RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#26 von DiegoGarcia , 10.05.2012 12:30

Zitat von Heinzi
Danke erst mal

Wenn erhältlich, werde ich mir wohl von beiden je einen beschaffen und mir mein eigenes Urteil bilden.



Hallo Manfred, Stephan, Heinzi, et al,

man merkt schon, dass es sich bei der Aussage von Heinzi "von beiden" um ein Missverständnis handelt. Der LoPiV4M4 existiert nicht. Und eben dies hat Stephan auch missverstanden. Daraus jetzt einen off-topic-Streit zu machen halte ich für unnötig. Ich möchte alle hier im Thread Beteilgten bitten, das Thema "Tokio vs. Wien" ruhen zu lassen. Es war ein Missverständnis!

Viele Grüße

Diego


talks are cheap, and they don't mean much .…


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.801
Registriert am: 15.04.2007
Steuerung mfx


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#27 von Konni ( gelöscht ) , 10.05.2012 20:35

Ich würd den Beitrag gern wieder zum Thema zurück führen.


Hat den LS4 M4 auch schon jemand als MTC Variante, falls ja, wie ist das dort jetzt eigentlich mit den verstärkten Aux 3 und 4 gelöst ?


Konni

RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#28 von Peter BR44 , 10.05.2012 20:46

Hallo Konni,

mit der Schnittellenplatine 21mtc 51968 sind die Ausgänge von AUX 3 und AUX 4 verstärkt.
Steht auch so in der Betriebsanleitung von ESU auf Seite 21, die man sich auf deren Homepage herunterladen kann.


Viele Grüße Peter

Wenn Du Gott zum lachen bringen willst, schmiede Pläne!

Meine neue Anlage


 
Peter BR44
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.653
Registriert am: 09.02.2008
Homepage: Link
Ort: NRW
Gleise C+K Gleis
Spurweite H0
Steuerung 60214+MS2+6021+WDP MFX-DCC-MM
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#29 von TT800 , 10.05.2012 23:08

Zitat von Konni
Hat den LS4 M4 auch schon jemand als MTC Variante, falls ja, wie ist das dort jetzt eigentlich mit den verstärkten Aux 3 und 4 gelöst ?


Hallo Konni,
Du beziehst Dich sicher auf meinen Beitrag in einem alten Thread. Nun, ich kann Dir nur bestätigen, dass es auf der Unterseite der Decoderplatine meines LS4 M4 Plux16 die Lötpads für die verstärkten AUX3 und 4 gibt. Laut Produktbeschreibung sollten bei der 21mtc-Schnittstelle die AUX 3,4 parallel herausgeführt werden, wobei über die Schnittstelle unverstärkt und über die Lötpads verstärkt.

Ich kaufe mir vorläufig keine 21mtc-Version, daher warte ich auch auf jemanden, der davon berichten kann, wie es wirklich ist.


Viele Grüße,
Stephan
__________________________________________________________________________
[60211{60128connected}+60215{GUI:4.2.13|GFP:3.81}+60216{GUI3:2.4.1(0)|GFP3:12.113}+CS3webApp]
Insider seit 1993 - HeimatBf: MIST Wien - http://www.insider-stammtisch.net/


TT800  
TT800
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.897
Registriert am: 31.07.2009
Ort: Weinviertel, Niederösterreich
Spurweite H0
Steuerung Märklin
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#30 von DiegoGarcia , 16.05.2012 18:49

Zitat von TT800
Ich kaufe mir vorläufig keine 21mtc-Version, daher warte ich auch auf jemanden, der davon berichten kann, wie es wirklich ist.



Hallo Stephan,

mein 64499 kam heute hier an. 3 Stunden damit experimentiert. Fazit vorläufig:
- AUX3 und AUX4 via mtc-DSS sind unverstärkt. Die Ansteuerung einer Verstärkerplatine für AUX3/4 erfolgt wie bei einem LoPi3-mfx. Steht auch so im Decoderhandbuch 4. Aufl. März 2012, Seite 55.
- die mtc-Buchse wollte nicht so recht in meine Trix-Lok passen, ich mußte erst die Lötpunkte des Lautsprecherkabels minimieren, damit der Decoder auf der DSS halten blieb. Anderer Lieferant der mtc-Buchse?
- Programmierung unter mfx an der CS1Reloaded v3.5.0 ist wie gewohnt vorzunehmen.
- Wenn man mit dem LokProgrammer 4 weitere Sounds in das Projekt nachlädt, bitte beachten, den Haken zu entfernen bei "nur mit Fahrgeräusch abspielen" bei den Soundslot-Einstellungen.
- Obwohl 24 Soundslots zur Verfügung stehen, bietet die GUI der ECoS/CS1 nur die Slots bis 16 an. Wer also Soundslots größer 16 mappen will, nutzt entweder den LokProgrammer oder die Programmierung via DCC.
- der mfx-ConfigSpace ist geringfügig verändert (größer) im Bereich von Block 3 und 4. Diese beiden Blöcke enthalten je zwei Gruppen mehr als ein mSD (Sensor-Mapping?).
- tatsächlich zeigt die ECoS/CS1Rel v3.5.0 GUI für das Function-Mapping unterhalb von Fahrt/Stand noch zwei Reihen für zwei "Sensor" an.
- Der mfx-ConfigSpace für die Motorregelparameter ist soweit ich das bis jetzt erkunden konnte, nicht erweitert worden. D.h. DCC CV 51 und 52 können auch beim LokSound-v4-M$ nur via DCC programmiert werden. Ebenso sind zahlreiche Sound-Zusatzgimmicks und der Kupplungswalzer nur via DCC oder LoPro erreichbar. Also aus meiner Sicht ist eine Programmierung des Decoders nur mit dieser PC-Software umfänglich machbar. Schade, dass ESU den ConfigSpace nicht ausreichend mit erweitert hat.

Ciao for nau
Diego


talks are cheap, and they don't mean much .…


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.801
Registriert am: 15.04.2007
Steuerung mfx


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#31 von Torsten Piorr-Marx , 16.05.2012 20:01

Zitat von DiegoGarcia
... mein 64499 kam heute hier an. ...


Hmmm...

meiner ist immer noch nicht angekommen. Vielleicht sollte ich mal meinen Händler anrufen und fragen, ob er mich vergessen hat.


Gruß
Torsten


nächste MISt-OWL-Stammtische:
Nächster MISt-OWL-Stammtisch siehe unter http://www.mist-owl.de

eMail: torsten.piorr-marx@mist-owl.de


 
Torsten Piorr-Marx
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.604
Registriert am: 27.04.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Steuerung CS2 - IB - 6021


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#32 von TT800 , 17.05.2012 00:26

Zitat von DiegoGarcia
- AUX3 und AUX4 via mtc-DSS sind unverstärkt. Die Ansteuerung einer Verstärkerplatine für AUX3/4 erfolgt wie bei einem LoPi3-mfx. Steht auch so im Decoderhandbuch 4. Aufl. März 2012, Seite 55.

Hallo Diego,
Die große Frage ist aber, ob auf der Unterseite des Decoders 7 Lötpads - so wie in Abb. 19 auf Seite 23, 5. Auflage - oder doch nur 5 vorhanden sind. Denn diese 2 zusätzlichen Lötpads wären AUX3 und 4 in verstärkter Ausführung. Und ESU schreibt ja, dass verstärkt und unverstärkt "parallel" vorhanden sind.

Zitat von DiegoGarcia
- der mfx-ConfigSpace ist geringfügig verändert (größer) im Bereich von Block 3 und 4. Diese beiden Blöcke enthalten je zwei Gruppen mehr als ein mSD (Sensor-Mapping?).

Das Vorhandensein von 2 Sensoreingängen (neben FS und FF) kann ich bestätigen; sie sind in der CS2 mit I1 und I2 bezeichnet.


Viele Grüße,
Stephan
__________________________________________________________________________
[60211{60128connected}+60215{GUI:4.2.13|GFP:3.81}+60216{GUI3:2.4.1(0)|GFP3:12.113}+CS3webApp]
Insider seit 1993 - HeimatBf: MIST Wien - http://www.insider-stammtisch.net/


TT800  
TT800
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.897
Registriert am: 31.07.2009
Ort: Weinviertel, Niederösterreich
Spurweite H0
Steuerung Märklin
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#33 von DiegoGarcia , 17.05.2012 08:54

Hallo Stephan,

also ich sehe da keine Lötpads für Abgriff verstärkt-AUX3/4 auf meinem e64499. Sind die auf der gegenüberliegenden Seite? Da liegen die von Dir erwähnten 7 Lötpads. Deren Belegung ist nicht sicher dokumentiert. Die Anschlüsse von AUX3/4 an der 21mtc-DSS sind laut BDA Seite 22/23 unverstärkt.

Zitat von Seite 22
6.10.4.1. LokSound mit 21MTC Schnittstelle
LokSound Decoder mit 21MTC-Schnittstelle besitzen ... noch zwei weitere Ausgänge, AUX3 und AUX4. Da diese reine Logikausgänge sind, können daran nicht direkt Verbraucher betrieben werden. Es müssen externe Leistungstransistoren angeschlossen werden. AUX3 und AUX4 sind nur über die 21MTC-Schnittstelle erreichbar. ...



Nur bei der PluX-Version sind diese Ausgänge verstärkt! Wenn man die folgenden Bilder vergleicht mit Deinen aus dem Eingangposting, sieht man, dass links oben in der Ecke neben dem Schnittstellenstecker gegenüber der PluX-Version ein Verstärker-"MOSFET" (?) fehlt.



.*.

Schönen Feiertag, viele Grüße
Diego


talks are cheap, and they don't mean much .…


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.801
Registriert am: 15.04.2007
Steuerung mfx


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#34 von TT800 , 17.05.2012 21:32

Zitat von DiegoGarcia
Hallo Stephan,
also ich sehe da keine Lötpads für Abgriff verstärkt-AUX3/4 auf meinem e64499. Sind die auf der gegenüberliegenden Seite? Da liegen die von Dir erwähnten 7 Lötpads.


Hallo Diego,
Danke für die Info. Wenn die die Lötpads 6 und 7 nicht als verstärkte AUX 3 und 4 verwendet werden können, ist das ein großer Negativpunkt. Denn ESU schreibt auf der Homepage so als ob das alles möglich wäre:

Zitat von ESU
Der LokSound V4.0 M4 Decoder besitzt in der Regel sechs (6) verstärkte Funktionsausgänge mit je 250mA Ausgangsleistung. Die Versionen mit 21MTC-Schnittstelle haben parallel dazu 2 unverstärkte Logikausgänge ...

Wo sind sonst die 6 verstärkten Ausgänge?

Die Dokumentation der 7 Lötpads ist zwar in der BDA vorhanden, doch zu verschiedenen Themen. 6 und 7 ist wie schon geschrieben in Abb. 19 (Ausgabe 5 !). Lötpads 3,4 und 5 sind für den Anschluß eines Hall Sensors, bzw. 3 und 4 für einen Reedkontakt [siehe Abb. 20 und 22 mit dem Hinweis "Rev. 41 (2012)"]. Und die Lötpads 1, 2 und 3 sind für den Anschluß eines Powerpacks, bzw. 1 und 3 für einen Pufferkondensator. Siehe Abb. 24 - diesmal aber mit verdrehter Darstellung des Decoderausschnittes zu Rev. 41.

Bitte Diego, teste direkt die Anschlüsse 6 und 7, ob sie nicht doch als verstärkte Ausgänge genützt werden können. Danke im Namen der Gemeinde.


Viele Grüße,
Stephan
__________________________________________________________________________
[60211{60128connected}+60215{GUI:4.2.13|GFP:3.81}+60216{GUI3:2.4.1(0)|GFP3:12.113}+CS3webApp]
Insider seit 1993 - HeimatBf: MIST Wien - http://www.insider-stammtisch.net/


TT800  
TT800
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.897
Registriert am: 31.07.2009
Ort: Weinviertel, Niederösterreich
Spurweite H0
Steuerung Märklin
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#35 von didinieki ( gelöscht ) , 18.05.2012 09:22

[quote="TT800"]Seit Anfang Mai gibt es nun endlich die neuen M4 Loksounddecoder beim Händler. Ich habe mir heute einen mit Plux16-Schnittstelle zum Einbau in eine Roco-Lok (Plux22) geholt. Nun können wir endlich auch praktisch einen Vergleich mit den mSD von Märklin ziehen.

Da gabs schon mal einen Diskussionszweig. Die beiden könnte man wohl zusammenführen.

viewtopic.php?f=5&t=76395#p799601

Da ich mich noch nicht sehr intensiv mit diesem Produkt beschäftigt habe würde mich folgendes interessieren:

Welche Vorteile hat denn ein ESU V4M4 gegenüber einem Märklin M4 (MFX), vor allem, sind die Vorteile den mehr als happigen Preisunterschied wert?

Was kostet der ESU Loksound Dekoder (tiefster Strassenpreis)?
Was kostet der Märklin Loksound Dekoder (tiefster Strassenpreis)? (mein letzter Kauf war 59,18 Euro)

Welche Leistungsunterschiede gibt es zwischen den beiden Produkten?

Insbesondere würde mich interessieren, ob ich die ESU 51968 21MTC Adapterplatinen mit diesem Dekoder weiterverwenden kann oder nicht. Denn auf diesen Adapterplatinen sind die Ausgänge 3 und 4 verstärkt. Wenn der neue Dekoder ebenfalls alle 4 AuX Ausgänge verstärkt herausführt, genau so wie es Märklin jetzt macht, kann ich AUX3 und 4 nicht nutzen?

viele Grüße aus der Pfalz

Dieter


didinieki

RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#36 von TT800 , 18.05.2012 15:05

Zitat von didinieki
Insbesondere würde mich interessieren, ob ich die ESU 51968 21MTC Adapterplatinen mit diesem Dekoder weiterverwenden kann oder nicht. Denn auf diesen Adapterplatinen sind die Ausgänge 3 und 4 verstärkt. Wenn der neue Dekoder ebenfalls alle 4 AuX Ausgänge verstärkt herausführt, genau so wie es Märklin jetzt macht, kann ich AUX3 und 4 nicht nutzen?


Hallo Dieter,
Wer den letzten Bericht von Diego gelesen hat weiß, dass man mit dem "LS V4 M4 21mtc" die ESU 51968 weiterverwenden kann. ESU empfiehlt doch sogar die Verwendung genau dieser Platine, wenn man AUX3 und 4 verstärkt haben will.

Deine Schlussfolgerung zu Märklin ist falsch, denn der mSD 60940 verzichtet ebenfalls auf die Verstärkung von AUX 3 und 4.


Viele Grüße,
Stephan
__________________________________________________________________________
[60211{60128connected}+60215{GUI:4.2.13|GFP:3.81}+60216{GUI3:2.4.1(0)|GFP3:12.113}+CS3webApp]
Insider seit 1993 - HeimatBf: MIST Wien - http://www.insider-stammtisch.net/


TT800  
TT800
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.897
Registriert am: 31.07.2009
Ort: Weinviertel, Niederösterreich
Spurweite H0
Steuerung Märklin
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#37 von DiegoGarcia , 19.05.2012 09:55

Zitat von TT800
Bitte Diego, teste direkt die Anschlüsse 6 und 7, ob sie nicht doch als verstärkte Ausgänge genützt werden können. Danke im Namen der Gemeinde.



Hallo Stephan,

sorry für die späte Antwort, hatte aber vatertagsbedingt keine Zeit vorher. Ich habe nun Kabel an die Lötpads 6 und 7 angelötet:



Daran direkt die Verbraucher (LEDs mit Vorwiderständen) angeschlossen - kein Licht ... Und kein Bock mehr auf weitere Experimente.

Schwer zu sagen, was das bedeutet. Die gedruckte BDA (4. Auflg.) ist auf den Seiten 22 und 23 mit der im Internet aktuell verfügbaren BDA (5. Auflg.) identisch. Also ich werde bei meinem Decoder die Lötpads 6 und 7 nicht nutzen, sondern eine Verstärkerplatine. Damit ist Dieters Frage auch beantwortet: bezüglich der Belegung 21-poligen MTC-Schnittstelle scheint der LS4-M4 mit dem LS3-M4 kompatibel zu sein. Aber ohne Gewähr. Getestet bis jetzt nur für Pins von LV/LH/AUX1/2/3/4/Lautsprecher/U+/GND-.

Wenn Dieter nach Vorteilen des LS4-M4 fragt:
- unverstärkte AUX3/4,
- Programmierbar mit LokProgrammer von ESU,
- reichliche Auswahl von Soundprojekten (z.B. für DR-Diesel, Hobbytrade-Loks ...),
- Einbinden von eigenen Sounds möglich,
- mehr Soundslots als bisher,
- 32 Mbit Speicher,
- Kupplungswalzer,
- Mehr Einstellmöglichkeiten für Sounds als bisher (ich habe z.B. jetzt in dem Decoder 2 Fahrsounds, und bei beiden ertönt das Bremsgeräusch).

Ob das den Straßenpreis von ca. 114 EUR wert ist, muß im Einzelfall entschieden werden. Größtes Problem ist aber die neue 21-MTC-Buchse: die hält mechanisch nicht fest unter kritischen Bedingungen. Die alte Buchse war tausendmal besser!

Ist aber meine persönliche Meinung und alle Angaben ohne Gewähr!

Ciao
Diego


talks are cheap, and they don't mean much .…


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.801
Registriert am: 15.04.2007
Steuerung mfx


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#38 von TT800 , 19.05.2012 12:47

Zitat von DiegoGarcia

Zitat von TT800
Bitte Diego, teste direkt die Anschlüsse 6 und 7, ob sie nicht doch als verstärkte Ausgänge genützt werden können. Danke im Namen der Gemeinde.


Hallo Stephan,
sorry für die späte Antwort, hatte aber vatertagsbedingt keine Zeit vorher. Ich habe nun Kabel an die Lötpads 6 und 7 angelötet:
Daran direkt die Verbraucher (LEDs mit Vorwiderständen) angeschlossen - kein Licht ... Und kein Bock mehr auf weitere Experimente.



Hallo Diego,
ist doch kein Problem, wenn jemand auch Anderes zu tun hat. Ich bin auch noch immer im Ausland und werde daher meine Vergleiche erst nächste Woche einbringen.

Was aber AUX 3 und 4 betrifft, ist für mich die große Ernüchterung eingetreten. Das widerspricht auch der Produktbeschreibung auf der Homepage. Wie es ausschaut, hat nur die Plux16-Variante verstärkte AUX 3 und 4 Ausgänge. Paradoxerweise fehlen aber bei der Plux16-Schnittstelle diese Anschlüsse (nur bei Plux22 vorgesehen), sodass man die Lötpads verwenden muss.

Damit reduziert sich für mich die Verwendungsmöglichkeit der 21mtc-Variante nur auf ältere Märklinloks, für die Märklin keine ordentlichen Soundprojekte anbietet. Konstanter Bremsweg und Kupplungswalzer sind für mich nicht wichtig.


Viele Grüße,
Stephan
__________________________________________________________________________
[60211{60128connected}+60215{GUI:4.2.13|GFP:3.81}+60216{GUI3:2.4.1(0)|GFP3:12.113}+CS3webApp]
Insider seit 1993 - HeimatBf: MIST Wien - http://www.insider-stammtisch.net/


TT800  
TT800
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.897
Registriert am: 31.07.2009
Ort: Weinviertel, Niederösterreich
Spurweite H0
Steuerung Märklin
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#39 von DiegoGarcia , 30.05.2012 18:07

Hallo Stephan,

mittlerweile konnte ich den LokSound-4-M4 Decoder einer tiefergehenden Analyse unterziehen. Vergleiche mal bitte folgende Unterschiede beim Auslesen des mfx-ConfigSpaces:

mfx-ConfigSpace Auswertung, Blocktyp "04 01": Funktionszuordnung
Bit-Reihenfolge in den Bytes der CVs mit den IDs 12h und 13h im Info-Byte

ESU LokSound-3-M4:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-ABV-Shunt
BrakeOff-ShiftSnd-Sound-Snd2-Snd3-Snd4-…
(Besonderheit: Soundslot-1 = Betriebsgeräusch)

Märklin mfx-Sound-Decoder aus Loks 2010/2011:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-ABV-Shunt
BrakeOff-Sound-Snd1-Snd2-Snd3-Snd4-…
(Besonderheit: kein "Shift-Sound"/Alternativsound, User-Soundslot-Zählung ab 1)

Märklin mLD/mSD-Sound-Decoder aus Nachrüstsets seit Nov. 2011:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-AUX5-AUX6
ABV-Shunt-BrakeOff-Sound-Snd1-Snd2-Snd3-Snd4-…
(Besonderheit: kein "Shift-Sound"/Alternativsound, User-Soundslot-Zählung ab 1, Soundslots aktivieren gleichzeitig die selben SUSI-Slots)

ESU LokSound-4-M4 ab Mai 2012:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-AUX5-AUX6
ABV-Shunt-BrakeOff-Sound-Snd3-Snd4-Snd5-Snd6-…
(Besonderheit: Soundslot-1 = Betriebsgeräusch, Soundslot-2 (z.B. "Lüfter" bei Elektroloks) ist nicht im ConfigSpace mappbar, kein "Shift-Sound"/Alternativsound, mappbare Usersounds beginnen mit Soundslot-3 (Nummerierung entsprechend LokProgrammer 4.3.2))

Via mfx-Mapping lassen sich nicht der Soundslot-2 und die Soundslots >= 17 ansprechen. ESU hat leider keine Erweiterung der bisherigen Norm unternommen, sondern versucht, alles in die gegenwärtig benutzten Bits reinzuquetschen. Leider kann aber auch die ECoS/CS1Rel v3.5.0 dies noch nicht einmal richtig im GUI anzeigen. Allein mit der aktuellen LokProgrammer software ist dieser Decoder effektiv richtig programmierbar. Man bekommt den Eindruck, dass ungeachtet der Möglichkeiten des Decoders als auch der Ausbaufähigkeit der ConfigSpace-Definition hier lediglich das Schienenprotokoll mfx hinzugefügt wurde und die mfx-Programmierbarkeit aus dem LokSound-3-M4 übernommen wurde.

Ciao
Diego


talks are cheap, and they don't mean much .…


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.801
Registriert am: 15.04.2007
Steuerung mfx


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#40 von OttRudi ( gelöscht ) , 31.05.2012 09:12

Hallo Diego,

was meiner Vermutung entspricht, dass das Projekt ursprünglich nicht geplant war, aber durch das Erscheinen des mSD kurzfristig aufgesetzt wurde.

Gruß

Rüdiger


OttRudi

RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#41 von TT800 , 31.05.2012 10:23

Zitat von OttRudi
Hallo Diego,
was meiner Vermutung entspricht, dass das Projekt ursprünglich nicht geplant war, aber durch das Erscheinen des mSD kurzfristig aufgesetzt wurde.


Das sehe ich auch so wie Rüdiger. Darüber hinaus ärgert mich der Pfusch mit den AUX 3, 4 Anschlüssen - nämlich die nicht ordentlich dokumentierten Unterschiede je nach Schnittstellenstecker.

Hallo Diego,
ich weiß, dass ich noch Einiges an Analysen offen habe; aber ich bin noch immer nicht zurück bei meiner Anlage. Dank smartphones lese ich aber mit. Nur so viel als Vorinformation: Ich habe noch vor meiner Abreise den mfx-Configurationspace komplett ausgelesen, sodass ich Dir hoffentlich bald detailliert antworten kann.

Das Nichtausnützen der vorhandenen Möglichkeiten in der von ESU selbst entwickelten mfx-Programmiermethode liegt offenbar daran, dass beim Design des Version 4 - Funktionsmappings durch die Beschränktheit des DCC-CV Systems (max. 512 CV für diesen Zweck) das deshalb notwendige indizierte Verfahren für die CV 257 - 512 so kompliziert ist, dass ein Transponier-Algorithmus zu aufwendig geworden wäre, um alle Parameter im mfx-CongSpace abzubilden.

Wir sehen es ja umgekehrt bei der DCC-CV Programmiermethode der mSD, wie viele DCC-CV heutzutage notwendig werden. Für mich ein weiteres Indiz, dass DCC am Ende ist, während beim mfx-ConfSpace noch genug Ausbaumöglichkeiten besteht: 64 Indizes pro CV-Byte (bei 1024 für diesen Zweck verfügbaren) ohne irgendwelche Paging-Verrenkungen.


Viele Grüße,
Stephan
__________________________________________________________________________
[60211{60128connected}+60215{GUI:4.2.13|GFP:3.81}+60216{GUI3:2.4.1(0)|GFP3:12.113}+CS3webApp]
Insider seit 1993 - HeimatBf: MIST Wien - http://www.insider-stammtisch.net/


TT800  
TT800
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.897
Registriert am: 31.07.2009
Ort: Weinviertel, Niederösterreich
Spurweite H0
Steuerung Märklin
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#42 von Heinzi , 31.05.2012 17:17

Hallo Stefan

Zitat
Wir sehen es ja umgekehrt bei der DCC-CV Programmiermethode der mSD, wie viele DCC-CV heutzutage notwendig werden. Für mich ein weiteres Indiz, dass DCC am Ende ist, während beim mfx-ConfSpace noch genug Ausbaumöglichkeiten besteht: 64 Indizes pro CV-Byte (bei 1024 für diesen Zweck verfügbaren) ohne irgendwelche Paging-Verrenkungen.


Darf ich dieses Zitat für die immer wiederkehrenden "DCC ist besser als mfx- Diskussionen" in Zukunft verwenden ?

Die Farge ist durchaus ernst gemeint.


Gruss Heinzi
------------------
CS1R / ControlGui


 
Heinzi
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.880
Registriert am: 26.04.2006


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#43 von OttRudi ( gelöscht ) , 31.05.2012 17:49

Zitat von Heinzi


Darf ich dieses Zitat für die immer wiederkehrenden "DCC ist besser als mfx- Diskussionen" in Zukunft verwenden ?

Die Farge ist durchaus ernst gemeint.[/quote]

Hallo Heinzi,

lass es doch. Sowohl DCC als auch MFX haben Vor- und Nachteile. Besser oder schlechter ist eine sehr subjektive Beurteilung.

Gruß

Rüdiger


OttRudi

RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#44 von TT800 , 31.05.2012 21:22

Zitat von Heinzi
Hallo Stefan

Zitat
Wir sehen es ja umgekehrt bei der DCC-CV Programmiermethode der mSD, wie viele DCC-CV heutzutage notwendig werden. Für mich ein weiteres Indiz, dass DCC am Ende ist, während beim mfx-ConfSpace noch genug Ausbaumöglichkeiten besteht: 64 Indizes pro CV-Byte (bei 1024 für diesen Zweck verfügbaren) ohne irgendwelche Paging-Verrenkungen.


Darf ich dieses Zitat für die immer wiederkehrenden "DCC ist besser als mfx- Diskussionen" in Zukunft verwenden ?

Die Farge ist durchaus ernst gemeint.



Hallo Heinzi,

ich stehe zu meinen Äußerungen - auch wenn ich mich irren sollte. Dafür ist ja unsere Diskussion da. Doch beteilige ich mich nicht an Diskussionen, die offensichtlich subjektiv geführt werden. Die gibt es ja leider zu Hauf hier im Forum.

Ich möchte ja nur die jeweiligen Vor- und Nachteile herausarbeiten und nicht missionieren. Es soll sich jeder selber für seinen Zweck das Beste suchen. Dazu muss man aber wissen, was wo wie gelöst wird.


Viele Grüße,
Stephan
__________________________________________________________________________
[60211{60128connected}+60215{GUI:4.2.13|GFP:3.81}+60216{GUI3:2.4.1(0)|GFP3:12.113}+CS3webApp]
Insider seit 1993 - HeimatBf: MIST Wien - http://www.insider-stammtisch.net/


TT800  
TT800
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.897
Registriert am: 31.07.2009
Ort: Weinviertel, Niederösterreich
Spurweite H0
Steuerung Märklin
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#45 von TT800 , 04.06.2012 01:01

Hallo Diego,
nun kann es wieder weitergehen. Für die Definition der bitweisen Ausgänge ist Block "06 01" zuständig. Folgende Unterschiede habe ich gefunden, denn ein Index muss auch immer 8 Bits ergeben:

Zitat von DiegoGarcia
ESU LokSound-3-M4:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-ABV-Shunt
BrakeOff-ShiftSnd-Sound-Snd2-Snd3-Snd4-…
(Besonderheit: Soundslot-1 = Betriebsgeräusch)

Index 2 habe ich so in meinen Unterlagen:
Bremssound_aus - Altern.Sound - Fahrsound - Sound1 - ... - Sound5
Eine gleichzeitige Bezeichnung mit (anders nummerierten) Slots (wie im Lokprogrammer) halte ich nicht für zielführend; sie führt nur zu Verwechslungen im ConfSpace. Der Fahrsoundslot und die übrigen Soundslots werden dort durch unterschiedliche Modusparameter im Block "06 01" auseinandergehalten. Also Modus 1 für fahrstufengesteuerte Sounds und Modus 2 für von Funktionstasten oder zufällig ausgelöste Sounds. Übrigens ist der Alternative Sound als Logische Funktion definiert.
Der Lokprogrammer jedoch kennt nur Soundslots, wobei man sich durchaus Slot 0 für den Fahrsound vorstellen könnte.

Zitat von DiegoGarcia
Märklin mfx-Sound-Decoder aus Loks 2010/2011:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-ABV-Shunt
BrakeOff-Sound-Snd1-Snd2-Snd3-Snd4-…
(Besonderheit: kein "Shift-Sound"/Alternativsound, User-Soundslot-Zählung ab 1)

Index 2 habe ich so in meinen Unterlagen:
Bremssound_aus - Fahrsound - Sound1 - ... - Sound6

Zitat von DiegoGarcia
Märklin mLD/mSD-Sound-Decoder aus Nachrüstsets seit Nov. 2011:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-AUX5-AUX6
ABV-Shunt-BrakeOff-Sound-Snd1-Snd2-Snd3-Snd4-…
(Besonderheit: kein "Shift-Sound"/Alternativsound, User-Soundslot-Zählung ab 1, Soundslots aktivieren gleichzeitig die selben SUSI-Slots)

keine Unterschiede zu meinen Erkenntnissen, wenn man den Begriff "slot" für Zwecke des Zählens wegläßt. Die CS2 kennt auch keine "slots". Einigen wir uns auf eine Bezeichnung "Slot für Sound x"

Zitat von DiegoGarcia
ESU LokSound-4-M4 ab Mai 2012:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-AUX5-AUX6
ABV-Shunt-BrakeOff-Sound-Snd3-Snd4-Snd5-Snd6-…
(Besonderheit: Soundslot-1 = Betriebsgeräusch, Soundslot-2 (z.B. "Lüfter" bei Elektroloks) ist nicht im ConfigSpace mappbar, kein "Shift-Sound"/Alternativsound, mappbare Usersounds beginnen mit Soundslot-3 (Nummerierung entsprechend LokProgrammer 4.3.2))

Ob man das Fahrgeräusch und das Lüftergeräusch wirklich nicht im ConfSpace mappen kann, muss ich noch nachprüfen. Dazu bin ich heute noch nicht gekommen. Ich muss mir da den Modus noch anschauen. Aber zumindest durch CAN-Befehle mittels Deines Programms müßte es schon möglich sein.


Viele Grüße,
Stephan
__________________________________________________________________________
[60211{60128connected}+60215{GUI:4.2.13|GFP:3.81}+60216{GUI3:2.4.1(0)|GFP3:12.113}+CS3webApp]
Insider seit 1993 - HeimatBf: MIST Wien - http://www.insider-stammtisch.net/


TT800  
TT800
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.897
Registriert am: 31.07.2009
Ort: Weinviertel, Niederösterreich
Spurweite H0
Steuerung Märklin
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#46 von DiegoGarcia , 04.06.2012 11:56

Zitat von TT800

Zitat von DiegoGarcia
ESU LokSound-3-M4:
LichtVorne-LichtHinten-AUX1-AUX2-AUX3-AUX4-ABV-Shunt
BrakeOff-ShiftSnd-Sound-Snd2-Snd3-Snd4-…

Index 2 habe ich so in meinen Unterlagen:
Bremssound_aus - Altern.Sound - Fahrsound - Sound1 - ... - Sound5
Eine gleichzeitige Bezeichnung mit (anders nummerierten) Slots (wie im Lokprogrammer) halte ich nicht für zielführend; sie führt nur zu Verwechslungen im ConfSpace.




Hallo Stephan,
vielen Dank für Deine Überprüfung. - Bezgl. der Märklin-Decoder erscheint die Sache einfach. Aber bei den ESU-Decodern bleibt für mich momentan der Zwiespalt, dass beide ESU-Softwareprodukte und die GUI der ECoS die "Soundslots" anders zählen als Du es vorschlägst. Das ist in der Tat verwirrend.

Stelle mir das so vor: Benutzer stellt den Sound und das Soundprojekt mit der LokProgrammer SW ein, schreibt sich auf einen Zettel (oder wo auch immer) die Nummern der Soundslots auf, geht damit zur ECoS, die zeigt beim Einlesen des Decoders die selben Nummern an (die zählt auch von Snd2 an beginnend) und nimmt dann meine Software zur Hand und wundert sich über andere Nummerierung.

Ich habe daher in der aktuellen Version (von gestern) von SDL jetzt mal die ESU-Nummerierung übernommen und ein eigenes Help-Fenster dabei, das erklärt, das beim LS4-M4 Usersoundslots mit der Zählung ab "3" beginnen. Intern muß das Programm aber anders zählen, das ist mir nun Dank Deiner Hinweise klar.

Mal sehen, wann ich Zeit habe, mich um "Block 0601" zu kümmern. Geht nicht alles so schnell.

Zitat von TT800
Ob man das Fahrgeräusch und das Lüftergeräusch wirklich nicht im ConfSpace mappen kann, muss ich noch nachprüfen.


Beim LS4-M4: Fahrgeräusch ist mappbar als "Sound", wird in der LokProgrammer Software als "Soundslot 1" geführt.

Viele Grüße
Diego


talks are cheap, and they don't mean much .…


 
DiegoGarcia
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.801
Registriert am: 15.04.2007
Steuerung mfx


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#47 von didinieki ( gelöscht ) , 06.06.2012 14:00

Wenn Dieter nach Vorteilen des LS4-M4 fragt:
- unverstärkte AUX3/4,
Das ist für mich allerdings ein Nachteil.
- Programmierbar mit LokProgrammer von ESU,
zu viele Programmerhardware und Software alles mit einer Centrale und einem Programmer würde mir reichen.
- reichliche Auswahl von Soundprojekten (z.B. für DR-Diesel, Hobbytrade-Loks ...),
das ist ein Argument, klingen vor allem gut und sind hervorragend abgestimmt...
- Einbinden von eigenen Sounds möglich,
noch keine Erfahrung...geht das wirklich so leicht?
- mehr Soundslots als bisher,
auch das ist ein Argument für den ESU,
- 32 Mbit Speicher,
und auch das, allerdings, alle nicht sehr entscheidend.
- Kupplungswalzer,
auch den vermisse ich nicht, den habe ich mir früher mit meinem C64 und einer 6020 selbst programmiert, aber so gut wie nie benutzt, Erfahrung: manuell ist am Besten.
- Mehr Einstellmöglichkeiten für Sounds als bisher (ich habe z.B. jetzt in dem Decoder 2 Fahrsounds, und bei beiden ertönt das Bremsgeräusch).
noch keine Erfahrung was das bedeutet...

Ob das den Straßenpreis von ca. 114 EUR (zuzüglich 14 Euro für die 21MTC Schnittstelle) wert ist, muß im Einzelfall entschieden werden. Größtes Problem ist aber die neue 21-MTC-Buchse: die hält mechanisch nicht fest unter kritischen Bedingungen. Die alte Buchse war tausendmal besser!

Beim preisvergleich also stehen 128 Euro für den ESU (Strassenpreis) gegen rund 65 Euro (Strassenpreis) des Märklin. Ich überlege wirklich, ob mir die "Vorteile" des ESU große genug sind um den doppelten Preis zu rechtfertigen. ESU Loks haben keinen Kupplungswalzer, weil sie keine Telex haben. Und die beiden Geräusche für Weichenfahrt und Bremsen sind mir das auch nicht wert.

Hinzu kommt, dass mir Leute berichten, dass es fast nicht zu schaffen ist, diese neuen Dekoder zu programmieren. Und das sind schon Fachleute, die mit Umbauten im Geschäft sind und das professionell anbieten. Klaus Marcinkowski z.B. der für seine Drehscheibe Sound eingebaut hat, berichtet, dass es eine Heidenarbeit sei das mit dem neuen ESU V4 zu machen und es nicht vorhersehbar sei ob und wann er so etwas überhaupt machen werde, die Arbeit sei beim V3 schon schwer genug gewesen.

Eigene Projekte scheiden so wohl aus, zu viel Arbeit...


meine Kommentare in Fettschrift

viele Grüße
Dieter aus der Pfalz


didinieki

RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#48 von Jörg L. , 07.06.2012 00:56

Zitat von didinieki
….
[b]Hinzu kommt, dass mir Leute berichten, dass es fast nicht zu schaffen ist, diese neuen Dekoder zu programmieren. Und das sind schon Fachleute, die mit Umbauten im Geschäft sind und das professionell anbieten. Klaus Marcinkowski z.B. der für seine Drehscheibe Sound eingebaut hat, berichtet, dass es eine Heidenarbeit sei das mit dem neuen ESU V4 zu machen und es nicht vorhersehbar sei ob und wann er so etwas überhaupt machen werde, die Arbeit sei beim V3 schon schwer genug gewesen.…..

Hallo Dieter,

ähm,
da besteht nicht wirklich ein großer Unterschied bei der Programmierung eines v3- bzw. v4-Sounddecoders, bei mir problemlos diese v4-Programmierung.
Einbinden von zusätzlichen Sounds wie beispielsweise Bahnhofsdurchsagen in ein ESU-Projekt funktioniert doch auch nicht anders als vorher bei einem v3, Speicherplatz ist bei dem v4 nun reichlich vorhanden.


Viele Grüße Jörg

- Märklin Insider - Epoche IV/V/VI, CSinus- bzw. Faulhaberantriebe
Meine Lieblinge______mä39421...Re 4/4 I im 3er-Pack"


Jörg L.  
Jörg L.
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.487
Registriert am: 30.11.2006
Ort: Kreis Wesel
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CU, MS2, CS3+, iPad2
Stromart Digital


RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#49 von didinieki ( gelöscht ) , 07.06.2012 09:27

Zitat von Jörg L.

Zitat von didinieki
….
[b]Hinzu kommt, dass mir Leute berichten, dass es fast nicht zu schaffen ist, diese neuen Dekoder zu programmieren. Und das sind schon Fachleute, die mit Umbauten im Geschäft sind und das professionell anbieten. Klaus Marcinkowski z.B. der für seine Drehscheibe Sound eingebaut hat, berichtet, dass es eine Heidenarbeit sei das mit dem neuen ESU V4 zu machen und es nicht vorhersehbar sei ob und wann er so etwas überhaupt machen werde, die Arbeit sei beim V3 schon schwer genug gewesen.…..

Hallo Dieter,

ähm,
da besteht nicht wirklich ein großer Unterschied bei der Programmierung eines v3- bzw. v4-Sounddecoders, bei mir problemlos diese v4-Programmierung.
Einbinden von zusätzlichen Sounds wie beispielsweise Bahnhofsdurchsagen in ein ESU-Projekt funktioniert doch auch nicht anders als vorher bei einem v3, Speicherplatz ist bei dem v4 nun reichlich vorhanden.




Hallo Jörg,

ich habe noch kein eigenes Soundprojekt an einem V3M4 gemacht. Als ich mir den Programmer gekauft habe, so ca. vor einem Jahr, war ich vollauf damit beschäftigt erst mal durchzusteigen was wo wie überhaupt geschieht, und es hat unzählige Stunden der Beschäftigung für mich gebraucht die Software zu verstehen weil sie nicht selbsterklärend genug ist. Wie frühere DOS Programme aus der Steinzeit wo man erst mal tagelang lesen müste um theoretisches Wissen anzueignen bevor man die Software nutzen kann, das war mir zu viel und ich habe mir über Monate hinweg ein Steinchen nach em Anderen aneignen müssen mit vielen vielen Aha Effekten.

Insofern kann ich mir selbst kein Urteil bilden wie schwer es ist ein Soundprojekt aus dem V3 auf den V4 zu übertragen. In einem Telefongespräch hat mir Herr Marcinkowski aber gesagt dass es schon eine Heidenarbeit gewesen sei ein Soundprojekt auf den V3 zu übertragen, und der V4 sei wieder ganz anders zu programmieren, es sei nicht einfach das Soundprojekt auf den V4 zu übertragen.

Hintergrund ist ein Soundprojekt für die Drehscheibe 7286 von Märklin, die von Herrn Klaus Marcinkowski mit dem Sven Brandt Dekoder ausgestattet wird. Er schaltet aber noch einen LS Micro V3 von ESU dahinter um den Motor im Analogmodus mit Lastregelung anzusteuern, und nutzt dabei gleichzeitig die Soundfähigkeiten des Dekoders aus um Sound auszugeben. Toller Nebenefekt des zusätzlichen ESU Dekoders, er kann auch andere Motoren ansteuern als den Märklin Motor, z.B. Glockenankermotoren ansteuern, was mit dem Sven Brandt Dekoder alter Bauart nur schlecht möglich sei (laut Auskunft von Gerd Boll mit gegenüber).

Die Sounddateien stammen von einer anderen Person, die auch von Uhlenbrock Dekdodern genutzt werden, die sich diese Mühe gemacht hat diesen DrehscheibenSpound zusammenzustellen (Name hab ich vergessen). Er könne aber nicht mehr viele Drehscheiben damit ausrüsten, weil die Produktion des ESU LSV3Micro eingestellt sei und er nicht wisse wie lange er diese noch bekommen kann. Da hab ich gesagt, er solle doch einfach den LSV4 nehmen, und da kam von ihm die Antwort das sei extrem schwierig diese Sounddatei auf diesen LSV4 zu übertragen. Vielleicht kann es ESU ja machen und zum Download anbieten wenn es sooo leicht ist.

Oder - wenn es für DICH sehr leicht ist, schreib dem Klaus Marcinkowski und setz dich mit ihm in Verbindung, und sag ihm dass Du das für ihn machst. Die Schierigkeit dürfte nicht im einfachen übertragen des Sounds bestehen, nehme ich mal an, so wie ich ihn verstanden habe, müssen da viele Dinge beachtet werden, z.B. beim Anlaufen des Motors, beim Abschalten durch die Sensoren, bei der Rückmeldung und die Rückmeldemodule usw., usw., damit die Geräusche funktionsgetreu stimmen.

Übrigens gibt es ja jetzt bereits den Sven Brandt DSD2010 Dekoder, der nun auch ohne ESU Dekoder auskommt und bereits mit Sound daherkommt weil er eine SUSI Schnittstelle hat und das Uhlenbrock Soundmoudul nutzen kann das die Drehscheibe zu einem tollen Sound verhilft. Im Preis kommt das ungefähr gleich hin, egal ob alter Sven Brandt Dekoder in Kombination mit ESU LSV4 Micro, oder DSD2010 mit Uhlenbrock SUSI Soundmodul, die Preise sind ungefähr gleich, der DSD2010 bietet meines Erachtens aber mehr fürs ca. gleiche Geld.

mfg
Dieter aus der Pfalz


didinieki

RE: ESU Loksound V4 M4 endlich ausgeliefert

#50 von Jörg L. , 07.06.2012 10:51

Hallo Dieter,

ein guter Freund führte mich bei meinem Start mit dem LokProgrammer ein, zudem habe ich mich bereits in den 80er Jahren mit Märklin Digital beschäftigt. Wenn du dann noch in der Elektrotechnik zu Hause bist fällt dir diese Thematik nicht sonderlich schwer.

Bei der Programmierung von v4-Sounddecodern sollten wir sauber differenzieren zwischen:

original Soundprojekten „aufspielen“
Erweiterung von original Soundprojekten
Projektdateien von einem v3- auf einen v4-Decoder importieren
Erstellung von völlig eigenständigen Soundprojekten

Punkt 1: ist total easy und geht schnell von der Hand
Punkt 2: die Erweiterung mit weiteren Zusatzsounds aus der ESU-Bibliothek beispielsweise um eine Bahnhofsansage ist völlig problemlos; ich bekomme hoffentlich bald Originalaufnahmen von einem Taurus-Horn welches ich dann in meine Soundprojekte integrieren werde.
Punkt 3: diese Funktion steht nun mit der LokProgrammer-Version v4.3.2 zur Verfügung
Punkt 4: die vollständige Neuerstellung von Soundprojekten ist auch mit einem erheblichen Aufwand für den Hersteller ESU verbunden, insbesondere, dass alles synchron abläuft und die einzelnen Übergänge harmonisch ausgebildet sind. Hier werden auch Originalaufnahmen benötigt; diese werden den wenigsten unter uns zur Verfügung stehen.

Meine Drehscheibe 7286 werde ich irgendwann ebenfalls digitalisieren, was mir bei dem Projekt DSD2010 ein wenig stört ist der fehlende USB-Anschluss (ein Anschlusskabel mit einem USB-Umsetzer gefällt mir persönlich nicht so gut). Auf der Platine fehlt einfach noch der Umsetzer auf USB, der Platz auf der Platine wäre ja vorhanden und die Mehrkosten belaufen sich auf einige Euros.

Thema Doku, bei dem LokSound v4.0 M4 sind wir bei beachtlichen 88 Seiten angelangt alleine in deutscher Sprache; für einen LokProgrammer käme man vermutlich mit dieser Anzahl von Seiten überhaupt nicht aus. Zudem ist auch nicht ganz einfach, welche Kenntnisse man bei diesem mittlerweile doch recht komplexen Thema voraussetzt. Einige User scheitern ja bereits an fehlenden PC-Kenntnissen, also ein Endlos-Thema.


Viele Grüße Jörg

- Märklin Insider - Epoche IV/V/VI, CSinus- bzw. Faulhaberantriebe
Meine Lieblinge______mä39421...Re 4/4 I im 3er-Pack"


Jörg L.  
Jörg L.
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.487
Registriert am: 30.11.2006
Ort: Kreis Wesel
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CU, MS2, CS3+, iPad2
Stromart Digital


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz