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RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#1 von webseal ( gelöscht ) , 02.02.2011 10:27

Hallo,

ich baue zur Zeit eine C-Gleis Anlage (H0) und brauche Eure Unterstützung bei der Planung digitalen Steuerung bzw. Meldung.

Hier ein paar Fakten:
Größe der Anlage: 4,30 x ca. 3,0m
Form: C-Form (also fast ein geschlossenes "O")
Gleis: Märklin C-Gleis
Steuerung: Trix MS2 mit Anschlussgleisbox
Melden: ??? - Dazu kommt gleich die Frage
Handling: Gefahren wird manuell, Fahren mit PC und Software ist derzeit nicht geplant

Anzahl Loks: zur Zeit 4 (2x MM, 2x mfx), geplant bis Ende des Jahres: noch 3-4 weitere Loks; gleichzeitg fahren werden wohl aber nicht mehr als 3 oder 4.
Beleuchtung: geplant sind rund 15 Gebäude sowie ca. 30 andere Leuchtquellen wie Straßenlampen etc. Dazu noch Weichenlaternen

Gleislänge: 73 m
Anzahl Weichen: 19
Schattenbahnhof: derzeit 4-gleisig
Sichtbare Bahnhöfe: 2


So nun endlich zu den Fragen

Ich stehe nun kurz vor dem Punkt, diese Anlage zu "verkabeln".

Folgende Anforderungen habe ich:
- Gesteuert wird mit der Trix MS2. Das reicht fürs Erste. Eine neue Station ist mir derzeit zu teuer. KOmmt vielleicht in einem Jahr, wenn es denn nötig ist.
- Ich möchte die Weichen und Signale über ein Stellpult schalten.
- Ich möchte bestimmte Gleise (im Bahnhof bzw. Schattenbahnhof) besetzt melden, und damit die Zufahrt für evtl. nachfolgende Züge automatisch sperren, sprich Signal auf rot oder Ähnliches.

Frage 1:
Ein Händler sagte mir, dass ich mit der Trix MS2 keine Rückmeldungen verarbeiten kann und dass das nur mit einer CS ginge. Keine Ahnung, ob das so 100% stimmt (der Mann will ja auch von was leben . Ich habs aber erstmal hingenommen. Ich suche nun eine einigermaßen kostenverträgliche Variante Besetztmeldungen zu verarbeiten und Weichen und Signale zu steuern. Ich tendiere zu digitalen Signalen. Die Steuerung soll über ein Stellpult oder Ähnliches also außerhalb der MS2 erfolgen.

Was macht da bei der Größe der Anlage Sinn? Ist es z. B. eine Variante eine alte Märklin 6021 zu kaufen und diese für das Schalten zu nehmen? Gibt es andere, sinnvollere Wege?

Frage 2:
Recht der Strom der MS2 noch aus, um diese Anlage zu betreiben? Wenn ich mehr brauchen sollte, schließe ich dann einfach einen weiteren Trafo/Booster an?

Frage 3:
Ich möchte alle 2 m eine Stromeinspeisung einbauen.
Ist das in Ordnung? Sollte es mehr oder weniger sein?

Reicht es dazu den Strom von ersten Einspeisungsgleis abzunehmen (bzw. vom Gleis daneben) und diesen mit einer Ringleitung durch die Anlage zu führen? Brauch ich da schon einen weitere Trafo oder Booster?

Frage 4:
Was ich bei der Stromeinspeisung noch nicht ganz verstehe:
Müssen die Gleise einer Einspeisung von den Gleisen der benachbarten Einspeisung isoliert werden?


Das war es erstmal. Ich freue mich auf Eure Infos, Anregungen, Kritik.

Wenn ich wichtige Informationen vergessen habe, lasst es mich bitte wissen. Ich liefere gerne nach.

Viele Grüße
Dirk


webseal

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#2 von Bodo , 02.02.2011 10:49

Hallo,

Zitat von webseal
Ein Händler sagte mir, dass ich mit der Trix MS2 keine Rückmeldungen verarbeiten kann und dass das nur mit einer CS ginge. Keine Ahnung, ob das so 100% stimmt (der Mann will ja auch von was leben . Ich habs aber erstmal hingenommen.

... er hat Recht (jedenfalls teilweise, falls er das wörtlich so gesagt hat - natürlich gibt es außer der CS auch andere Zentralen, die Rückmeldungen verarbeiten können).

Zitat von webseal
Ich suche nun eine einigermaßen kostenverträgliche Variante Besetztmeldungen zu verarbeiten und Weichen und Signale zu steuern. Ich tendiere zu digitalen Signalen. Die Steuerung soll über ein Stellpult oder Ähnliches also außerhalb der MS2 erfolgen.

... Schalt- oder Kontaktgleise in Verbindung mit analog schaltbaren Signalen ist die günstigste Variante. Jede digitale Insellösung bedeutet unnötige Kosten, wenn später sowieso eine größere Zentrale geplant ist.

Zitat von webseal
Ist es z. B. eine Variante eine alte Märklin 6021 zu kaufen und diese für das Schalten zu nehmen?

... nö - eine 6021 kann nämlich keine Weichen schalten und die notwendigen Zusatzgeräte kosten auch gebraucht immer noch richtig Geld.

Zitat von webseal
Recht der Strom der MS2 noch aus, um diese Anlage zu betreiben?

... das hängt nicht von der Anlagengröße, sondern nur von der Anzahl der versorgten Fahrzeuge ab.

Zitat von webseal
Wenn ich mehr brauchen sollte, schließe ich dann einfach einen weiteren Trafo/Booster an?

... grundsätzlich ist der Betrieb der MS2 mit Boostern erstmal nicht vorgesehen - was nicht heißen soll, dass man das nicht trotzdem hinbekommen kann.

Viele Grüße, Bodo


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RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#3 von webseal ( gelöscht ) , 02.02.2011 11:28

Hallo Bodo,

super vielen Dank für Deine Antworten. Schön, dass noch jemand außer mir vormittags im Forum unterwegs ist

Zitat
... Schalt- oder Kontaktgleise in Verbindung mit analog schaltbaren Signalen ist die günstigste Variante. Jede digitale Insellösung bedeutet unnötige Kosten, wenn später sowieso eine größere Zentrale geplant ist.



Zuerstmal: Sind Schalt- oder Kontaktgleise eigentlich dasselbe oder sind das zwei unterschiedliche Dinge?

Kannst Du mir ein paar Infos geben, wie das mit den Schalt- oder Kontaktgleisen funktioniert, also wohin meldet das Kontaktgleis? Wie entsteht nun die Verbindung zwischen Besetztmeldung per Kontaktgleis und einem analog verkabelten Signal?

Baue ich die an der Stelle ein, ab der eine Besetztmeldung stattfinden soll? D.h. sie wird beim Überfahren ausgelöst?

Gibt es dann auch bei der Ausfahrt aus diesem Bereich ein Kontaktgleis, sozusagen als Freimeldung?

Muss dieser Gleisabschnitt isoliert werden?

Dirk


webseal

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#4 von Bodo , 02.02.2011 12:30

Hallo,

beim Märklin-System sind Schaltgleise mit einer Wippe und zwei Mikroschaltern ausgestattet, die richtungsabhängig vom Schleifer betätigt werden. Ein Kontaktgleis ist eine Trennung der beiden Schienen, so dass ein Radsatz die Verbindung herstellt. Für eine Belegtmeldung braucht man also ein Kontaktgleis, zum Schalten einer Weiche oder eines Signals (mit Spulenantrieb) eignet sich das Schaltgleis.

Bei beiden wird "per default" der Kontakt mit der Schiene, also Rückleiter verbunden. Der S88-Dekoder wandelt dies in ein Digitalsignal für den Rückmeldebus. In der "analogen" Variante wird z.B. der "rot"-Anschluss des Signals statt am Stellpult am Schalter des Schaltgleises angeschlossen. Wenn die Lok drüberfährt, schaltet das Signal auf rot. Beim Kontaktgleis wird ein "Lämpchen" mit einem Anschluss an die isolierte Schiene angeschlossen - wenn ein Wagen draufsteht, leuchtet es.

Diese Grundprinzip läßt sich jetzt beliebig weiter aufblasen und darüber ist mit Sicherheit schon mehr geschrieben worden, als ich den Rest der Woche lesen könnte - also suchen und lesen ...

Viele Grüße, Bodo


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RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#5 von papawillauchmal ( gelöscht ) , 02.02.2011 13:04

Hier mal gibt es viele nützliche Infos. Unter Anderem auch zu den Kontaktgleisen.

http://www.stayathome.ch/kontaktgleise.htm


papawillauchmal

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#6 von Loadstefdn , 02.02.2011 14:47

Zitat von webseal
Frage 3: Ich möchte alle 2 m eine Stromeinspeisung einbauen. Ist das in Ordnung? Sollte es mehr oder weniger sein?

Hallo, ja, alle 2 Meter ist gut.

Zitat von webseal
...Reicht es dazu den Strom von ersten Einspeisungsgleis abzunehmen (bzw. vom Gleis daneben) und diesen mit einer Ringleitung durch die Anlage zu führen?

Ja, vom Anschlußgleis nehmen.

Zitat von webseal
Frage 4: Was ich bei der Stromeinspeisung noch nicht ganz verstehe:
Müssen die Gleise einer Einspeisung von den Gleisen der benachbarten Einspeisung isoliert werden?

Nein, es müssen keine Isolierungen angebracht werden. Diese Ringleitung entlang der Gleise gleicht nur eventuelle Kontaktschwächen an den Gleisverbindungsstellen aus. (Übergangswiderstände)
Diese Ringleitung wird deshalb auch NICHT durch einen Booster versorgt.
MfG vom Loadstefdn


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RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#7 von webseal ( gelöscht ) , 02.02.2011 16:46

Ich danke Euch vielmals für Eure Informationen und Links (und auch Eure Geduld). Ich werde das jetzt mal alles sichten.

Evtl. kann mir aber noch jemand die Frage 2 von oben beantworten:
Frage 2:
Recht der Strom der MS2 noch aus, um diese Anlage zu betreiben? Wenn ich mehr brauchen sollte, schließe ich dann einfach einen weiteren Trafo/Booster an?

Wenn der Fahr-Strom nicht reichen sollte. Brauche ich dann Booster oder Trafo? Den Unterschied habe ich noch nicht verstanden.

Danke.

Dirk


webseal

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#8 von Loadstefdn , 02.02.2011 16:58

Zitat von webseal
...gleichzeitg fahren werden wohl aber nicht mehr als 3 oder 4.

Ob der Strom einer Steuerungszentrale reicht, hängt nicht von der Größer der Anlage ab sondern von dem Bedarf der Verbraucher. Das sind (fahrende/tönende/rauchende) Loks und Wagen mit Beleuchtung. Weichendecoder zählen so gut wie nicht da deren Verbrauch extrem niedrig ist. (Weichenlampen separat versorgt)
3 oder 4 Loks schafft m.E. die MS 2. Aber nicht wenn noch mehrerer Dampfgeneratoren und/oder beleuchtete Wagen darunter sind.
Die 15 Hausbeleuchtungen werden natürlich von einem separaten Trafo versorgt.

An die MS 2 einen Booster anzuschliessen ist im System nicht vorgesehen. Bastlerlösungen wären, wie oben schon erwähnt, denkbar.
Ein Trafo stellt nur die Stromversorgung für einen Booster dar. Also wenn irgendeine Boosterlösung, dann braucht man auch einen Trafo für den Booster.
Aber mit Trafo allein geht da nichts.
MfG vom Loadstefdn


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RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#9 von vohena , 02.02.2011 20:54

Hallo Dirk,

die Frage 2 kann man nicht mit ja oder nein beantworten.
Aber da Du ja die MS2 schon hast würde ich dir vorschlagen die Anlage beim Bau in verschieden Stromkreise zu trennen und vorerst mit der MS 2 betreiben.
Eine Anlage von 4,3 x3 m 2 Bahnhöfe und einen Schattenbahnhof finde ich schon recht groß. Daher würde ich jeden Bahnhof und den Schattenbahnhof in eigene Stromkreise aufbauen, eventuell noch einen vierten Bereich als Fahrstreckke. Die Bereich ungefähr gleich groß, aber nicht nach Gleislänge, sondern wieviele Züge darauf fahren könnten, da im Bahnhof gerne Rangier wird und eventuell 2-3 Züge fahren sollte dieser Bereich klein sein. Also für jeden Bereich eine Ringleitung und diese Bereich so ungfähr alle ca. 1,5 m das Gleis mit einem Kabel von der Ringleitung versorgen. Denn sollte mal der Wunsch nach mehr Fahrzeuge auf der Anlage kommen ist der Umstieg auf eine andere Zentrale mit Booster einfacher. Denn Trennstellen später einzubauen ist deutlich schwieriger, lieber vorher eine Trennstelle zu viel.
Von den Ringleitungen jetzt je einen roten und braunen Draht an zwei Sammelpunkte anschließen, dort wird dann die Gleisbox angeschlossen. Sollte dann die Leistung der MS2 nicht mehr reichen einfach die beiden Kabel der Gleisbox weg und die neuen der Zentrale hin. Geht dann auch in ferner Zukunft diese Leistung zu neige, einfach eine Ringleitung abtrennen und an einen Booster anschließen.
Ich hoffe ich konnte Dir behilflich sein.

Gruß
Volker


 
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RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#10 von webseal ( gelöscht ) , 02.02.2011 21:25

@Loadstefdn: Danke für die Infos. Ich verschiebe das Thema Booster/Trafo auf einen späteren Zeitpunkt, wenn es mit der MS2 dann tatsächlich strommäßig knapp wird


webseal

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#11 von webseal ( gelöscht ) , 02.02.2011 21:49

Hallo Volker,

vielen Dank für Deinen super Beitrag! Sehr einleuchtend geschrieben. Das konnte ich jetzt wirklich nachvollziehen und bringt mich echt weiter. Nun kann ich viel besser einordnen wie es nach der MS2 weitergeht, wenn ihr mal wirklich der "Saft" ausgeht.

Ich werde das nun in der Fahrstromplanung so berücksichtigen.

Grüße
Dirk


webseal

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#12 von webseal ( gelöscht ) , 03.02.2011 12:11

Ich würde mich freuen, wenn noch andere Modellbahner mir Ihre Meinung zum Schalten und Melden mitteilen. Ich mir immer noch unsicher, ob ich eine analoge oder digitale (Zwischen-)Lösung fürs Rückmelden und Schalten anstreben soll.

Ich denke aber zumindest, dass ich zukünftig wohl auch nicht über eine evtl. mal vorhandene Zentrale direkt melden und schalten werde, sondern das eher getrennt, z. B. über ein Stellpult oder Ähnliches handhaben möchte. Ich scheue mich nach wie vor etwas vor der analogen Lösung, da ich für die Zukunft schon gewappnet sein möchte, und die sehe ich eher digital.

Freue mich über ein paar Meinung und evtl. auch Vorschläge für einen günstigen digitalen Einstieg ins Schalten und Melden.

Dirk


webseal

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#13 von Acurus ( gelöscht ) , 03.02.2011 13:02

Ich stehe vor der gleichen Entscheidung, und werde vermutlich schauen ob ich irgendwo guenstig eine CS2 bekommen kann. Geld in analoge Stellpulte versenken mag ich nicht wirklich, und die alten Digitalkomponenten sind noch arg teuer.

Da ich mir die Option offenhalten will die Anlage spaeter auch mit einer Zentrale "autark" ohne PC zu steuern gefaellt mir die CS2 mit dem integrierten "Stellwerk" sehr gut, auch das ich die MS2 als mobiles Geraet weiter verwenden kann. Der Preis relativiert sich auch wenn man sich ueberlegt das zu einer 200-250 EUR Zentrale noch ein Booster dazu kommt, und um ein "Stellwerk" zu kriegen auch noch ein PC.

Da meine Anlage aber derzeit noch im Status "Starterset mit etwas zusaetzlich Gleismaterial aufgebaut auf einem Schlafsofa" ist wird meine naechste Investion erstmal die Anlage auf eine Platte zu kriegen, um dann erstmal Erfahrungen zu sammeln (aus der Jugendzeit ist kaum noch was haengen geblieben) und verschiedene Dinge auszuprobieren. Denke gegen Herbst gehts dann zu einer CS2, solange hoffe ich mich mit der MS2 durchschlagen zu koennen


Acurus

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#14 von webseal ( gelöscht ) , 03.02.2011 13:19

Hallo Acurus,

schön, dass es noch andere Leidensgenossen gibt.

Ich bin gespannt, ob Du eine günstige gebrauchte CS2 findest. Das wäre für mich auch noch eine alternative Lösung. Aber wie oben schon geschrieben, möchte ich zunächst mal die Möglichkeiten einer parallelen Lösung fürs Schalten und Melden prüfen.

Melde Dich, wenn Du was Neues weißt.

Dirk


webseal

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#15 von Bodo , 03.02.2011 16:00

Hallo zusammmen,

neben "günstig gebraucht" gibt es für die CS2 eigentlich nur die "Startpackungslösung". Dazu sucht man sich einen oder zwei Partner, die aus der großen Startpackung z.B. Rollmaterial und/oder Gleise haben möchten. Setzt natürlich voraus, dass man vertrauenswürdige Partner findet (wenn die sich bei Auslieferung an den Deal nicht mehr erinnern können, hat man ein Problem). Minimal teurer wird´s, wenn man das Zerlegen der Packung von einem Händler "machen läßt". "Billig" wird eine CS2 dadurch aber auch nicht.

Viele Grüße, Bodo


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RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#16 von vohena , 03.02.2011 20:30

Hallo Dirk, hallo Acurus,

das digitale schalten der Weichen usw. sollte mann nicht überbewerten. Sicher es ist alles sehr schön, aber auch teuer.
Ich persönlich baue mir gerade ein gemischten Bereich. Mein Schattenbahnhof ist voll digitalisert, da dieser ja automatisch funktionieren soll. Allerdings in den Bereichen wo ich keine Aotumatik möchte werde ich eine herkömmlich Weichenschaltung vornehmen, klassisch mit einem Stellpult. Denn ich finde doch den Bildschirm recht klein und wenns schnell gehen muss, ist das umschalten doch umständlich.
Ich finde, wenn man keinen vollautomatischen Betrieb haben möchte bringt eine Digitale Weiche nichts.
Ich lasse mich aber auch gern belehren.

Gruß
Volker


 
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RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#17 von gwolfspe ( gelöscht ) , 03.02.2011 21:05

Zitat von vohena
Hallo Dirk, hallo Acurus,

Ich finde, wenn man keinen vollautomatischen Betrieb haben möchte bringt eine Digitale Weiche nichts.
Ich lasse mich aber auch gern belehren.

Gruß
Volker



Hallo
Vollautomatischer Betrieb setzt nicht zwingend digitale Weichenantriebe voraus.


gwolfspe

RE: Digitale Verkabelung bei einer C-Gleis-Anlage

#18 von Walter Zöller ( gelöscht ) , 03.02.2011 23:42

Hallo Dirk, hallo Acurus,

euch beiden möchte ich empfehlen, digital zu fahren und analog zu schalten.
Die Schalterei muß nicht teuer sein. Pro Weiche/Signal braucht man einen Knebeltaster (Moment - AUS - Moment) und 2 Leds mit Vorwiderstand. Damit spart man gegenüber dem Märklin-Pult mit Rückkonrolle pro Weiche/Signal ca. 3 - 4 €.

Vereinfacht wird die Schalterei, wenn man jeder Weiche eine feste Ruhestellung zuordnet. Statt Relais für die zusätzlichen Schaltfunktionen verwende ich den Roco-Unterflur-Weichenantrieb. Der hat 4 UMkontakte.

Beispiel Schattenbahnhof:
Alle Ein- und Ausfahrweichen stehen vom jeweiligen Gleis weg. Wählt man ein Gleis für die Einfahrt eines Zuges, bekommt dieses Gleis über die Kontakte des Weichenantriebs den Fahrstrom. Erreicht die Lok die Halteposition, die ein entsprechend langes Kontaktgleis enthält, so schaltet dieses die Einfahrweiche zurück in Ruhestellung und damit den Fahrstom ab. Außer dem Antrieb der Einfahrweiche betätigt dieses Kontaktgleis auch eine LED als Besetztanzeige, die leuchtet, solange ein Fahrzeug im Halteabschnitt steht.
Soll der Zug wieder ausfahren, betätigt man die Ausfahrweiche, die mit ihren Kontakten den Fahrstrom wieder einschaltet.
Eine Zuglänge außerhalb der Abstellgleise befindet sich wieder ein Kontaktgleis, das alle Ausfahrweichen in Ruhestellung schaltet. Natürlich wird dabei immer nur 1 Antrieb betätigt, da die anderen schon in Ruhestellung und endabgeschaltet sind.
Die LEDs zeigen die Stellung der Weiche an, egal ob sie per Kontaktgleis oder per Taster gestellt wurde. ZU empfehlen ist es, für die Ruhestellung der Weichen ein spezielle LED-Farbe zu wählen.

Diese System macht Spaß, auch weil es schneller reagiert als eine digitale Steuerung.

Als dann....
Gruß
Walter


Walter Zöller

   


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