Hallo,
Beschäftige mich seit einiger zeit wieder mit meiner Teppichbahn. Will aber nach und nach auf eine richtige Anlage hinarbeiten. Hat alles Zeit, immer mit der Ruhe.
Derzeit steuere ich noch mit der alten Lokmaus R3 von Roco (die graue), bisher war ich sehr zufrieden damit. Reicht auch für eine simple Teppichanlage.

Jetzt will ich aber bald auf ein Z21 aufrüsten. Habe schon etliche Gleispläne erstellt und bin jetzt zum finalen Entwurf gelangt. Das erste Problem: ich habe leider 2 Kehrschleifen drin (der Entwurf erlaubt leider kein anderes Layout, die sind also mal fix in der Anlage). Ist ja grundsätzlich nicht wirklich ein Problem, nur bin ich nach langer Recherche nicht wirklich schlauer geworden. Bei einer Kehrschleife kann ich ja einfach ein Kehrschleifenmodul einbauen mit Kurzschlusserkennung. Schön und gut, nur habe ich ja zwei Stück. Laut der Anleitung des Z21 multi loop, muss ich dann die Kurzschlusserkennung abschalten, weil es mehr als 1 Kehrschleife ist. Aber was bedeutet das jetzt genau für den Betrieb? Müsste ich dann ohne weitere Stuereelemente die Kehrschleifen per Hand schalten? (Will ich natürlich nicht nur ich verstehe genau diesen Teil in der Anleitung nicht)

Problem Nummer 2:
Ich möchte meine Anlage zumindest zum Teil automatisieren. Ich habe in dem Entwurf eine Parallelstrecke, deren Enden eben in den Kehrschleifen "ausläuft" (wüsste nicht wie ich das besser beschreiben soll). Nun wäre meine Frage: Ich will 2 Züge dort automatisch fahren lassen. Die fahren ja dann quasi hitnereinander, kein Problem einfach die gleiche Geschwindigkeit einstellen, passt. Aber wenn ich dann eben mit einer 3. Lok durch die Anlage rangieren will müsste ich ja Signale, Meldestellen, etc. einbauen damit ich sozusagen mir bzw. der Rangierlok den Vorrang geben kann. Wie kann ich das umsetzen? Ich meine einerseits ist es mir schon klar, wie ich das mache aber wie setze ich das konkret um? Sprich welche Steuerelemente brauche ich und wo hin damit.

Danke für eure Hilfe!

Kann auch einen stark vereinfachten gleisplan als Beispiel nehmen wenn das für eine gute Antwort hilft. Oder halt den ganzen Gleisplan.
Und keine Angst vor Fachjargon ich kenn mich mit Elektronik relativ gut aus.

Moin Unbekannter Teilnehmer:

erster Tipp: nicht zu kompliziert denken!

zweiter Tipp:
Automatische Steuerung beruht primär auf Rückmeldern, die in Blöcken organisiert werden. Am Effektivsten sind Belegtmelder, die komplette Gleisabschnitte überwachen. Etwas einfacher wird es mit Kontaktmeldern als Ein- und Ausgangsmelder, präzise mit drei Meldern in einem Gleis (Eingang, Ausgang, Mitte). Mit Hilfe einer Software kann man dann alles "programmieren", was man sonst noch ansteuern will (Weichen, Signale etc.), vorrausgesetzt alles hängt am Digitalstrom der Zentrale. Die Software übernimmt dann auch den Fahrbetrieb.
Daraus folgt immer die erste Aufgabe: Planung und Platzierung der Rückmelder. Ich persönlich bevorzuge Belegtmelder mit RailCom (was die Z21 unterstützt), da man hier neben der Belegtmeldung auch bis zu 4 Lokadressen im überwachten Gleis gemeldet bekommen kann, so kann man auch mehre Loks überwachen. Für Rangierfahrten kann man Fahrstraßen über die Software planen und verwenden, ich würder aber per Hand steuern. Wenn man das automatisieren will, braucht man halt Rückmelder in allen Gütergleisen (hier würde ich dann wirklich Belegtmelder empfehlen).

Jede gute Software erlaubt übrigens das Einmessen der Loks, so das man dann auch punktgezielt Haltestellen definieren kann.

Was ich sagen will, mit gut geplanten und platzierten Rückmeldern kann man alles automatisieren, was man möchte. Weitere Hardware oder Elektronik ist dann nicht nötig.

Alternativ sollte man erwähnen, das es auch "spezielle" Digital Hardware gibt, die z.B. Bremsstrecken/Halt vor Signalen ermöglicht (sogenanntes ABC Bremsen). Hier bestimmt das Signal das Bremsen, in meiner Aufstellung oben gibt es die Blocksteuerung vor, welches Signal wie gestellt wird.

Zitat von phresh4k im Beitrag #1

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Sprich welche Steuerelemente brauche ich und wo hin damit.

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Ich Antworte dir mal zu deiner Kehrschleifen Frage.

Das mit der Kurzschlusserkennung hat, egal im welchen Modus (mit oder ohne Sensorgleis), den Hintergrund, dass wenn ein Kurzschluss im System erkandt wird, geschaltet wird.
Bedeutet, fahrt eine Lok in eine ein kommt ja ein Kurzschluss zustande, der Strom steigt ganz schnell, im ganzen System, beide Kehrschleifen schalten.

Ich hoffe soweit verständlich.

Du hast also zwei Optionen. Wie in der Anleitung beschrieben, die Erkennung ausschalten und nur auf Sensor Gleise setzten. Oder beide Abschnitte komplett Stommäßig trennen. Dann ein Booster einsätzen, und dort die zweite Kehrschlei|e einbinden.

Bedanke mich schon mal für die Auskunft.
Hier mal ein Bild von meiner Anlage:
2D-Bild von meiner Anlage
(verstehe noch nicht ganz wie ich extern Bilder einfügen kann... jz muss ich das per URL machen)

Zum Thema Kehrschleifen: Aha! Das heißt also, wenn ich beide Kehrschleifen unabhängig schalten will muss ich auf Sensorgleise setzen? (Das war sowieso die Methode auf welche die setzen wollte) Da meine Anlage ja asymmetrisch ist und die Züge ja auch zu unterschiedlichen Zeiten ein- und ausfahren könnten. (Hoffe ich hab das so richtig verstanden)

Thema Automatisierung: Mithilfe von dem Bild welches ich nun eingefügt habe... Ich würde also 4 Blöcke brauchen. 1. Block für die Erste Kehrschleife plus Schattenbahnhof (grüner Abschnitt, Haupstrecke) 2. Block für die andere Kehrschleife (grüner Abschnitt, Haupstrecke) 3. Block für den Bahnhof (roter Abschnitt) 4. für die Nebenstrecke (cyanfarbener Abschnitt). So korrekt? Und dann eben verkabeln mit je Anfang, Mitte und Ende des Abschnitts.
Ziel ist es eben mit einer Rangierlok auf der Nebenstrecke zu fahren oder durch den Bahnhof auf die Abstellgleise. Dabei sollten eben Alle Züge der Hauptstrecke vor dem Bahnhof stehen bleiben, welche ich per Signalen zum anhalten bringe. Die müssen ja auch nicht zwingend stehen bleiben wenn ich nicht quer durch den Bahnhof muss. Den Rest würde ich per Hand regeln. Vollautomatisiert raubt ja dann auch den Spielspaß. Außer ich bin faul und will nur zuschauen, aber dann rangier ich ja auch nicht.

Frage noch zu den Rückmeldern: Können alle modernen Decoder rückmelden? Oder nur bestimmte? Habe sowohl sehr neue als auch 20 Jahre alte Loks die Decoder aus dem Jahre Schnee verbaut haben.
CV-Wertebereich geht teilweise nur bis 31 oder so, weil wahrscheinlich nur 5Bit breit, habe das beim programmieren der Anfahr/Bremsverzögerung gemerkt. Alles über 30 wollten die Loks nicht nehmen.
Dadurch dass die Decoder auch keine wirkliche Lastregelung haben muss ich die sowieso austauschen. Bei Steigungen gehts rund mit denen... Beim rauf fahren sau langsam und dann beim runter fahren werden die Loks teilweise so schnell dass ich Angst habe, dass sie vom Gleis fallen.

Und was genau heißt dann Rückmelder? Der Z21 Detector? Der hat 16 Anschlüsse. Durch 4 Ergibt das 4 Unterabschnitte pro Block. Geht sich also aus weil ich ja nur 12 brauche. Bremsstrecke gibts bei der Methode nicht? Schon oder? weil das ja vom Lokdekoder gesteuert wird. Oder verstehe ich da was falsch?

Moin Unbekannter,

Zitat von phresh4k im Beitrag #4

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Thema Automatisierung: Mithilfe von dem Bild welches ich nun eingefügt habe... Ich würde also 4 Blöcke brauchen. 1. Block für die Erste Kehrschleife plus Schattenbahnhof (grüner Abschnitt, Haupstrecke) 2. Block für die andere Kehrschleife (grüner Abschnitt, Haupstrecke) 3. Block für den Bahnhof (roter Abschnitt) 4. für die Nebenstrecke (cyanfarbener Abschnitt). So korrekt? Und dann eben verkabeln mit je Anfang, Mitte und Ende des Abschnitts.
Ziel ist es eben mit einer Rangierlok auf der Nebenstrecke zu fahren oder durch den Bahnhof auf die Abstellgleise. Dabei sollten eben Alle Züge der Hauptstrecke vor dem Bahnhof stehen bleiben, welche ich per Signalen zum anhalten bringe. Die müssen ja auch nicht zwingend stehen bleiben wenn ich nicht quer durch den Bahnhof muss. Den Rest würde ich per Hand regeln. Vollautomatisiert raubt ja dann auch den Spielspaß. Außer ich bin faul und will nur zuschauen, aber dann rangier ich ja auch nicht.

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• Gleis in! der Kehrschleife (zwischen den getrennten Abschnitten), als Seiten Tipp: ich würde die "obere" Kehrschleife (mit den Abstellgleisen) hinter der letzten Weiche der Abstellung und vor der ersten Weiche auf der anderen Seite machen. Es empfiehlt sich nicht, die Abstellgleise in die Kehrschleife zu setzen. Anbei eine einfache Skizze. Für die Rückmeldung würde ich vor den Trennungen einen Kontaktmelder setzen, dann kannst die Ein- und Ausfahrt melden. Damit sparste dir auch den Ärger mit Rückmeldern in Kehrschleifen (nicht alle Kehrschleifenmodule sind rückmeldetauglich!). Wichtig ist nur, das das für die Kehrschleife "isolierte" Gleise lang genug ist einen ganzen Zug aufzunehmen. Die beiden Kontaktmelder ergeben dann auch einen Block (das Kerschleifengleis).
• Streckengleise würde ich generell mit zwei Meldern am Anfang und Ende überwachen, theoretisch würde auch ein Belegtmelder reichen. Auch hier, siehe Skizze (ich habs mal exemplarisch für ein Streckengleis eingezeichnet). Das wäre dann auch ein Block inkl. möglicher Signale!
• Pro Bahnhofsgleis sollte man auch mindestens 2 Kontaktmelder oder einen Belegtmelder nutzen, und wie gesagt pro Gleis das du in die Steuerung einbinden willst und damit überwachen musst. Jedes Gleis inkl. der Signale und Weichen davor und danach sind dann ein Block im Sinne der Steuerung. Auch hier kurz skizziert inkl. Blockbeispiel. Ja richtig, der Block enthält alle Weichen, damit die Steuerung den Zug vom Bahnhofsgleis Block in einen Streckenblock dirigieren kann.
• Eine Spezialität wäre noch die Überwachung der Abstellgleise, macht sich generell gut wenn man sie nicht einsehen kann. Hier würde ich aber immer nur einen Belegtmelder verwenden.

Zitat von phresh4k im Beitrag #4

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Frage noch zu den Rückmeldern: Können alle modernen Decoder rückmelden? Oder nur bestimmte? Habe sowohl sehr neue als auch 20 Jahre alte Loks die Decoder aus dem Jahre Schnee verbaut haben.
CV-Wertebereich geht teilweise nur bis 31 oder so, weil wahrscheinlich nur 5Bit breit, habe das beim programmieren der Anfahr/Bremsverzögerung gemerkt. Alles über 30 wollten die Loks nicht nehmen.
Dadurch dass die Decoder auch keine wirkliche Lastregelung haben muss ich die sowieso austauschen. Bei Steigungen gehts rund mit denen... Beim rauf fahren sau langsam und dann beim runter fahren werden die Loks teilweise so schnell dass ich Angst habe, dass sie vom Gleis fallen.

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Zitat von phresh4k im Beitrag #4

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Und was genau heißt dann Rückmelder? Der Z21 Detector? Der hat 16 Anschlüsse. Durch 4 Ergibt das 4 Unterabschnitte pro Block. Geht sich also aus weil ich ja nur 12 brauche. Bremsstrecke gibts bei der Methode nicht? Schon oder? weil das ja vom Lokdekoder gesteuert wird. Oder verstehe ich da was falsch?

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• Kontaktmelder: Länge ca. 5 cm (ja wirklich das reicht, schließlich sorgt hier nur das Rad einer Achse der Lok welches Strom führt zum Kontakt)
• Belegtmelder: Länge der Loks (20-30 cm), sprich die längste Lok sollte komplett in den getrennten Abschnitt passen
• Bei Gleisen mit Signalen immer darauf achten, das nach dem Kontakt genügend Gleislänge zum Anhalten vorhanden ist (Auslauf), vor allem wenn man nicht abrupt bremsen will.
• Es gibt auch Lösungen wie Reed Kontakte, keine Trennung der Gleise nötig, falls einen die Optik nicht stört.

Hallo !

Kehrschleifenmodule mit Sensorgleis
https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/...hp?id=de:ksm-sg

https://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=190
mit Weichenstellung

beide können in jedes Digitalsystem eingebunden werden

Hallo phresh4k,

ich glaube Du stellst Dir das alles etwas zu einfach vor.

Zitat von phresh4k im Beitrag #1

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Kann auch einen stark vereinfachten gleisplan als Beispiel nehmen wenn das für eine gute Antwort hilft.

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Zitat von phresh4k im Beitrag #1

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Das erste Problem: ich habe leider 2 Kehrschleifen drin (der Entwurf erlaubt leider kein anderes Layout, die sind also mal fix in der Anlage). Ist ja grundsätzlich nicht wirklich ein Problem, nur bin ich nach langer Recherche nicht wirklich schlauer geworden.

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Zitat von vikr im Beitrag #7

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Hallo phresh4k,

ich glaube Du stellst Dir das alles etwas zu einfach vor. Bau das vereinfachte Layout nach, teste ob es wirklich mit dem empfohlene Equipment (einschließlich der Rückmeldeinfrastruktur mit der Automatikstrategie, für die Du Dich entschieden hast) funktioniert, bevor Du das gesammte Material für die eigentlich geplante Anlage erwirbst.
Erst dann würde ich mir ernsthaft Gedanken über gemischten Automatik- und manuellen Betrieb auf der Testanlage machen.

MfG

vik

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Hallo Sven, danke erstmal dass du dir die Mühe gemacht hast meinen Gleisplan in Blöcke zu teilen die Sinn machen!

Zitat von BoboEGR im Beitrag #5

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Moin Unbekannter,

Ich glaube das hast du etwas falsch verstanden. Ein Block im Sinne einer automatistierten Steuerung einer Modellbahn besteht aus mehreren Komponenten, das kann auch Weichen, Signale und Anderes enthalten. Das heist mal ganz einfach und grob aufgelistet:

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Zitat von BoboEGR im Beitrag #5

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• Gleis in! der Kehrschleife (zwischen den getrennten Abschnitten), als Seiten Tipp: ich würde die "obere" Kehrschleife (mit den Abstellgleisen) hinter der letzten Weiche der Abstellung und vor der ersten Weiche auf der anderen Seite machen. Es empfiehlt sich nicht, die Abstellgleise in die Kehrschleife zu setzen. Anbei eine einfache Skizze. Für die Rückmeldung würde ich vor den Trennungen einen Kontaktmelder setzen, dann kannst die Ein- und Ausfahrt melden. Damit sparste dir auch den Ärger mit Rückmeldern in Kehrschleifen (nicht alle Kehrschleifenmodule sind rückmeldetauglich!). Wichtig ist nur, das das für die Kehrschleife "isolierte" Gleise lang genug ist einen ganzen Zug aufzunehmen. Die beiden Kontaktmelder ergeben dann auch einen Block (das Kerschleifengleis).
• Streckengleise würde ich generell mit zwei Meldern am Anfang und Ende überwachen, theoretisch würde auch ein Belegtmelder reichen. Auch hier, siehe Skizze (ich habs mal exemplarisch für ein Streckengleis eingezeichnet). Das wäre dann auch ein Block inkl. möglicher Signale!
• Pro Bahnhofsgleis sollte man auch mindestens 2 Kontaktmelder oder einen Belegtmelder nutzen, und wie gesagt pro Gleis das du in die Steuerung einbinden willst und damit überwachen musst. Jedes Gleis inkl. der Signale und Weichen davor und danach sind dann ein Block im Sinne der Steuerung. Auch hier kurz skizziert inkl. Blockbeispiel. Ja richtig, der Block enthält alle Weichen, damit die Steuerung den Zug vom Bahnhofsgleis Block in einen Streckenblock dirigieren kann.
• Eine Spezialität wäre noch die Überwachung der Abstellgleise, macht sich generell gut wenn man sie nicht einsehen kann. Hier würde ich aber immer nur einen Belegtmelder verwenden.

Zu meiner Skizze noch mal ganz einfach aufgeschrieben:
Block A (Kehrschleife) => Block B (Streckengleis) => Block C (Bahnhofsgleis) => Block D (Streckengleis) => Block E (Kehrschleife)

Ich hoffe damit konnte ich es etwas klarer beschreiben.

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• Ich hab mir schon gedacht, dass ich die Abstellgleise nicht in die Kehrschleife bauen soll. Jetzt hab ich die Bestätigung.
• Das mit der Zuglänge hab ich schon aus der Bedienungsanleitung des Kehrschleifenmoduls eruieren können. Gilt aber nicht für die anderen Blöcke, vermute ich mal!?
  Hoffe jedenfalls, dass keiner meiner Züge zu lang ist. Habe wenig Züge die wirklich lang sind. Bis auf einen... Winner Spedition Displayzug gezogen von einer BR186. Bei dem Komme ich auf ca. 9 Roco G1 Geraden in Länge.
  Nach zählen der Gleise sollte sich aber selbst der ausgehen (habe den oragen Doppeltaschenwagen von Wascosa nicht drinnen, passt farblich mmn nicht so ganz dazu).
• Den Bahnhof selber habe ich ganz vergessen. Macht natürlich automatisierungs-technisch viel Sinn die Gleise einzeln mit Rückmeldern zu versehen.
• Guter Tipp zu den Abstellgleisen. Die hab ich derweil noch komplett ignoriert, da die ja manuell gefahren werden. Wäre jedoch gut das im Gedächtnis zu behalten falls ich das trotzdem mal automatisieren will.

Zitat von BoboEGR im Beitrag #5

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Vorsicht, Lok Dekoder haben nichts mit Rückmeldung zu tun (grob gesagt). Sie können optional zusätzlich Informationen bereitstellen wie die Lokadresse, das nennt sich dann RailCOM, ist aber für die anfängliche Rückmeldung nicht nötig. In der Regel weiß deine Steuersoftware wo sich deine Lok und damit dein Zug befindet (durch die Blockeinteilung).

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Zitat von BoboEGR im Beitrag #5

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Genau, der Z21 Detector ist damit gemeint. Damit lassen sich 16 Kontaktmelder überwachen und an die Steuerungssoftware melden. 4 pro Block ist so nicht korrekt, das richtet sich immer danach, was man machen will. Es gilt die einfache Faustregel: mindestens 2 pro Block (IN OUT).

Für deinen Anlagenentwurfe würde ich mal grob kalkulieren:
2 Kehrschleifen => 2x2 => 4
5 Streckengleise (Hauptbahn vor und nach Bahnhof plus Nebenbahn) => 5x2 => 10
5 Bahnhofsgleise => 5x2 => 10
==> Summe grob: 24

Du kannst ja mal anfangen, in den Gleisplan Kontaktmelder einzuplanen anhand meiner Skizze. Besser von Anfang an alle vorsehen, später beim "Bau" kann man auch erstmal diese mit Fahrspannung versehen um die getrennten Stellen zu überbrücken, wenn man noch nicht alle Rückmelde Module kaufen will. Solche Trenngleise einzubauen und zu verkabeln wenn die Anlage mal fertig ist VIEL VIEL schwerer.

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Zitat von BoboEGR im Beitrag #5

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Die generelle Arbeitsweise von Rückmeldern mit den Gleistrennungen hast du verstanden? Hier noch ein paar Faustregeln:

• Kontaktmelder: Länge ca. 5 cm (ja wirklich das reicht, schließlich sorgt hier nur das Rad einer Achse der Lok welches Strom führt zum Kontakt)
• Belegtmelder: Länge der Loks (20-30 cm), sprich die längste Lok sollte komplett in den getrennten Abschnitt passen
• Bei Gleisen mit Signalen immer darauf achten, das nach dem Kontakt genügend Gleislänge zum Anhalten vorhanden ist (Auslauf), vor allem wenn man nicht abrupt bremsen will.
• Es gibt auch Lösungen wie Reed Kontakte, keine Trennung der Gleise nötig, falls einen die Optik nicht stört.

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Moin,

deine Anlage benötig zwei Kehtrschleifenmodule (KSM). Ich habe die Abschnitte mal eingezeichnet (blau), damit du weißt, wo du dann gleich eine komplette Trennung machen musst (beide Seiten des Abschnittes).
Bild entfernt (keine Rechte)

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #12

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deine Anlage benötig zwei Kehtrschleifenmodule (KSM).

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Zitat von moppe im Beitrag #13

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Zitat von Lokführer01 im Beitrag #12

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deine Anlage benötig zwei Kehtrschleifenmodule (KSM).

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Zwei - ich sehen nur ein.


Klaus

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Gefunden!

ZWEI kehrschleifen…….


Klaus