.h0-modellbahnforum.de/t31058...talisieren.html
RE: Erfolgreicher Umbau einer Märklin H0 EMD F7 Santa Fee 3662
RE: F7 Sound Umbau mit msd3

Die alte Verstärkerplatine kann man im Bild hier sehen:
RE: Märklin F7 3663 Umbau auf HLA und Sound

Ciao
Diego


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#10 von lokhenry , 10.12.2023 15:16

Hi, ja das war die Überlegung aber ich bin DCC
2 L Bahner aber dass Problem betrifft
eigentlich alle die Zwei Motorangetriebene
Loks im Bestand haben, die Loks fahren ja
erst wenn die Abweichungen zu groß
werden, gehen nicht nur die Decoder kaputt auch der
Motor kann abrauchen.

Gruß

Henry


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#11 von Stahlblauberlin , 10.12.2023 15:48

Ich habe diverse LGB-Loks mit zwei Motoren die völlig problemlos von einem entsprechend leistungsfähigen Dekoder gesteuert werden, ohne irgendwelche Einstellorgien. Dabei ist nur auf einen gleichen und guten Pflegezustand von Motoren und Getrieben zu achten.
Das gleiche gilt für mehrmotorige Loks in H0, habe eine mit zwei kleinen Mabuchis remotorisierte Roco-V200, die Motoren hängen da auch einfach parallel an einem Appel-Dekoder, ebenso wie bei meiner Mehano-GG1.
Bei verschiedenen Motoren/Getriebekombinationen mit einem Dekoder pro Antrieb (Mehrfachtraktion) muss man halt zu Fuß die entsprechenden Fahrstufentabellen der Dekoder bestmöglich aneinander angleichen, das ist auch nicht wirklich was neues.


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#12 von Beschwa , 10.12.2023 19:48

Hallo Henry,
meine F7 macht seit vielen Kilometern was Sie soll.
Auch der ICE Experimental macht keinerlei Probleme.
Die Probleme treten in der Praxis nicht auf.
Bei windigipet gibt es Leute die fahren mit Lok vorne
und einer Lok hinter den Wagen im Schub.
Das geht offensichtlich ist mit Video bekundet.
Das Wissen der Fachleute haben die Laien nicht
die probieren halt.


Grüßle
Bernd


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#13 von lokhenry , 10.12.2023 20:57

Ja, dass ist der Stand heute, ständig probieren.

Lege mal eine Ae 8/8 auf den Rücken, markier ein Rad an jeder Lok und fahr mit Stufe
eins an, dann verstehst Du was ich meine.

Dann bremse ein Drehgestell leicht ab, welche Lok soll die Lastregenlung nun Regeln?

Antwort keine, nur Mist, ist stand der Dinge.

Die Lok fährt wie eine Analoge Lok wo Spannung anliegt die ganzen Errungenschaften
der Motor Digital Technik ist Passe.

MoBa Gruß

Henry


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#14 von Petz1 , 10.12.2023 21:45

Zitat von lokhenry im Beitrag #13
Die Lok fährt wie eine Analoge Lok wo Spannung anliegt die ganzen Errungenschaften
der Motor Digital Technik ist Passe.
Du lässt bei Deiner Überlegung meiner Einschätzung nach aber zu berücksichtigende wesentliche Faktoren außen vor denn bei einer zweimotorigen Lok werden ja beide Drehgestelle durch den Lauf am Gleis mit etwa demselben Antriebsbedarf beaufschlagt:

Stell Dir bitte vor Du "imitierst" die PWM die der Decoder an die Motoren liefert dadurch das Du per Hand per Kabel dem Motor mit Abständen kurze Stromstöße mit 14V verabreichst. Wenn nun der Motor bzw. Antriebsdrehgestell unbelastet leer arbeitet läuft der unbelastete Antrieb nach jedem Stromstoß natürlich länger nach als unter Last und zeigt deshalb eine höhere Drehzahl.
Nachdem aber bei zweimotorigen Loks davon auszugehen ist das jeder PWM - Impuls jedem Motor exakt dieselbe elektrische Energiemenge zuführt, wird bei annähernd gleicher Belastung auch ein annähernd gleicher Weg von jedem Drehgestell zurückgelegt. Die mechanische "Koppelung" durch das Gleis führt dazu das die Last auf beide Drehgestelle annähernd gleich verteilt wird soferne die Lok in etwa gleich hohe Achslasten aufweist.

Die EMK - Auswertung der Lastregelung funktioniert meiner Beobachtung nach auch mit zwei Motoren. Es gibt zwar sicher unterschiedliche EMK - Werte je nach der Ankerstellung der beiden Motoren; weil sich aber die Stellung der Anker zu ihrem Stator andauernd ändert steuert der Decoder nach einem laufend ermittelten Durchschnittswert, dessen Schwankungen aber durch die hohe Folge der Austastlücken nicht dazu führt das irgendwelche Drehzahlsprünge erkennbar sind.


Grüße von Markus

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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#15 von lokhenry , 11.12.2023 01:09

Hi
Die Theoretische Ansatz ist gut, nur meine Loks hören nicht drauf und laufen sehr unterschiedlich,
was auch normal ist den kein Getriebe oder Motor gleicher Bauart hat den selben Wirkungsgrad.

Wonach wird geregelt?

Gruß

Henry


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#16 von Stahlblauberlin , 11.12.2023 07:26

Zitat von lokhenry im Beitrag #15
Die Theoretische Ansatz ist gut, nur meine Loks hören nicht drauf und laufen sehr unterschiedlich,
was auch normal ist den kein Getriebe oder Motor gleicher Bauart hat den selben Wirkungsgrad.

Das stimmt natürlich, aber macht sich in der Praxis nicht wirklich bemerkbar. Durch die indirekte mechanische Kopplung über das Gleis funktioniert es in der Praxis gut. Wichtig ist einfach der gleiche Pflegezustand von Motoren und Getrieben. Vor der Digitalisierung bei nicht werksneuen Antrieben eine komplette Wartung durchzuführen war noch nie ein Fehler. Die Antriebe z.b. meiner LGB-Mallet waren bei der Ankunft bei mir auch sehr unterschiedlich, der hintere wollte erst bei 8-10V anlaufen, der vordere setzte sich bei etwa 3V in Bewegung. Vollständige Reinigung (auch der Motoren) und frische Schmiermittel haben das auf die knapp 3V angeglichen, bei fast identischer Stromaufnahme...


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#17 von Draisine , 11.12.2023 08:51

ESU könnte ja auch einen Decoder mit Schleuder- und Gleitschutz zum Anschluß mehrmotoriger Loks rausbringen. Dann sind diese Decoder für die Masse der Nutzer wenigstens überhaupt nicht mehr einstellbar. Und auch bezahlbar.

Ich denke allerdings, daß die das nicht tun werden, da dies, aus den bereits o. g. Gründen, nicht notwendig ist.

Nebenbei bemerkt, lege ich eine Lok auf den Rücken und bremse den Radsatz eines Motors ab, so entspricht dies nicht unbedingt den im Modellbahnbetrieb auftretenden Belastungsverhältnissen. Die wesentlichen Punkte, die zu beachten sind, sind m. E. von Stahlblauberlin nachvollziehbar beschrieben. Und auch die einzige realistische Lösung um halbwegs synchrones Betriebsverhalten der Antriebe zu gewährleisten. Alles andere ist Theorie und Wunschdenken. Wozu ich noch ergänzen möchte, daß die Haftreibungskoeffizienten auf den unterschiedlichen angetriebenen Radsätzen auch in etwa gleich sein sollten. Um nicht noch mehr in die Theorie abzugleiten meine ich dabei, nicht ein Radsatz mit Haftreifen und der andere ohne. Alles andere ist m. E. vernachlässigbar.

Grüße Thomas


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#18 von lokhenry , 11.12.2023 10:35

Hi,

Ja, die Praxis ist, wir sehen das zum Teil nicht, aber es gibt Loks die bekomnste
einfach nicht richtig im Griff, weil die schlicht besch....fahren.
Beispiele sind ESU BR 194 (meine laufen gut), Trix Be 6/8 auch meine Roxy mit zwei Faulis und
auch Auslöser für diesen Thread.

Was nun ESU mit den Loks gemacht hat, ich habe keine Ahnung, es wurden immer neue geliefert?

Warum ich diesen Thread eröffnet habe ist, gibt es eine bezahlbare Möglichkeit
um das Problem Halbwegs zu beruhigen, wenn es hochkommt.

Ich habe zwei Ae 8/8 von Roco, die benutze ich auch für meinen Schienenreinigungszug
der läuft alle Schienen mehrmals ab und sitzreihe drei Tage unterwegs und hier hatte ich ein defekten
Motor durch eine lose Kardankugel die an einem Drehgestell an der Motorwelle durchrutschte, wodurch zuerst
der Lenz Decoder und danach der Motor abrauchte, die Lok fuhr mit einem blockierenden Drehgestell
und es gab nicht einmal ein ruckeln, das zeigt wie wenig wir bei einigen Loks und Doppeltraktionen
die Unterschiede sehen, bei anderen sieht man das bei Fahrt in den unteren Fahrstufen mehr als deutlich,
ich habe in meinem Fall zum Beispiel fast alle CVs am ESU Decoder ausprobiert und habe ein Kompromiss
gemacht (machen müssen) aber die Lösung ist das nicht.

Ist es möglich, wenn zwei gleiche Motore fahren die Drehzahl preiswert zu ermitteln und anzupassen?

Mit Encoder(Impulszähler) wie in der Großtechnik geht das, die Drehzahl automatisch einen anderen Motor
anzupassen, dass sollte auch möglich sein und ja ich wäre bereit auch für einen solchen Decoder für
zwei Motore auch mehr Geld auszugeben.

Eibe Lösung wäre auch einen zweiten Lokpiloten einzubauen und zu Synchronisieren aber das muss
ich mal testen, das wäre die schwierigste Lösung.

Wir wissen das die Decoder und MoBa Hersteller das hier auch lesen, ob dieses ein Anreiz ist, wir
werden sehen, doch bei Doppelloks können wir sehen wir wissen nicht wie und was passiert,
dass eine Doppellok fährt bedeutet nicht das alles gut ist.

Oder hat jemand ein anderen Vorschlag?

MoBa Gruß

Henry


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#19 von Petz1 , 11.12.2023 11:17

Zitat von lokhenry im Beitrag #15
Der theoretische Ansatz ist gut, nur meine Loks hören nicht drauf und laufen sehr unterschiedlich,
was auch normal ist den kein Getriebe oder Motor gleicher Bauart hat den selben Wirkungsgrad.
Dann solltest Du Dir Kollege Stahlblauberlin´s Anregung zu eigen machen und die Antriebe mechanisch prüfen denn ich konnte im Betrieb keine diesbezüglichen Probleme feststellen. Allerdings waren die von mir digitalisierten und auch noch auf AC umgerüsteten zweimotorigen Loks ausnahmslos von Kleinbahn oder Klein - Modellbahn mit Mabuchi FK280er Motoren. Bei denen gibt es auch im Analogbetrieb keine auffälligen Abweichungen - wenn eine solche Lok ins Schleudern kommt beginnen meist beide Drehgestelle zugleich damit.

Dekoder regeln die Motore indem sie den vom Motor(en) generatorisch erzeugten Strom in den Austastlücken x-mal pro Sekunde auswerten. Wenn nun zwei Motoren werkeln hängt der generatorisch erzeugte Strom von der jeweiligen Position der Anker zu den Statormagneten ab. Weil sich diese ja von Austastlücke zu Austastlücke dauernd ändert (egal ob einer oder zwei Motoren in einer Lok zugange sind) orientiert sich der Decoder an einem ermittelten Durchschnittswert.

Wenn natürlich zwei Motore mit stark abweichenden Motorparametern oder Antriebsblöcke mit unterschiedlichen Eigenwiderständen zugange sind, kann das ein Decoder durch seinen gepulsten Motorstrom nur etwas ausgleichen; im Analogbetrieb würde das noch viel mehr auffallen.
Ich wüsste jedenfalls keinen Decoder der z. B. das Signal eines am Motor angebauten Drehzahlmeßsensors (es gäbe kleine DC - Motore mit diesem Feature) auswerten kann.

Was ich mangels eigener Erfahrung nicht weiß ist, inwieweit ein Glockenankermotor aufgrund seiner fehlenden magnetischen Selbsthemmung überhaupt als Generator arbeitet sprich ein vom Decoder auswertbares Gegen - EMK - Signal generiert denn wenn mir in Gebrauchtloks mal ein solcher unterkam wurde der immer sofort entsorgt.


Grüße von Markus

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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#20 von Draisine , 11.12.2023 12:53

So sehe ich das auch.

Technisch ist es prinzipiell sicherlich kein Problem über Drehzahlsensoren oder über Einzelstrommessung, evtl. auch über zwei Decoder (Master und Slave, die es so nicht gibt) eine genaue Steuerung regelungstechnisch hinzubekommen. Es ist halt die Frage welcher Aufwand damit verbunden ist für ein "Spielzeug".

@henry
Aus Deinen Youtube-Clips, die ich übrigens gerne sehe und bei denen ich mir gerade was den Umbau der Rivarossi BR96 anbelangt zahlreiche Tips geholt habe, weiß ich, daß Du es sehr genau mit Leichtgängigkeit und der Genauigkeit von Lagern, Gestängen und Radsatzinnenmaßen nimmst. Was dann auch zu entsprechenden Ergebnissen führt, letztlich dann auch bei meinen Rivarossis. Aber bei all der Genauigkeit muß man auch die Kirche mal im Dorf lassen.

Vielleicht liegt das Einstellproblem aber auch an den verwendeten ESU-Decodern, mit denen ich auch schon viel Freude hatte. Die können fast alles, sind bei Roco-Motoren (Einzelantriebe) auch hervorragend leicht einzustellen, sobald es aber an etwas exotischere Motoren geht, wozu ich bspw. auch den Fleischmann Rundmotor zähle oder auch ältere 3Poler, fängt der Spaß an an die richtigen Faktoren für die PT2-Regelung zu finden. Bei diesen Sonderfällen verwende ich beispielsweise schon gar keine ESUs mehr, sondern greife dann auf D&H-Decoder zurück, die mit gleichem Regler eine einfache und excellente Einstellung ermöglichen. Selbst bei meinen Fleischmann-Loks und den BR96. Bei letzteren sogar bei der mit dem alten Riva-Getriebemotor (Gt 2x4/4).

Der Vergleichstest mit den Motoren ist sicherlich nicht verkehrt. Nur aufgrund der geringen Leistung der Motoren wird allein schon die Frage der Lagerreibung (ölen) und des aktuellen Zustands der Kohlen nachher im Fahrbetrieb vermutlich die vormals ermittelten Ergebnisse stark beeinflussen. Zumindest kann man mit dem Vergleichstest schon mal Ausreißer aussortieren. Hierzu würde ich erst einmal den Gleichstrominnenwiderstand der Motoren messen, als Grundlage zur EMK-Ermittlung, desweiteren dann die Stromaufnahme im Leerlaufbetrieb bei gleicher Spannung. Ideal wäre dann natürlich noch die Drehzahl, wozu man z. B. einen kleinen Neodym-Magnet auf der Welle befestigen und bspw. über einen Hall-Sensor mit entsprechendem Zähler die Drehzahl ermitteln könnte. Aber allein das ist schon ein relativ großer Aufwand, zumal die Ergebnisse unter Last, wie man auch auch immer das reproduzierbar messen will, nicht zwangsläufig vergleichbar sein werden. Die EMK kann man sich aus Innenwiderstand des Motors, Klemmenspannung und Strom berechnen.
Wobei der Innenwiderstand sich sicherlich auch mit der Temeperatur veränder. Und was fange ich dann mit der EMK an?
Das Netzteil müsste eine sehr genaue und konstante Spannung abgeben (kleiner resultierender Innenwiderstand). Ich habe sowas hier, selbst gebaut in den 80igern. Spannungsgenauigkeit 0,05 % bis 2 A. Die normalen Netzteile vom Chinamann liefern diese Genauigkeit wohl nicht.

Eine interessante Aufgabe. Vielleicht spiele ich selbst mal mit einem Motor etwas rum. Mal sehen.

Grüße Thomas


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zuletzt bearbeitet 12.12.2023 | Top

RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#21 von Stahlblauberlin , 11.12.2023 13:31

Zitat von Draisine im Beitrag #20
Der Vergleichstest mit den Motoren ist sicherlich nicht verkehrt.

Bei baugleichen Motoren halbwegs aktueller Fertigung sind die Abweichungen erschreckend klein, gleicher Verschleiß und Pflegezustand vorausgesetzt. Selbst bei 95ct-Chinamotoren liegen die Abweichungen bei Drehzahl und Stromaufnahme bei gleicher Versorgungsspannung fast immer teils deutlich unter 10%, in der Preisklasse ist aber eher mal mit einzelnen heftigen Ausreißern zu rechnen.
Bei hochwertigeren Motoren bleiben die Abweichungen auch bei deutlichen Unterschieden bei der Laufleistung noch sehr dicht beieinander. Für einen Eigenbau habe ich zwei Stainz-Fahrwerke mit reichlich Altersunterschied verbaut, beide zwar die senkrecht geteilten Getriebe aber bestimmt 10 Jahre und reichlich Km Unterschied. Frisch geputzt und geschmiert so um die 10% Abweichung bei der Drehzahl und knapp 5% beim Strom (200 und 210 mA im Leerlauf an 12V). Beide hängen zusammen an einem älteren LGB-OnBoard-Dekoder, ganz bestimmt nicht High-End. Funktioniert einwandfrei einschließlich der Lastregelung.


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#22 von Draisine , 11.12.2023 15:31

Ja geringe Unterschiede bei mechanisch und elektrisch baugleichen Motoren hätte ich das auch vermutet. Deswegen ja auch meine Bemerkung, daß andere Faktoren höchstwahrscheinlich eine größere Rolle spielen werden. Aber wie kommst du auf die 10 % Drehzahlunterschied? Die Aussage erstaunt mich. Hast Du das gemessen? Das wäre ja ein Ding. Oder sind das gefühlte 10 %?

Grüße Thomas


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zuletzt bearbeitet 11.12.2023 | Top

RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#23 von Petz1 , 11.12.2023 15:43

Zitat von Draisine im Beitrag #20
Ideal wäre dann natürlich noch die Drehzahl, wozu man z. B. einen kleinen Neodym-Magnet auf der Welle befestigen und bspw. über einen Hall-Sensor mit entsprechendem Zähler die Drehzahl ermitteln könnte. Aber allein das ist schon ein relativ großer Aufwand, zumal die Ergebnisse unter Last, wie man auch auch immer das reproduzierbar messen will, nicht zwangsläufig vergleichbar sein werden.

Eine einfache Drehzahlmeßmöglichkeit böten auch die einfachen digitalen Meßgeräte mit Laser die nur nen Kontrastfarbtupfer auf Kardanschale, Schwungmasse etc. benötigen um die Drehzahl zu ermitteln.

Ich teile Stahlblauberlin´s Einschätzung bei den maximalen Drehzahlabweichungen; hab die zwar nie direkt gemessen aber vergleiche die häufig mit der Unwuchtresonanztonhöhe wenn man z. B. zwei mit identer Spannung laufende Motoren auf ne Holzplatte etc. hält.


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#24 von lokhenry , 11.12.2023 16:00

Hi,

unsere Motoren sind Großserien Motoren die für ganze 1,60 € von den MoBa Firmen zu tausenden
gekauft werden, ich glaube die drehen sich und funktionieren, es sind zum Teil Motoren mit einer
Nenndrehzahl von 9000 - 16000 U/min. Von Welcher Präzision reden wir hier, wenn die Dinger
+- 1000 U/ min machen wem juckt dass.

Es spielt nur eine Rolle eben bei gemeinsamer Anwendung von Motoren, ich bin bei meiner Roxy mit sehr robusten
und präzisen gemachten Getriebe die sogar mit zwei Faulhaber Motoren angetrieben werden die meiner Meinung als
Präzision Motoren durchgehen, mit einer sehr geringen Abweichung ab Werk Aufmerksam geworden.

Als die Lok auf dem Rücken lag wurde mir erst bewusst was wir hier treiben.

Ich habe die Spannung direkt über die Platine angesteuert und ja ein Drehgestell drehte sofort Seidenweich bei Fahrstufe
1 das andere fing erst bei Fahrstufe 3 an sich zu bewegen, ich habe den CV 2 von 1 auf bis 8 korrigiert
die Laststeuerung stark zurück genommen und so hatte ich erstmals ein in etwa gemeinsames Anfahren erreicht,
von Seiddnweich können wir nicht mehr reden, doch wir sind uns sicher das bei mittler Geschwindigkeit
ein Motor zieht und der andere drückt oder umgekehrt.

Ich habe leider nur ein Drehzahlmesser mit Laufdrad und sobald ich das Messrad auflege bleibt egal welches Drehgestell
ich benutze dieses fast stehen, also nicht einfach.

Gruß

Henry


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RE: Loks mit zwei Motoren Synchronisieren eine große Sch....

#25 von Stahlblauberlin , 11.12.2023 16:03

Zitat von Draisine im Beitrag #22
Aber wie kommst du auf die 10 % Drehzahlunterschied? Die Aussage erstaunt mich. Hast Du das gemessen? Das wäre ja ein Ding. Oder sind das gefühlte 10 %?

Ganz korrekt gemessen, wozu gibt's Arduinos und Reflexlichtschranken. Wenn man auch noch RC-Modellbau betreibt ist ein Drehzahlmesser schon ein sehr nützliches Werkzeug.


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