RE: Knickrahmen oder nicht?

#26 von Andreas Poths , 08.07.2011 06:52

Zitat von Peter Müller
Eine Konifere führt doch keine Glaubenskriege, die thront über den Dingen und wirft höchstens mal verschmitzt einen Nadelpfeil.



ui , Peter....
http://de.wikipedia.org/wiki/Koniferen


Gruß Andreas

(ich weiß, du meintest Koryphäe.... )


gruß pothsi
Man lebt nur einmal...aber dann mit MÄRKLIN!!!
Guggd ihr meine Anlage gerne auch hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hzD2SyMk1KA

Nüchtern betrachtet war es besoffen besser....


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RE: Knickrahmen oder nicht?

#27 von Peter Müller , 08.07.2011 06:53

Zitat von Andreas Poths
(ich weiß, du meintest Koryphäe.... )


Genau!

ich habe mir sooo viel Mühe mit dem Link gemacht klick mal öfter ...


Grüße, Peter


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#28 von epoche3b ( gelöscht ) , 08.07.2011 07:26

Zitat von Peter Müller
ich habe mir sooo viel Mühe mit dem Link gemacht



In der Tat, Peter.


epoche3b

RE: Knickrahmen oder nicht?

#29 von esrode ( gelöscht ) , 09.07.2011 22:00

Zitat von Railion
Moijen

Zur BR 85: Das Gelenk im Knickrahmen hat zuviel Spiel. ich habe dort eine Unterlegscheibe eingepasst, und das Spiel auf 0 gesetzt (viel feinfühliges feilen). Danach lief die Lok.



Hallo,

vielen Dank für den Hinweis, jetzt fährt meine 85iger auch besser.

Gruß
Eberhard


esrode

RE: Knickrahmen oder nicht?

#30 von horstn ( gelöscht ) , 10.07.2011 00:39

Hallo,

wenn es primär um die Betriebssicherheit geht, lässt sich ein Knickrahmen sicherlich mehr von der Gleislage gefallen, als ein starrer Rahmen (dass das nicht für jede Lok gilt, sieht man an der 85 von Märklin und der 95 von Piko). Und wer hat schon was dagegen, wenn seine Loks nicht entgleisen. Über ein paar Millimeter zu viel Achstand lässt sich mit etwas gutem Willen auch hinwegsehen. Damit ist die Eingangsfrage vielleicht auch schon beantwortet - Knickrahmen: ja.

Pauschal gilt diese Antwort jedoch nicht. Mit dem Knickrahmen kommen leider auch Räder mit Schwimmhäuten (Zahnkränze), Ausbuchtungen im Stehkessel und ein zu breiter Stehkessel unterm Umlauf ins Spiel. Das ist zwar letztlich konstruktionsbedingt und die Konstruktion ist verantwortlich für die oben angesprochenen guten Fahreigenschaften (zumindest die Neigung, nicht so schnell zu entleisen), aber dafür habe ich dann nicht mehr genug guten Willen. Das liegt unter anderem auch daran, dass die entsprechenden Modelle schon ganz schön in die Jahre gekommen sind. Daher (auf Grundlage dessen, was der Markt gerade hergibt) Knickrahmen: nein.

Gründlich überarbeitet ist mit dem Prinzip Knickrahmen sicher noch einiges zu machen.

Viele Grüße,
Torsten


horstn

RE: Knickrahmen oder nicht?

#31 von Railion ( gelöscht ) , 10.07.2011 08:56

Moijen

Roco´s 23 hat auch einen Knickrahmen.. nur der fällt nicht so auf, weil er über der Schleppachse knickt...


Railion

RE: Knickrahmen oder nicht?

#32 von berndm , 11.07.2011 11:57

Zitat von Railion
Moijen

Roco´s 23 hat auch einen Knickrahmen.. nur der fällt nicht so auf, weil er über der Schleppachse knickt...



Bei der 41/042 von Roco (Artikel-Nr. 43244) schwenkt das "Gestell" mit den Treibachsen um einen Drehpunkt vor der ersten Treibachse.

Das ist dann ja auch eine Art "Knickrahmen".


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#33 von berndm , 11.07.2011 12:01

Stört der Knickrahmen sehr?
Die ausgebeulte Feuerbüchse und das sichtbare Getriebe sind ja auch noch ein Problem.



044 534-6 DB, BD Hannover, Bw Ottbergen, Letzte Br2 Bwg, 5.7.75, Märklin 37880


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#34 von esrode ( gelöscht ) , 11.07.2011 18:31

Zitat
="berndm" Stört der Knickrahmen sehr?
Die ausgebeulte Feuerbüchse und das sichtbare Getriebe sind ja auch noch ein Problem.



Hallo Bernd,

ursprünglich war da nichts zu sehen ...



G 800, Baujahr 1951

Gruß
Eberhard


esrode

RE: Knickrahmen oder nicht?

#35 von ccs800 , 11.07.2011 21:40

Hallo!

Also ich seh auf dem Foto der G800 das Getriebe.
Bis zur C-Achse hat die Lok aus diesem Blickwinkel faktisch Vollräder mit rot ausgelegten Speichen und die Zwischenräder seh ich auch.

Gruß Christopher
..der selber ne G800 hat.



Mein Forum für alle Freunde alter Röhrenradios!

Modellbahnwebseite (wieder online!): http://dampfradioforum.de/modellbahn/index.htm


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#36 von Dölerich Hirnfiedler , 11.07.2011 21:55

Zitat von ccs800


Also ich seh auf dem Foto der G800 das Getriebe.



Hallo Christopher,

Du hast einmwandfrei die falsche Brille.

mfg

D.


Früher war mehr Lametta.


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#37 von Schwanck , 12.07.2011 08:12

Moin,

wie ich vorne mit mathematischem Beweis schon schrieb, ist es unmöglich ein Modell mit starrem Rahmen, mehr als 2 Achsen und Achsstand von 10 cm durch einen bei Modellbahnen üblichen Gleisbogen mit Radius bis hinab zu 36 cm fahren zu lassen, ohne dass man Kompromisse eingeht. Der Knickrahemen ist einer davon und aus meiner Sicht nicht der schlechteste.
Schreiber, die bei diesem Thema Kesselbeulen o. ä. ins Spiel bringen, reden an den Dingen vorbei, weil sie nicht verstanden haben, dass das mit der Laufwerkskonstruktion nichts zu tun hat.

Tschüss

KFS


Tschüss

K.F.


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RE: Knickrahmen oder nicht?

#38 von rolfuwe ( gelöscht ) , 12.07.2011 12:57

Zitat
...Schreiber, die bei diesem Thema Kesselbeulen o. ä. ins Spiel bringen, reden an den Dingen vorbei, weil sie nicht verstanden haben, dass das mit der Laufwerkskonstruktion nichts zu tun hat...


Evtl. doch? Denn es gibt 5-Achser-Tenderloks mit steifen Rahmen, die ohne Zahnräder, von einer Achse zur nächsten, auskommen und mit einer minimalen Stromaufnahme hervorragende Analog-Fahreigenschaften haben (Flei 95, Lili 85). Da muß man bei Knickrahmen mit den erforderliche Zahnradketten schon mehr Aufwand am Getriebe (höhere Untersetzung, stärkere Motore) treiben u. das braucht mehr Platz. Gibt es eigentlich Knickrahmen-Schlepptender-Loks mit Treibtender? Oder sind die Knickrahmen nur entstanden, damit man genug Platz für die Zahnradketten hat? Ich denke da an die uralte Piko BR50 u. Hruska BR85. Die Märklin-Konstruktionen erinnern mich immer an diese Uralt-DDR-Produkte. O.g. Märklin-Beispiele scheinen ja auch zu bestätigen, daß man lieber bewährte Konstruktionen übernimmt, obwohl die neueren Entwicklungen auch Vorteile haben. Es ist aber auch auffällig, dass der Digital-Anteil bei Märklin höher, als bei anderen Herstellern ist und daher vermutlich die Nachteile der alten aber bewährten Konstruktionen weniger störend sind.


rolfuwe

RE: Knickrahmen oder nicht?

#39 von SteamJoe , 12.07.2011 14:30



- Knickrahmen vs "Nicht"-Knickrahmen

- 3-LW vs 2-LG

- Frontantrieb vs Heckantrieb

- Diesel oder Benziner

- Bayern oder Borussia

- blond oder brünett oder doch besser schwarz

Fast alle Diskussionen zu diesen Themen sind menschlich und doch häufig auch sehr müßig , weil sei sich nicht selten im Kreis drehen . Die Vorliebe und die Liebe für das/die ein oder andere entscheiden meistens , die Ratio wird dann noch kurz hinterher geschoben . Es soll ja sachlich klingen.

Märklin hat das Thema "Knick oder Anti-Knick wie so häufig ganz eigen beantwortet.
Denn merke:
In 2011 kommt eine neue BR 50 (BR50.40) mit Anti-Knick-Rahmen * und dann haben sie beides im Programm die Göppinger.
So kann jeder nach seinem Glauben glücklich werden , auch wir Modellbahner .

* und danach kommt dann in 1-3 Jahren eine neue BR 44 mit Anti-Knick und nach nur 61 Jahren Knick-Rahmen-Geschichte macht Märklin damit dann sogar noch seine Gegner glücklich . Nur Roco wird dann traurig sein, die können danach ihren 30 Jahre alten BR 44 Hobel einpacken .



MoinMoin

SteamJoe


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RE: Knickrahmen oder nicht?

#40 von hu.ms , 12.07.2011 18:22

Der thread hier läuft wieder mal wie die meisten:
dem einen ist die betriebssicherheit und zugkraft wichtig --- dem anderen die orginaltreue und detaillierung.

Je nach standpunkt wird wohl kaum die ein fraktion die andere von ihrer sichtweise überzeugen können.
Interessante infos sind trotzdem oft zu lesen.

take it easy - und fahrt das was für euch ganz persönlich das bessere ist - oder wie ich: einfach beides.

Hubert

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RE: Knickrahmen oder nicht?

#41 von Krokodil , 12.07.2011 18:52

Bei mir fahren Loks auf einer AC Anlage mit Märklin Gleisen -> d. h. allein schon wegen dem katastrophal limitierten Angebot an Weichen mit größeren Radien müssen alle Loks R2 problemlos befahren, R1 sollten sie auch noch packen. Ohne Knickrahmen kommt es bei Loks der BR 45 und 59 häufig zu Entgleisungen, diese Loks sind also nicht für zuverlässigen Anlageneinsatz geeignet.

Also: Ich kaufe Loks dieser BR/Größe nur noch mit Knickrahmen, dieser hat sich in über 50 Jahren oder länger bewährt. Die kleinen optischen Einschränkungen sind bei weitem nicht so schlimm wie eine Lok, die jede 2. Runde entgleist!

Ob ich die 50.40 kaufen werde, weiß ich nicht.


Niemals ein selbstfahrender Tender mit geschobenem Plastik auf meiner Anlage!

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RE: Knickrahmen oder nicht?

#42 von Peter Müller , 12.07.2011 18:57

Zitat von rolfuwe
Gibt es eigentlich Knickrahmen-Schlepptender-Loks mit Treibtender?


Also, mit einem Knickrahmen kann ich mich prima anfreunden. Dezent gehaltene Zahnräder hinter den Kuppelachsen stören mich nicht. Eine Dampflok mit Antrieb im Tender würde ich nicht kaufen.


Grüße, Peter


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#43 von Schwanck , 12.07.2011 19:22

Moin,

man kann sagen was man will, Tatsache ist, dass eine Knickrahmen-Lok einfach sanfter in einen Gleisbogen einläuft. Das hat etwas mit dem geringern Anlaufwinkel zu tun. Wer das nicht glaubt, der lege eine Starrrahmen-Lok in die Lokliege und lege ein Bogengleis über die Räder.

Tschüss

KFS


Tschüss

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RE: Knickrahmen oder nicht?

#44 von Knickrahmenbewunderer ( gelöscht ) , 12.07.2011 21:02

Hallo,
da hat KFS m.E. völlig Recht, seine Darstellung entspricht auch meinen
Beobachtungen über das Fahrverhalten am Kurveneingang, wie ich
weiter oben in diesem Fred ja auch bereits ausgeführt habe.

MfG
Wolfgang


Knickrahmenbewunderer

RE: Knickrahmen oder nicht?

#45 von Schwanck , 13.07.2011 08:54

Zitat von Knickrahmenbewunderer
Hallo,
da hat KFS m.E. völlig Recht, seine Darstellung entspricht auch meinen
Beobachtungen über das Fahrverhalten am Kurveneingang, wie ich
weiter oben in diesem Fred ja auch bereits ausgeführt habe.

MfG
Wolfgang



Moin,

genau! Deswegen habe ich versucht, einen objektiven Grund für deine subjektive Beaobachtung (wie du geschrieben hast) darzulegen.

Tschüss

KFS


Tschüss

K.F.


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RE: Knickrahmen oder nicht?

#46 von berndm , 14.07.2011 23:20

Zitat von Krokodil
Bei mir fahren Loks auf einer AC Anlage mit Märklin Gleisen -> d. h. allein schon wegen dem katastrophal limitierten Angebot an Weichen mit größeren Radien müssen alle Loks R2 problemlos befahren, R1 sollten sie auch noch packen. Ohne Knickrahmen kommt es bei Loks der BR 45 und 59 häufig zu Entgleisungen, diese Loks sind also nicht für zuverlässigen Anlageneinsatz geeignet.
...


Bei den beiden 45 020 Märklin 37450 und 59 038 Märklin 37058 habe ich noch keine Probleme feststellen können. Die laufen so sicher wie die Knickrahmenmodelle (siehe http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=2&t=63653&start=32]).


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#47 von rolfuwe ( gelöscht ) , 16.07.2011 10:07

Wenn eine Knickrahmen-Lok richtig laufen soll, müssen sich die Lokmassen möglichst gleichmäßig in der Mitte der beiden Rahmenteile abstützen, damit alle Kuppelachsen gleichmäßig belastet werden.
Wenn der Drehpunkt der beiden Rahmenteile an der gleichen Stelle ist, haben wir einen zu großen Überhang.
In einer Kurve sind die Pufferbohlen dann evtl. sogar außerhalb des Lichtraumprofiles, wenn sie am Gehäuse sind u. die Zylinder regen weit nach außen.
Die Konstruktionen mit Dreh- u. Masseabstützpunkten des Rahmens an den Enden der Lok, funktionieren z.B. an der Trix 85 gar nicht, Räder hängen in der Luft u. die Lok steht auf Gummi, ohne Strom, u. Piko 95, entgleist mit geknicktem Rahmen an Herzstücken der DKW.
Ich kenne nur eine Konstruktion mit Knickrahmen, mit Masseabstützung in der Mitte der Rahmenteile u. Drehpunkt am Ende der Rahmenteilen und das war mein Eigenbau BR 84 aus Hruska 84 (Gehäuse) u. Piko 95 (Antrieb). Das wäre der Beweis dafür, daß es funktionieren könnte. Nur was nützt es mir, wenn ich weiß das Knickrahmen mit einer richtigen Konstruktion funktionieren könnten, aber die Praxis bei meinen Loks zeigt, daß einige Hersteller keine guten Konstrukteure haben bzw. hatten?
Meine Eigenbau BR84 lief bis Liliput die zufriedenstellende 84 mit Festrahmen baute. Die Piko 95 wurde durch die alte Liliput 95 (Festrahmen) abgelöst u. die läuft auch noch gut. Die Fleischman 95 auch Festrahmen, scheint ja auch zu funktionieren (habe ich aber nicht).

Fazit:
Ich habe nur noch die Trix BR 85 mit Knickrahmen, aber die mußte ich umbauen, alle anderen Knickrahmen wurden wegen konstruktiver Mängel ersetzt. Viele lange 4...6-Kuppler, alle mit Festrahmen sind in Betrieb und bei keiner Lok gibt es konstruktionsbedingte Entgleisungen oder Klemmer in den zugelassenen Radien.
Da sprechen die Summen aller Schweinereien doch eindeutig für die Festrahmen.
Meine Aussagen beziehen aber nur auf 2-Leiter-Loks der Epoche II. Da Konstruktionen für 3-Leiter, in der Vergangenheit nur halbherzig für den 2-Leiter-Betrieb umgerüstet wurden, was im 2-Leiter-Betrieb bei fast allen Fahrzeugen zu Problemen mit der Stromaufnahme führt, habe ich natürlich nur Märklin/Trix/Hamo-Modelle die kein anderer 2-Leiter-Hersteller anbietet.
Aber jeder macht seine eigenen Erfahrungen, die bei Fahrzeugen unterschiedlicher Epochen u. Stromsysteme (2- oder 3-Leiter) durchaus zu entgegengesetzten Meinungen führen können.


rolfuwe

RE: Knickrahmen oder nicht?

#48 von epoche3b ( gelöscht ) , 16.07.2011 17:57

Zitat von rolfuwe
Meine Aussagen beziehen aber nur auf 2-Leiter-Loks der Epoche II. Da Konstruktionen für 3-Leiter, in der Vergangenheit nur halbherzig für den 2-Leiter-Betrieb umgerüstet wurden, was im 2-Leiter-Betrieb bei fast allen Fahrzeugen zu Problemen mit der Stromaufnahme führt, habe ich natürlich nur Märklin/Trix/Hamo-Modelle die kein anderer 2-Leiter-Hersteller anbietet.
Aber jeder macht seine eigenen Erfahrungen, die bei Fahrzeugen unterschiedlicher Epochen u. Stromsysteme (2- oder 3-Leiter) durchaus zu entgegengesetzten Meinungen führen können.

Das unterschreibe ich für Epoche III Fahrzeuge mit.


epoche3b

RE: Knickrahmen oder nicht?

#49 von X-Man ( gelöscht ) , 16.07.2011 18:27

Original von Peter Müller:

Zitat
Eine Dampflok mit Antrieb im Tender würde ich nicht kaufen.


das bitte ist zwar ein anderes Thema..aber lass Dir sagen der Meinung war ich auch längere Zeit, jedoch führt wenn man bestimmte Modelle haben will keine Weg daran vorbei. Sie funktionieren auch ganz gut die geschobenen Kesselwagen. flaster:
Die Knickrahmenmodelle sind schon von der Konstruktion her etwas älter, schrieb ich ja schon weiter vorn aber auch ich kann damit gut leben. Irgendwie haben diese Loks auch was trotz ihrer zum Teil optischen Mängel und laufen super nach dem Einfahren auch in engeren Kurvenradien, was ich von der BR 45 von Liliput und Mätrix nicht behaupten kann.Das die BR 44 so wie die Lok gebaut wurde mit ihrem Knickrahmen Märklin- Kult ist..unterschreibe ich auch.

Mag sein das vielleicht die neuen Modelle wie die BR 50 alles besser können, wir werden sehen.

@rolfuwe,
ich komme ja aus der 2 leiter Fraktion und muss dir leider Recht geben die Umsetzung der 3 leiter Modelle als Trix oder Märklin Hamo war etwas Halbherzig umgesetzt.
Aber ein zwei zusätzliche Masseabnahmepunkte verbaut und alles wurde gut und fortan gab es nie mehr Kontaktprobleme.
* Übrigens müssen auch wir 3 Leiterfahrer so manchesmal in diesem Punkt nachhelfen, leider. Roco AC Modelle kennen solche Probleme in der Regel nicht. flaster:


X-Man

   


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