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RE: Analog-digital 2

#1 von Jürgen (S) , 26.09.2008 14:01

Analog – Digital 2
Hallo Freunde – mal eine Folgefrage –
Analog ist das meiste klar für mich, und ich dachte –da mehrere Hersteller von Decodern angeben das man 1 analoge Lok im digitalen Bereich fahren kann –das der Decoder das erkennt und demnach die DC Spannung anpassen tut. (für Motor und Beleuchtung) Und dies ist ja meistens auf 14V DC begrenzt.
Wie ich also aus verschiedenen Foren jetzt erlesen kann – nix –da geht eine konstante ( pulsierende ) Wechselspannung ans Gleis –wahrscheinlich mit einer anderen Frequenz als gewohnte 50 Hz.
Man spricht in den Foren von 18 bis 24 V …..
Also was kommt da wirklich und wie ist es vergleichbar mit herkömmlicher Wechselspannung gegenüber gewöhnlicher Komponente wie Dioden Z-Dioden, Leds und Widerständen?
Habe mal meine Wagen Led Beleuchtung –welche über Brückengleichrichter, Z-Diode, Widerstand die Gleichspannung der Leds ergibt –egal ob 3 oder 14 V DC an der Schiene liegt .Habe jetzt sogar getestet mit 16 V AC konstant –geht auch, auch wenn es bisschen wärmer wird –aber man kann den Finger noch drauf halten. Doch da ist dann die Frage wie verhält sich das bei digitaler Spannung an den Schienen?
Die gleiche Frage gilt ja dann auch für Lokbeleuchtung (bei mir alles LED) zwar bisher ist der Widerstand zur Led auf 14V ausgelegt –welches ja leicht geändert werden kann indem man den wert auf 1,5 k Ohm erhöht –aber was ist mit der Polarität welche ja den Wechsel Weiß Rot bei DC betrieb automatisch ergibt?
Dies Fragen hätte ich ja gerne beantwortet
Teils für Fahrzeuge ohne Decoder
Teils für Fahrzeuge mit Decoder –da sich gerade bei Lokbeleuchtung eine einfachere Verkabelung ergibt als über weißen und gelben Decoderanschluss.
Die Nachteile mit dimmen und ein und ausschalten nehme ich gerne in Kauf.
Ein Teil der Fragen hätten ja beantwortet werden müssen bei der Reklame der Decoder ….. Jetzt auch von Interesse für analoge Betreiber .
Mit freundlichen Grüßen
Jürgen (S)
Ps. siehe auch analog-digital 1 Thema


 
Jürgen (S)
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RE: Analog-digital 2

#2 von H0 , 26.09.2008 15:42

Hallo!

Zitat von Jürgen (S)
da mehrere Hersteller von Decodern angeben das man 1 analoge Lok im digitalen Bereich fahren kann


Ja, das geht - aber der Motor kann ganz schön warm werden!
Denn es fließt permanent Strom: bei DCC werden die Steuerbefehle durch die Abstände der Spannungswechsel übertragen. Bei DCC können die Zeiten in bestimmten Grenzen variiert werden.
Soll die analoge Lok stehen, bleibt gleich lange Plus und Minus an der rechten Schiene.
Soll sie in die eine Richtung fahren, lässt man Plus etwas länger an der rechten Schiene, soll sie in die andere Richtung fahren, lässt man etwas länger Minus an der rechten Schiene.

M. W. ist das für Glockenankermotoren äußerst ungesund. Und auch bei anderen Loks soll der Motor (selbst bei "stehender" Lok) recht warm werden.

Bei Digitalbetrieb ist immer die volle Spannung am Gleis. Die Polaritätswechsel erfolgen in bestimmten Mustern und übertragen die Steuerbefehle.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Analog-digital 2

#3 von Asslstein , 26.09.2008 15:46

Hallo Jürgen,

bei Digital liegt immer Spannung am Gleis.
Die polt sich laufend sehr schnell um und ergibt im Mittel 0V.
Der Gleichstrommotor einer Lok ist zu träge, bewegt sich nicht und brummt nur.
Beim von Dir erwähnten Analogbetrieb wird das Digitalsignal "verbogen", so dass die Spannung im Mittel nicht mehr Null ist. Die Lok fährt dann.
Gut tut das dem Motor nicht. Manche Typen sterben auch recht schnell. Daher ist diese Betriebsart absolut nicht zu empfehlen.

Beim Thema Beleuchtung sieht die Sache etwas anders aus.
Bei Glühbirnen und LED kannst Du so verfahren, wie wenn Du normale Sinusförmige Wechselspannung hättest. Das heißt für LED brauchst Du einen Gleichrichter oder wenigstens eine Diode. Glühbirnen leuchten einfach so.

Noch ein paar Worte zur Spannungshöhe:
Von Deiner Analogbahn kennst Du die 14 V. Im Digitalbereich DCC werden ebenfalls 14V empfohlen.
Gute Digitalgeräte bieten die Möglichkeit unterschiedliche Spannungen einzustellen, so dass dies kein Problem ist. Leider gibt es aber immer noch sehr viele Zentralen und Booster, die mit Spannungen über 20V arbeiten und sich nicht einstellen lassen. Hier heißt es also beim Kauf darauf zu achten.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.

Gruß
Knut


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RE: Analog-digital 2

#4 von Jürgen (S) , 26.09.2008 21:23

Danke für die bisherigen Antworten
werde also sehen wenn das Lenz startset kommt -wie es sich bei meinen Fahrzeugen verhält ....
Gerade deswegen hatte ich ESU für die ersten Dekoder gewählt -da aus verschiedenen Foren der Vorteil insbesonders für Faulhabermotoren genannt wurde.
Trotsdem war das bisherige Geräuscherlebnis im analogen betrieb schon ein "nettes Erlebnis" und bekommen wir dann noch das mit den Alzheimereffekt im Griff wird es eine bereicherung sein.
mfG
Jürgen (S)


 
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RE: Analog-digital 2

#5 von 8erberg , 30.09.2008 16:47

Hallo,
Faulhabermotoren sollten im Digitalbetrieb mit einer möglichst hohen Frequenz angesteuert werden - je höher desto eher "akzeptiert" der Motor das als Gleichstrom - den Glockenankermotoren ja lieben. Gute Decoder hierfür sind für DCC auch ZIMO.
Bei den feinen Antrieben sollte man nicht am letzten Euro für den Decoder sparen.

Glockenankermotoren niemals ohne Decoder im Digitalstromkreis fahren lassen, erst recht nicht stehenlassen: diese Motoren reagieren dann "gerne" mit Abrauchen..., weil sie ihre Wärme nicht "loswerden"

Peter Achterberg


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RE: Analog-digital 2

#6 von Jürgen (S) , 02.10.2008 23:21

Ja liebe Freunde -
digital sound naja siehe die anderen Beiträge
doch jetzt habe ich einiges getestet und folgender Text (mit Bilder) kommt in den nächsten Tagen auf meine HP - doch hier schon mal der text:
Jetzt sind die ersten Proben abgeschlossen – zwar warte ich noch auf das neue Lenz Startset –wo man vielleicht durch Änderungen im Programmieren auch mehr Vorteile für den analogen Betrieb erhalten kann –doch damit müssen wir also warten bis zu einem späterem Bericht.
Ja die ersten ESU Loksound Decoder sind eingebaut –bei Uhdes V100 DR als Connex V141, sowie beim schwedischen Schienenbus Typ Y7 (wo ich bis auf weiteres den VT98 genommen habe.) Hört sich gut an, und der Schienenbus fährt auch fast ohne Abbruch –dahingegen die V100 – gutes Geräusch aber z.z. noch sehr empfindlich mit oft wiederkommenden Abbrüchen –man spricht in vielen Foren von dem so genannten Alzheimereffekt. Es soll durch Kondensatorpufferung behoben werden können – aber bisher habe ich von den Firmen noch keine Lösung erhalten für die ESU Typen der Version 3.5 behilflich sind – komme darauf später zurück.
Die gute Lösung haben wir aber mit der LE Elektronik Decoder gemacht (digitalt noch nicht getestet) aber im analogen betrieb überzeugend und vor allem ohne Abbrüche in Geräusch und Betrieb des Fahrzeuges. Auf Basis und Erfahrung mit den anderen Decodern wurde zum Motor eine Dioden Bremse dem Motor vorgeschaltet (siehe Bilder) was den guten Effekt hat –Zug steht am Bahnsteig – fahrbereit bei 3V beginnt die Beleuchtung und der Motor startet –doch erst wenn es über 5V geht fährt der Zug ab und die eingebaute Drehzahlüberwachung steuert das Motorgeräusch ….. so wie ich mir es gedacht und vorgestellt hatte.
Also geht doch, wie es später im Digitalen Betrieb geht darüber dann mehr.
Wie Herr Eberstein von der Firma LE –Elektronik info@LE-elektronik.de mitteilt ist dieser Decoder z.Z. im Angebot mit einem Sonderpreis von 45,15 Euro (+Porto) .Für die übrigen Decoder aus der Firma dann bitte deren Hausseite besuchen.
Ob wir die “ESU“ Probleme im begriff bekommen – darüber mehr im nächsten Bericht.
mfG
Jürgen (S)


 
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RE: Analog-digital 2

#7 von H0 , 03.10.2008 15:39

Hallo!

Zitat von Jürgen (S)
Auf Basis und Erfahrung mit den anderen Decodern wurde zum Motor eine Dioden Bremse dem Motor vorgeschaltet (siehe Bilder) was den guten Effekt hat –Zug steht am Bahnsteig – fahrbereit bei 3V beginnt die Beleuchtung und der Motor startet –doch erst wenn es über 5V geht fährt der Zug ab und die eingebaute Drehzahlüberwachung steuert das Motorgeräusch ….. so wie ich mir es gedacht und vorgestellt hatte.
Also geht doch, wie es später im Digitalen Betrieb geht darüber dann mehr.


Falls der Decoder Lastregelung hat, wird die Diodenbremse diese vermutlich empfindlich stören.
Also nicht wundern, falls die Lok bereits bei Fahrstufe 1 ziemlich schnell fährt.
Vielleicht reicht es, die Lastregelparameter anzupassen - vielleicht muss aber auch die Lastregelung ausgeschaltet werden.

Ist aber nur eine theoretische Überlegung.
Hintergrund: bei der Lastregelung misst der Decoder die im Motor induzierte Spannung; durch die Diodenbremse wird eine niedrigere oder keine Spannung gemessen und deshalb wird (so meine Vermutung) die Stromzufuhr zum Motor erhöht.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Analog-digital 2

#8 von Jürgen (S) , 03.10.2008 16:23

Hallo h-zero und übrige mitleser.
Danke für die INFO -
da ich z.z. nur analog fahre (warte noch auf das Lenzstartset) kann ich noch keine veränderungen machen(umprogramieren)
fahre also analog mit werkseinstellungen -
und da sind die beschriebenen "Probleme nicht vorhanden" kann also mit gewöhnlichen Fleischmantrafo die Geschwindigkeit reglieren.
Der grosse Vorteil war eben -keine "Alzheimereffekte" ...
und da warte ich also noch auf Vorschläge (insbesonders von ESU) wie man das bei den übrigen V3.5 loksound decodern lösen kann.
mfG
Jürgen (S)
PS.
habe heute auch Bilder auf meine Hausseite gelegt.


 
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