N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#1 von Lok_WR , 02.04.2024 10:32

Hallo Eisenbahnfreunde

Nachdem ich mittlerweile gute Kenntnisse mit DCC Programmierung mit ESU Decodern erlangt habe, denke ich nun an den Ausbau meiner
Mini Anlage ( 160cmx80cm )
Wir ihr auf dem Bild seht, habe ich eine Doppeloval mit Ausweichstellen für Züge. Eventuell lege ich mir auch noch die Drehscheibe von Kato zu.

Bild entfernt (keine Rechte)


Als nächsten Step habe ich mir folgendes überlegt:

Eine Blocksteuerung mit Signalen. Dies scheint für mich als Anfänger aber nicht so leicht zu bewerkstelligen zu sein.
Bei Kato finde ich keine Kontaktgleise. Geht das eventuell mit diesen "teuren" Signalgleisen? Leider sind dies auch keine schönen europäischen Signale.
So gut eventuell das Kato System ist, leider hat es auch große Defizite. Ich finde keine Lösung einer Blocksteuerung mittels Kato im Internet.
Wenn ich mir die Rückseite der Kato Gleise so anschaue, gibt es da keinen Zugang um irgendwas zu trennen, bzw. zu löten.

Ich bin auch am Überlegen, mir eine Märklin CS3 oder eine Ecos 5020 zuzulegen.
Laut ESU soll sie im 1. Quartal erscheinen. Aber das ist ja seit 2 Tagen passe. Verstehe nicht, warum die sich auf ihrer Webseite noicht mal dazu äußern.

Bräuchte ich eigentlich für eine Blocksteuerung die CS+, wegen dem S88 Bus?
Geld spielt keine Rolle, da ich dann auch meine komplette "Digital Startpackung" von Fleischmann verkaufen könnte.

Viele Grüße

Werner


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#2 von vikr , 02.04.2024 22:57

Hallo Werner,

Zitat von Lok_WR im Beitrag #1
Bei Kato finde ich keine Kontaktgleise.
bei den N-Gleisen von Kato kannst Du an jeder Verbindungsstelle den Schienenprofilverbinder aus Metall (Kato 7078507 Schienenverbinder) , durch einen aus Plastik (Kato 7078508 Isolier-Schienenverbinder) austauschen. Zwischen zwei solcher elektrischen Isolierungen hast Du einen Blockabschnitt, dem Du noch eine Zuleitung, Schienenprofilverbinder mit Lötöse (Tillig 83951 TT 10 Schienenverbinder mit Anschlußfahne) spendieren musst.
Zitat von Lok_WR im Beitrag #1
Ich finde keine Lösung einer Blocksteuerung mittels Kato im Internet.
Digital ist in Japan noch nicht so verbreitet, wie bei uns, aber die Rückmeldemodule (Belegtmelder) für Zweileitergleise aller anderen Hersteller funktionieren bestens und natürlich auch mit Z21, ECoS oder CentralStation.

Gibt es vielleicht einen Verein mit einer digitalen N-Anlage in Deiner Nähe, wo Du Dir das mal ansehen kannst?

MfG

vik


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#3 von supermoee , 03.04.2024 00:33

Hallo

die isolierten Schienenverbinder wurde erwähnt.

Du kannst ganz normal Kabel an den Schienenprofilen löten, wenn du nicht die Schienenverbinder mit Kabel kaufen willst.

Eine CS3+ brauchst du nicht unbedingt. Eine CS3 ohne + mit L88 tut es auch, auch wenn das L88 keine direkten Rückmelder für den 2 Leiterbereich hat.

Da du dich ja mit ESU Dekoder beschäftigst, wäre die EcoS die intelligentere Wahl für dich.

Nur weil jetzt Q1 seit 2 Tagen durch ist, musst du nicht gleich in die Hose machen. Die Geduld muss man als Mobahner schon mitbringen, sonst wird man beim Hobby nicht glücklich.

Du hast doch schon eine z21. Damit lässt sich zum Anfang schon einiges machen. Wieso denn gleich auf eine andere Zentrale übergehen?

Gruss

Stephan


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#4 von 8erberg , 03.04.2024 07:10

Hallo,

grundsätzlich; Kato ist ein Gleissystem, kein geschlossenes technisches System, das gibt es bei keinem Hersteller.
Aber es funktionieren alle bekannten Möglichkeiten. Kontaktgleise mit Reed-Kontakt sind möglich, aber bei Digital empfehle ich doch lieber besetztmelder
Wenn Du nicht löten möchtest: die Tilig Gleisverbinder für TT-Bettungsgleis funktionieren auch https://www.haertle.de/Modelleisenbahn/S...ck+Spur+TT.html

Die Kato-Signale sind nix für europäische Modellbahn, da sind z.B. Viessmann schon besser.

Was möchtest Du denn? Wenn man das weiß kann man auch konkret helfen.

Peter


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#5 von Lok_WR , 03.04.2024 09:12

Hallo Stephan und Peter

Wie schon x-mal gesagt, ich habe erst kürzlich mit der N Spur angefangen.
Ich recherchiere immer zuerst im Internet, z.B. Blocksteuerung mit Kato.
Habe aber ehrlich gesagt nichts darüber gefunden. natürlich auch nicht in Youtube.
Also ich brauche Plastikverbinder von Kato und Verbinder mit Anschlussfahne von Tillig, ok.

Dann ist die Frage Märklin CS3 (+?) oder ESU ECOS 50220, wobei die Frage ist, ob und wann diese jemals erscheinen wird.
Brauche ich wegen dem S88 die + oder kann ich Blocksteuerung auch ohne S88 verwirklichen?

Stephan,
Was ich möchte, habe ich doch schon gesagt, eine Blocksteuerung im äußeren Oval, am besten mit Signale.
Aber welche Signale? Wie muss man die mit den Gleisen, Besetztmeldern beschalten usw., usw.
Leider finde ich sehr wenig darüber im Internet.
Also könnte ich Viessmann Signale mit Kato Gleisen verwenden?

Sorry Leute, aber als Anfänger ist es anscheinend nicht leicht so etwas in Angriff zu nehmen.

Für Internet Links, Tutorials, bzw. Literatur Tipps, usw. wäre ich dankbar

Viele Grüße

Werner


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#6 von supermoee , 03.04.2024 09:44

Zitat von Lok_WR im Beitrag #5
H
Dann ist die Frage Märklin CS3 (+?) oder ESU ECOS 50220, wobei die Frage ist, ob und wann diese jemals erscheinen wird.
Brauche ich wegen dem S88 die + oder kann ich Blocksteuerung auch ohne S88 verwirklichen?



Hallo Werner

die Frage habe ich dir doch oben beantwortet.

Welche Signale du nehmen kannst, kann ich dir so nicht beantworten. Hängt davon ab, was du für eine Bahngesellschaft hast, welche Epoche, Form- oder Lichtsignale usw.

Es gibt Anbieter für DB, ÖBB, SBB, SNCF usw. Signale. Die haben auf ihren Homepages alle nötigen Informationen zum Anschluss.

Je nach Signaltyp brauchst du Magnetartikel- oder Signaldekoder. Diese müssen weder von Kato noch von ESU oder Märklin sein. Da gibt es auch sehr viele Anbieter.

Gruss

Stephan


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#7 von Lok_WR , 03.04.2024 09:55

Hallo Stephan

Soweit habe ich noch gar nicht überlegt. Ich fahre ja alle Züge, auch Dampfloks, vorwiegend DB und ÖBB
Hauptsache die Signale schauen schön aus (lol).

Also kann ich Viessmann Signale an Kato verwenden? Signale müssen ja nur über Decoder an die Zentrale angeschlossen werden oder? Und nicht an die Schiene?
Sorry, aber ich habe null Ahnung über das Ganze.
Bräuchte unbedingt Literatur Empfehlung über das Ganze


Gruß

Werner


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#8 von supermoee , 03.04.2024 10:05

Hallo,

ja, du kannst alle Typen von Signalen auf die Anlage setzen. Wenn die Züge von den Signalen gestoppt werden müssen, müssen diese auch irgendwie am Gleis angeschlossen werden. Wie, hängt wiederum von den von dir ausgesuchten Signale ab.

Viessmann hat sehr gute Anleitungen zum Download bereit.

Gruss

Stephan


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#9 von vikr , 03.04.2024 10:12

Hallo Werner,

Zitat von Lok_WR im Beitrag #7
Also kann ich Viessmann Signale an Kato verwenden? Signale müssen ja nur über Decoder an die Zentrale angeschlossen werden oder? Und nicht an die Schiene?

im Digitalbetrieb sind die Signale nicht zwingend erforderlich, sondern eigentlich nur für die Optik des Betrachters, bzw. den Lokführer von Preiser.
Man kann aber natürlich mit einem Signal den Digitalstrom in einem Abschnnitt komplett abschalten oder auf "Bremssignal" umschalten, so dass Züge vor dem Signal abbremsen und anhalten. Bei Zweileiter heißt das Stichwort dazu "ABC":
https://www.lenz-elektronik.de/digital-plus/abc.php

Literatur gibt es viel, einigermaßen aktuell ist z.B. :
Einführung in die Digitale Modellbahn: Grundlagen und Praxis Schritt für Schritt erklärt
von
Tobias Pütz
https://www.google.com/search?client=fir...qs=heirloom-srp..

Es gibt übrigens auch DCC-Platinen für die Signale von Kato:
https://www.youtube.com/@Train-Samurai

MfG

vik


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#10 von Lok_WR , 03.04.2024 11:10

Stephan

Sorry, aber das mit der CS3 hatte ich überlesen. Gerade wenn mehrere Antworten gleichzeitig einlaufen passiert das.

Mir gefallen halt die Zentralen CS oder Ecos ( wegen Bedienung und Comfort) tausendmal besser wie die Lokmaus.
Dann warte ich halt auf die Ecos.

Viessmann Signale werde ich mir anschauen.

Danke für deine Antworten

Gruß

Werner


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#11 von Lok_WR , 03.04.2024 11:20

Hallo Vik

Danke für deine Tipps
Habe mir soeben das Buch von T. Pütz bei Amazon bestellt.
Ich weiss, dass Signale nicht unbedingt nötig sind. Es gefällt mir aber, wenn sich auf meiner "kl. Anlage" was tut.


Wie schon gesagt, ich möchte mein äußeres Oval mit Blöcken ausstatten. 3 Züge sollen fahren können.
Wenn ich mich gescheit informiert habe und die Ecos 50220 auf dem Markt ist, werde ich mich nochmals melden.

Viele Grüße

Werner


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#12 von vikr , 03.04.2024 12:33

Hallo Werner,

Zitat von Lok_WR im Beitrag #10
Mir gefallen halt die Zentralen CS oder Ecos ( wegen Bedienung und Comfort) tausendmal besser wie die Lokmaus.
Du unterschätzt Deine vorhandene z21 Start vermutlich gnadenlos. Was Du unbedingt zur z21 Start benötigst, um sie von den Fesseln der Multimaus zu befreien, ist der für jede z21 Start kostenpflichtig erwerbare Freischaltcode. Damit kannst Du z.B. die kosrenlose Z21APP von Roco (oder die WLAN-Maus) nutzen. Mit der Z21APP hast dann schon eine moderne Bedieneroberfläche auf fast allen gängigen Handys oder Tablets nutzbar. Mit Freischaltcode kannst Du vom PC auch per kostenlosen z21-maintenancetool die z21 nutzen und natürlich auch alle Modellbahn-Steuerprogramme...
Eigentlich ist das Z21-Konzept moderner, günstiger und universeller, als die ECoS, aber natürlich ist die ESU auch tausendfach bewährt.

MfG

vik


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#13 von supermoee , 03.04.2024 12:55

Hallo Werner

Wie vikr richtig anmerkt, setze dich mit der z21 Welt mal richtig auseinander. Da steckt weit mehr dahinter, als die Lokmaus. Ausserdem, von der Ergonomie finde ich die Lokmaus sehr gut.. von der Funktionalität weniger, aber dafür gibt es die z21 App

Vielleicht spricht dich das an, dann brauchst du nichts neues zu kaufen. Die anderen Zentralen kannst du dann immer noch kaufen.


Gruss

Stephan


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#14 von Stahlblauberlin , 03.04.2024 13:35

Sobald die z21 Start im Netz hängt lässt sie sich auch mit mächtigen Programmen wie Rocrail nutzen. Schon die z21-App auf einem 100€-Tablet und für eine übersichtliche Anlage wie deine sicher ausreichend. Einarbeiten muss man sich so oder so, völlig egal ob in die App, die ECOS, CS3 oder irgendeine Steuersoftware.


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#15 von Lok_WR , 03.04.2024 16:52

Hallo vik, Stephan und Stahlblauberlin

Das sind ja wieder neue Möglichkeiten, die mir nicht bewusst waren.
Das heisst, dass ich mit der z21 auch einfache Blocksteuerung realisieren kann und eine komfortable App ( besser eventuell wie die Benutzeroberfläche der Ecos) habe.
Ok, dann werde ich mich mehr schlau machen.

Melde mich wieder

Nochmals Danke an alle für eure Unterstützung

Viele Grüße

Werner

PS: Das nötige WLAN Package für die z21 ist bestellt


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#16 von Lok_WR , 04.04.2024 00:19

Hi

Wie ich schon sagte, habe ich mir das WLAN Package für die z21 bestellt.

Wären folgende Komponenten für meinen weiteren Ausbau richtig?


(ESU 51840 SignalPilot Signaldecoder, für die Ansteuerung meiner Signale)
Gerade gesehen, Viessmann Hauptsignale gibt es nur mit integr. Decoder, damit entfällt der ESU Signaldecoder

ESU 50096 ECoSDetector Standard Rückmeldemodul, für die Gleisbesetztmeldungen
ESU 51832 SwitchPilot 3 Servo 8-fach Servodecoder DCC/MM, für die Ansteuerung meiner Kato Weichen (Spule).

Kann ich diese drei Komponenten direkt an die z21 anschliessen?

Bitte korrigieren, falls was nicht richtig sein sollte, oder andere Vorschläge. Digikeijs scheint es ja nicht mehr zu geben.

Viele Grüße

Werner


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#17 von vikr , 04.04.2024 03:18

Hallo Werner,

Zitat von Lok_WR im Beitrag #16
ESU 51840 SignalPilot Signaldecoder, für die Ansteuerung meiner Signale
funktkoniert grundsätzlich an der z21.
Zitat von Lok_WR im Beitrag #16
ESU 50096 ECoSDetector Standard Rückmeldemodul, für die Gleisbesetztmeldungen
funnktioniert nicht mit der z21.
Zitat von Lok_WR im Beitrag #16
ESU 51832 SwitchPilot 3 Servo 8-fach Servodecoder DCC/MM, für die Ansteuerung meiner Kato Weichen (Spule).
funktioniert grundsätzlich an der z21.
Zitat von Lok_WR im Beitrag #16
andere Vorschläge. Digikeijs scheint es ja nicht mehr zu geben.
an der weißen z21 funktionieren ausschließlich R-Bus-Rückmeldemodule. Die gibt außer von Digikreijs m.W. von Yamorc und natürlich von Roco.
DCC-Schalrdecoder für Weichen und Signnale gibt es von etlichen Herstellern. Hier solltest Du wissen, ob Deine Signale mechanische Antriebe mit Spulen oder Servos benötigen oder reine Lichtsigale sein werden.
Am besten beschrieben, wie das mit der z21 zusammen arbeitet, steht naturlich in den Anleitungen zu den Roco-Produkten. Aber auch der Anschluss anderer Schalt-Decoder ist kein Hexenwerk. Und Du kannst auch die verschiedenen DCC-Schaltdecoder im Mischbetrieb verwenden.
Lediglich bei den R-Bus Rückmeldemodulen hast Du keine große Auswahl.
Ich würde das in #1 gezeigte Layout das allererste mal mit einem Roco 10819 aufbauen, die von Dir favorisierten Viiessman Hauptsignale anschließen und einen Mehrfach-DCC-Schaltdecoder von Roco, Yamorc oder auch irgendeinem anderen Hersteller für die Weichen ausprobieren, bevor ich mir weitere Komponenten beschaffe....

MfG

vik


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#18 von 8erberg , 04.04.2024 07:51

Hallo,

Streckenblock ist btw am einfachsten bei SX möglich, nur am Rande.

3 gleichzeitige Züge bedeutet min. 4 Blöcke - ist die Strecke denn lang genug dafür oder ist dann ein Betrieb wie bei der Pariser Metro zur Hauptverkehrszeit?

Die Länge einer Blocks ist beim Vorbild min. 1000 m.

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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#19 von Stahlblauberlin , 04.04.2024 08:36

Vorischt bei den Kato-Weichen und normalen Schaltdekodern: Die Kato-Weichen haben nur zwei Anschlüsse und werden durch Umpolen der Spannung geschaltet, es sind keine Doppelspulenantriebe! Das kann nicht jeder Schaltdekoder. Siehe HIER, da wird ausführlich auf das Thema eingegangen. Auf meiner kleinen Z-Anlage mit Rokuhan-Gleisen (in jeder Hinsicht einfach nur zu heiß gewaschene Unitrack-Gleise) habe ich das mit einem einfachen Selbstbau-Dekoder und nachgeschalteten Relais-Platinen für Arduinos (8 Relais für 6,-, auf Platine mit Klemmen etc., kann man nicht billiger selbst löten..) gelöst.
Bei den Weichendekodern ansonsten darauf achten das sie ausdrücklich für motorische Weichenantriebe (nicht Servos!!) geeignet sind.


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#20 von Lok_WR , 04.04.2024 09:46

Hallo vik, Stephan und Stahlblauberlin

Vielen Dank für eure Unterstützung.

Ja, mittlerweile weiss ich, dass meine Kato Weichen eine einfache Spulenansteuerung haben, also nur mittels Spannungsumpolung gesteuert werden.
Die Viessmann Signale kann ich ja direkt an die digitale Gleisspannung anschliessen. Wie sie adressiert werden, ist ja erklärend beschrieben.
Ok, und die Gleisbesetztmeldung, bzw. Rückmeldemodule gehen nur per R-Bus, das ist mir auch klar.

Meine Anlage ist ja ( wie auf dem Bild zu sehen ) ca. 160x80cm groß. Was meint ihr? Sind 4 Blöcke ( 3 Züge) schon zu viel?

Viele Grüße

Werner


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#21 von 8erberg , 05.04.2024 01:16

Hallo,

m.M. nach:eindeutig viel zu viel.

Rechnen wir eine Zuglänge von nur 70 cm ist das einfach übervoll.

Das äussere Gleis wird max eine Gesamtlänge von unter 4 mtr haben.

Glaubhaft wäre da Blockbetrieb höchstens als Überland-Straßenbahn.

Zu der Nutzung von digitalen Weichendecodern kommt von mir der Vorschlag der Stärz-Platinen, was mit allen Magnetdecodern gut funzt.

Peter


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#22 von vikr , 05.04.2024 07:21

Hallo Werner,

Zitat von Lok_WR im Beitrag #20
Meine Anlage ist ja ( wie auf dem Bild zu sehen ) ca. 160x80cm groß. Was meint ihr? Sind 4 Blöcke ( 3 Züge) schon zu viel?
"Blöcke" ist ein logisches Konzept, um bestimmmte Streckenabschnitte dynamisch sicher und optimal zu nutzen.
Rückmelder sind ein technisches Konstrukt, um festzustellen welche Abschnitte sich gerade von frei nach belegt und umgekehrt zu ändern.
Es kann also durchaus Sinn machen, einen Block mit mehreren Rückmeldern auszurüsten, um festzustellen wo im Block sich der Zug befindet, oder in welche Richrung er unterwegs ist.
Eigentlich muss man sich beim Entwurf seines Gleisplans schon sehr genau entscheiden, wieviele Züge einmal gleichzeitig - von wo nach wo - unterwegs sein sollen und planen welcher Steuerungsaufwand dazu nötig ist.

MfG

vik


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#23 von supermoee , 05.04.2024 07:49

Hallo

4 Blöcke pro Schienenkreis? Das sind auf der Grösse doch viel zu viel. Da fährt der Zug nicht mal 1 Metter, bis der wieder steht. Das ist ja ein Stop&Go.

Gruss

Stephan


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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#24 von Allesbahner , 09.04.2024 22:11

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #19
Auf meiner kleinen Z-Anlage mit Rokuhan-Gleisen (in jeder Hinsicht einfach nur zu heiß gewaschene Unitrack-Gleise) habe ich das mit einem einfachen Selbstbau-Dekoder und nachgeschalteten Relais-Platinen für Arduinos (8 Relais für 6,-, auf Platine mit Klemmen etc., kann man nicht billiger selbst löten..) gelöst.


Hi Stahlblau,

hast Du dazu evtl. eine Anleitung / einen Thread - würde mich doch sehr interessieren.


Zitat von Lok_WR im Beitrag #10

Mir gefallen halt die Zentralen CS oder Ecos ( wegen Bedienung und Comfort) tausendmal besser wie die Lokmaus.



Ich melde mich mal als potenzieller Abnehmer der z21 an

Spaß bei Seite:
Du willst gerade alle Probleme auf einmal ohne Kenntnisse lösen.
Nimm Dir Deine Test-Anlage & mache Dich Stück-für-Stück auf den Weg - es gibt x Komponenten:
- analog/digital,
- DCC/Sx,
- Welche Zentrale (brauche ich)?,
- Welche Weichendecoder brauche ich für meine Weichen? Kato/Rokuhan sind spezifisch in der Modellbahnwelt, da der Motor nicht selbst abschaltet & bei Dauerstrom durchbrennt. Die benötigen z.B. Kato Weichenmodul oder Lenz LS100 mit Adapter LA010,
- Welche Decoder benötige ich für Signale generell (Signale brauchen meist Dauerstrom)?,
- usw.

Entweder Du wirst Dir das erarbeiten, Stück für Stück (dauert, ich bin immernoch dabei, auszuprobieren), oder Du suchst Dir jemanden, der Dich gezielt beraten kann und evtl. auch mal drüberschaut.

Grüße & Daumen hoch!
Manu


Spur N: Hier geht es zu meinem Modellbahnasyl am Boden in Spur N
Spur H0 - 3L (Digital & Analog Wechselstrom): Märklin M-Gleis Anlage - zur Zeit am Boden
Spur HO - 2L (Analog Gleichstrom): Feste Anlage mit Fleischmann Profi-Gleis

Grüße aus dem Modellbahnasyl - gebt Bahnen eine Chance!

Manu


 
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RE: N Spur Anlage Erweiterung mit Kato und CS/Ecos

#25 von 8erberg , 10.04.2024 16:12

Hallo,

man kann auch Decoder für motorische Antriebe nehmen (gibt es für DCC wie für Sx, obwohl ich denke da bereits eine Roco-Maus vorhanden wird das nix mit Sx)...

Die Preise für die Lenz-wie auch die Noch-Platinen sind heftig, für die Gleichstrom-Ausgänge von DCC-Decodern gibt es von Stärz eine Platine ( https://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=142 )

Die kann man auch für Hoffmann-Antriebe nutzen.

Peter


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