[rmayergfx]

Hab gestern die MIBA-Extra 2/2011
druckfrisch bekommen.

Beim Lesen des Artikels zu Rocrail bin ich aus dem Staunen nicht mehr herausgekommen.
Da schreibt der Autor doch glatt mehrfach vom Einsatz von günstigen Notebook-Netzteilen
im Zusammenhang mit dem Artikel. Nicht nur das der Artikel schlecht recherchiert ist und
auf einige Sachen wie z.B. der Notwendigkeit eines Spendenkeys beim Android oder
der nicht kostenlosen Versionen von iRoc und Rocpad hinzuweisen ist der Artikel für
Neueinsteiger nicht wirklich von Bedeutung, da der Autor seinen Artikel auf diverse
Ausbaustufen aufbaut, darin kurz die Möglichkeiten anpreist, jedoch den Leser dann
einfach kalt im Regen stehen läßt. So wird z.B. die Möglichkeit von einem Weichendecoder
mit Servo-Unterflur-Weichenantrieb geschrieben für ca 11.- Euro Materialkosten,
aber leider nicht erwähnt welcher Decoder bzw. Servo dazu eingesetzt wurde.
Auch die Tabelle mit Beispielen für Computerprogramme ist nichts für Leute mit
Sehschwäche.Die Tabelle muß selbst ich schon mit der Lupe lesen, das macht
keinen Spaß. Noch eine Punktgröße kleiner und man könnte meinen das dort
wirklich nur schwarze Punkte gedruckt wurden. Unglaublich. Statt so eine Tabelle vernünftig
auf 4 Seiten zu Drucken wird auf die kleinse Schriftart umgestellt.

Naja wie dem auch sei....
Dem Autor ist bestimmt die neue EU-Richtlinie noch nicht zu Ohren gekommen.
Haftungs- und Versicherungstechnisch könnte da u.U. noch einiges auf den Verlag zukommen,
gerade wenn man als Fachzeitschrift solche Artikel der Masse zugänglich macht und viele
das dann ohne Vorwarnung oder Fachwissen umsetzen.


mfg

Ralf

[Oambegga Bockerl]

Wo genau liegt da das Problem? Und in welchem Zusammenhang? Die Schaltnetzteile von Notebooks liefern wenigstens eine ehrliche stabile Spannung!

[kleiner Rainer]

Zitat von Oambegga Bockerl

---

Wo genau liegt da das Problem? Und in welchem Zusammenhang? Die Schaltnetzteile von Notebooks liefern wenigstens eine ehrliche stabile Spannung!

---

Hatten wir schon:

NEM 609 http://www.morop.org/de/normes/nem609_d.pdf

oder auch: EN 62115:2005

Hatten wir auch hier: viewtopic.php?f=21&t=64412

und hier: viewtopic.php?p=669587

Tischnetzteile für IT-Anwendungen (vulgo Laptop- oder Notebooknetzteile) haben zum größten Teil "unehrliche" Isolationsabstände zwischen Primär- und Sekundärseite, oft ist der Schutzleiter mit einem Pol der Ausgangsspannung verbunden. Da liegt das Problem, weil der erste Punkt von außen nicht erkennbar ist, und die Überprüfung des zweiten elektrotechnische Fachkenntnis erfordert.

Gruß,

Rainer

Ceterum censeo Cartha... äh daß dem Forum eine FAQ zur elektrischen Sicherheit fehlt!

[Oambegga Bockerl]

Oh mein Gott,

ich glaube ich schau' nochmal in den Keller und kontrolliere meine Dell-Netzteile nochmal. Nicht dass mir da noch was abfackelt......

Ich betreibe meine Weichen- und Schaltdecoder seit Jahren damit ohne irgendeine elektrische Watschn oder sonstige Probleme. Wieso sind die Apparate dann für Notebooks zugelassen?

[Stromstossschalter]

Was haben die "Richtlinien zur elektrischen Sicherheit bei Modellbahnausstellungen" mit dem Artikel aus der Zeitschrift zu tun?
Und wie definert man "unehrliche" Isolationsabstände?

Grüße
Martin

[kaeselok]

Zitat von kleiner Rainer

---

NEM 609 http://www.morop.org/de/normes/nem609_d.pdf

---

Na, da hast Du Dich aber etwas vertan?

Nachdem mittlerweile 2 Beiträge pro Monat bzgl. "PC-Netzteile bei der Modellbahn einsetzen?"-Thematik hier auftauchen wäre das doch schon ein eigenes Unterforum wert? Was meint Ihr?

Die Tendenz ist jedenfalls (gefühlt) steigend ...


Viele Grüße,

Kalle

[Stromstossschalter]

Eine FAQ dazu würde ausreichen.

Grüße
Martin

[LKWMAN]

Zitat von rmayergfx

---

Hab gestern die MIBA-Extra 2/2011
druckfrisch bekommen.

Beim Lesen des Artikels zu Rocrail bin ich aus dem Staunen nicht mehr herausgekommen.
Da schreibt der Autor doch glatt mehrfach vom Einsatz von günstigen Notebook-Netzteilen
im Zusammenhang mit dem Artikel. Nicht nur das der Artikel schlecht recherchiert ist und
auf einige Sachen wie z.B. der Notwendigkeit eines Spendenkeys beim Android oder
der nicht kostenlosen Versionen von iRoc und Rocpad hinzuweisen ist der Artikel für
Neueinsteiger nicht wirklich von Bedeutung, da der Autor seinen Artikel auf diverse
Ausbaustufen aufbaut, darin kurz die Möglichkeiten anpreist, jedoch den Leser dann
einfach kalt im Regen stehen läßt. So wird z.B. die Möglichkeit von einem Weichendecoder
mit Servo-Unterflur-Weichenantrieb geschrieben für ca 11.- Euro Materialkosten,
aber leider nicht erwähnt welcher Decoder bzw. Servo dazu eingesetzt wurde.
Auch die Tabelle mit Beispielen für Computerprogramme ist nichts für Leute mit
Sehschwäche.Die Tabelle muß selbst ich schon mit der Lupe lesen, das macht
keinen Spaß. Noch eine Punktgröße kleiner und man könnte meinen das dort
wirklich nur schwarze Punkte gedruckt wurden. Unglaublich. Statt so eine Tabelle vernünftig
auf 4 Seiten zu Drucken wird auf die kleinse Schriftart umgestellt.

Naja wie dem auch sei....
Dem Autor ist bestimmt die neue EU-Richtlinie noch nicht zu Ohren gekommen.
Haftungs- und Versicherungstechnisch könnte da u.U. noch einiges auf den Verlag zukommen,
gerade wenn man als Fachzeitschrift solche Artikel der Masse zugänglich macht und viele
das dann ohne Vorwarnung oder Fachwissen umsetzen.


mfg

Ralf

---

NA UND !!

ROCRAIL IST NE GUTE SACHE UND 10 Euro Spende für ein Programm das mit allen Möglichen Handy Typen zu nutzen ist hat doch was.
Es gibt alte Programmhersteller die an diesen Aufgaben kläglich versagten.

viele Grüße Axel

[rmayergfx]

Zitat von LKWMAN

---

NA UND !!

ROCRAIL IST NE GUTE SACHE UND 10 Euro Spende für ein Programm das mit allen Möglichen Handy Typen zu nutzen ist hat doch was.
Es gibt alte Programmhersteller die an diesen Aufgaben kläglich versagten.

viele Grüße Axel

---

Hallo Axel,
hab nix davon geschrieben das die 10 Euro spende n.i.O ist,
sondern das der Artikel sich darüber ausschweigt !
Daher auch die bitte auf die Netiquette zu achten !
Rocrail ist ne gute Sache, jawohl, wird aber durchs Großschreiben nicht besser und nicht schlechter !

mfg

Ralf

[LKWMAN]

Zitat von rmayergfx

---

Zitat von LKWMAN

---

NA UND !!

ROCRAIL IST NE GUTE SACHE UND 10 Euro Spende für ein Programm das mit allen Möglichen Handy Typen zu nutzen ist hat doch was.
Es gibt alte Programmhersteller die an diesen Aufgaben kläglich versagten.

viele Grüße Axel

---

Hallo Axel,
hab nix davon geschrieben das die 10 Euro spende n.i.O ist,
sondern das der Artikel sich darüber ausschweigt !
Daher auch die bitte auf die Netiquette zu achten !
Rocrail ist ne gute Sache, jawohl, wird aber durchs Großschreiben nicht besser und nicht schlechter !

mfg

Ralf

---

Hallo Ralf da hast Du natürlich Recht.
Bei einem Programm welches ähnliche Leistungen wie ein mehrere 100 Euro teures Programm bringt aber Kostenlos im Netz zu erhalten ist sollte mann ruhig laut Klar machen das das verschweigen einer 10 Euro Spende nicht der NETIQUETTE entspricht.
Du hast auch bemängelt die Schrift sei zu klein aber hätte der Autor sich über 10 Euro ausgelassen wäre die Schrift noch kleiner oder ??
Sollte ich Deine NETIQUETTE verletzt haben bitte ich um Entschuldigung

viele Grüße Axel

[Oambegga Bockerl]

Zitat von LKWMAN

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Zitat von rmayergfx

---

Zitat von LKWMAN

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NA UND !!

ROCRAIL IST NE GUTE SACHE UND 10 Euro Spende für ein Programm das mit allen Möglichen Handy Typen zu nutzen ist hat doch was.
Es gibt alte Programmhersteller die an diesen Aufgaben kläglich versagten.

viele Grüße Axel

---

Hallo Axel,
hab nix davon geschrieben das die 10 Euro spende n.i.O ist,
sondern das der Artikel sich darüber ausschweigt !
Daher auch die bitte auf die Netiquette zu achten !
Rocrail ist ne gute Sache, jawohl, wird aber durchs Großschreiben nicht besser und nicht schlechter !

mfg

Ralf

---

Hallo Ralf da hast Du natürlich Recht.
Bei einem Programm welches ähnliche Leistungen wie ein mehrere 100 Euro teures Programm bringt aber Kostenlos im Netz zu erhalten ist sollte mann ruhig laut Klar machen das das verschweigen einer 10 Euro Spende nicht der NETIQUETTE entspricht.
Du hast auch bemängelt die Schrift sei zu klein aber hätte der Autor sich über 10 Euro ausgelassen wäre die Schrift noch kleiner oder ??
Sollte ich Deine NETIQUETTE verletzt haben bitte ich um Entschuldigung

viele Grüße Axel

---

Wo ist hier der "Gefällt mir" - Button?

[LDG]

Hallo Leute,

ich kenne den Autor persönlich ops: (Nein ich bin es nicht).

Der bzw. die Artikel wurde/n durch die Redaktion an einigen Stellen "sinngemäß gekürzt" Dabei sind leider einige Information (u.a. auch eine Passage zum Support im Rocrail-Forum) auf der Strecke geblieben.
Aber seien wir froh, daß es eine fast (hallo Ralf ) kostenfreie Software auch mal in so ein kommerziell orientiertes Heft geschafft hat. Das Rocrail-Team (Rob und ein paar Leute im Hintergrund ) hat kein Geld für Anzeigen oder "gesponserte Artikel" in solchen Heften

Gruß,
Lothar

[kleiner Rainer]

Zitat von Oambegga Bockerl

---

....
Ich betreibe meine Weichen- und Schaltdecoder seit Jahren damit ohne irgendeine elektrische Watschn oder sonstige Probleme. Wieso sind die Apparate dann für Notebooks zugelassen?

---

Weil Notebooks IT-Geräte sind und nicht der Produktnorm für Spielzeug entsprechen müssen? Weil man beim Nutzer eines Notebooks von einer gewissen Reife ausgeht, die einem Kind (dem bestimmungsgemäßen Benutzer von Spielzeug ) noch abgeht?

Gruß,

Rainer

[kleiner Rainer]

Zitat von Stromstossschalter

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Was haben die "Richtlinien zur elektrischen Sicherheit bei Modellbahnausstellungen" mit dem Artikel aus der Zeitschrift zu tun?
Und wie definert man "unehrliche" Isolationsabstände?

Grüße
Martin

---

Hallo Martin,

da steht alles über die sachgerechte Versorgung einer Modellbahnanlage drin, inklusive Verweis auf die zugrundeliegenden Normen. Wenn man das dort Beschriebene berücksichtigt, ist man technisch und juristisch auf der sicheren Seite, auch wenn man den eigenen Modellbahnkeller nicht verläßt. Es stellt sozusagen den anerkannten Stand der Technik dar, der auch für Versicherungen und Richter bindend ist.

Der Artikel aus der MIBA hat damit insofern zu tun, daß dort offensichtlich in der Redaktion niemand (mehr) sitzt, der halbwegs Ahnung von Elektrotechnik hat. Früher (TM) wär das mit Sicherheit nicht durchgerutscht, zumal die MIBA ja auch die ganzen NEM-Normen zum Download anbietet. Hätten sie sie nur mal gelesen...

Und da doch so einige hier im Forum mit Anlagenteilen, Modulen oder Komponenten fürs Teppichbahning in die Öffentlichkeit gehen, sollte man die oben genannten Regeln schon aus versicherungsrechtlichen Gründen einhalten.

"Unehrliche Isolationsabstände" folgen übrigens derselben Definition wie "ehrliche stabile Spannungen"

Gruß,

Rainer

PS ich hacke deswegen so auf der elektrischen Sicherheit rum, weil es einen Mitschüler beim unsachgemäßen Umgang mit Netzspannung "derbröselt" hat, wie es in Bayern so schön heißt...

[Peter BR44]

Hallo zusammen,

stellt sich natürlich auch die Frage, ab die Miba dann die
Gewährleistung und/oder Garantie bei der Nutzung solcher
Netzteile an einer Ecos, CS-2, etc. übernimmt.

[Ernst Seider]

Hallo zusammen,

wo glaubt ihr, kaufen die Laptophersteller ihre vielen Schaltnetzteile ein?
China.- Richtig, die sind Massenabnehmer und werden sich davor hüten, irgendwelches
unzulässiges Zeugs einzukaufen. Dagegen sind Märklin oder ESU nur kleine Klitschen,
für die werden sicher keine besonderen Netzteile hergestellt. Ich kann keinen Unterschied
feststellen.
Eine Ablehnung von Geräten in der Moba, die keinen Märklin oder ESU u.s.w.- Aufkleber haben,
ist dumm und töricht.

[Hp2]

Zitat von Ernst Seider

---

... Dagegen sind Märklin oder ESU nur kleine Klitschen,
für die werden sicher keine besonderen Netzteile hergestellt. Ich kann keinen Unterschied
feststellen.
Eine Ablehnung von Geräten in der Moba, die keinen Märklin oder ESU u.s.w.- Aufkleber haben,
ist dumm und töricht.

---

Hallo!

Hast Du denn schon ein Moba-Schaltnetzteil zerlegt?
Beim klassischen Moba-Trafo liegen die Wicklungen entweder nebeneinander
oder sind durch einen zusätzlichen Zwischenraum getrennt.
Bis jetzt gehe ich davon aus, daß dies bei Schaltnetzteilen für die Moba auch der Fall ist.

Grüße

Hp2

[Peter BR44]

Hallo Ernst,

Du kaufst dir ein Gerät XY für 600 Eus.
Der Hersteller sagt das und das Netzteil ist dafür zugelassen.
Du nimmst aber ein ganz anderes. Warum auch immer.
Dein Gerät geht aus irgendeinem Grund kaputt. Grund brauch
noch nicht einmal das Netzteil gewesen zu sein.
Der Hersteller lehnt jede eine Garantie oder Kulanz, wegen
nicht freigegebenem Netzteil ab. Hab ich schon alles erlebt.
Wenn es ums Geld geht, wird oft so lange gesucht
um solche Fälle ablehnen zu können.
Was machst Du dann, außer 30 Meter dumm und töricht gucken?
Hast aber 30-40 Euro gespart, an einem Netzteil für ein Gerät von 600 Eus und mehr.

Klar, jeder kann machen was ihm beliebt! Gar keine Frage!
Mir geht es nur darum, das es auch unbedarfte, junge, etc. Mobahner gibt,
die sich darauf berufen, was Du oder andere hier oder Miba geschrieben haben.
Die bleiben dann auf den Schaden sitzen. Es wird auch keiner sagen,
komm her ich ersetzt dir den Schaden, oder?

[RainerK]

Hallo zusammen,

mal wieder zu den Fakten:
Der Einsatz von sogenannten Laptop-Netzteilen bei der Moba ist bei Beachtung folgender Bedingungen vertretbar.

Netzteile der Schutzklasse I gehören ausnahmslos nicht an die Moba.

Damit scheiden alle Netzteile aus, die 3pol (mit Schutzleiter) ans Stromnetz angeschlossen werden.
Netzteile, die die Kennzeichnung Schutzklasse II tragen (die zwei konzentrischen Quadrate) kommen in Betracht.
Nur diese Geräte erfüllen die Bedingung SLEV (Kapitel 4.3 der NEM609) und sind auch am Markt reichlich vorhanden.
Alle bekannten Laptop-Netzteile haben Ausgangsspannungen von 24V und weniger.
Das gilt auch für die Universal-Geräte mit einstellbarer Ausgangsspannung.
Alle bekannten Laptop-Netzteile mit Schutzklasse II fallen damit unter die besondere Forderung der "beschränkten Schutzkleinspannung" (<=33V Gleichspannung)
und entsprechen auch den Anforderungen der Schutzklasse III für Spielzeug. (Kapitel 4.4 u. 4.5 der NEM609)

Darüber hinausgehende Bedenken haben nur Sinn, wenn Zweifel an der Qualität der Geräte bestehen
und/oder Sorge wegen möglichem Verlust von Gewährleistung Platz greift.

Allerdings ist bei Defekt des versorgten Gerätes die Warscheinlichkeit,
dass der Hersteller die unsachgemäße Vewendung vorwirft, auch nicht größer,
als wenn ein vergleichbarer Defekt mit dem Original-Netzteil entsteht.

Es grüßt RainerK

[Hp2]

Zitat von RainerK

---

...
Netzteile, die die Kennzeichnung Schutzklasse II tragen (die zwei konzentrischen Quadrate) kommen in Betracht.
Nur diese Geräte erfüllen die Bedingung SLEV (Kapitel 4.3 der NEM609) und sind auch am Markt reichlich vorhanden.
Alle bekannten Laptop-Netzteile haben Ausgangsspannungen von 24V und weniger.
Das gilt auch für die Universal-Geräte mit einstellbarer Ausgangsspannung.
Alle bekannten Laptop-Netzteile mit Schutzklasse II fallen damit unter die besondere Forderung der "beschränkten Schutzkleinspannung" (<=33V Gleichspannung)
und entsprechen auch den Anforderungen der Schutzklasse III für Spielzeug. (Kapitel 4.4 u. 4.5 der NEM609)
...

---

Hallo!

Wenn die Netzteile Schutzklasse III oder die Bedingungen für das Sonderzeichen Spielzeugtrafo erfüllen würden, dann wären sie mit den entsprechenden Zeichen versehen.
Per Argumentation kann man eine Schutzklasse II nicht rechtssicher in eine Schutzklasse III verwandeln. Natürlich sind die Notebook Netzteile nicht der letzte Schrott, denn schließlich kommt man ja regelmäßig in Kontakt mit den Anschlußbuchsen.

Grüße

Hp2

[Ernst Seider]

Hallo,

über was reden wir hier eigentlich?

1. Spielzeug ?
2. Modellbahn ?
3. Ausstellungen ?

Bei dieser Diskussion geht es wild durcheinander. Während der Eine die Vorschriften für
Kinderspielzeug zitiert, beruft sich der Nächste auf die NEM 609.
In dieser NEM sind die Vorschriften für Modellbahnausstellungen festgelegt.
Wir reden hier jedoch über unsere private Modellbahn.

Ich habe gerade nachgeschaut, welche Schutzklasse das serienmässiges Schaltnetzteil meiner
ECoS2 hat. Es sind diese 2 Quadrate, also Schutzklasse2, d.h. diese und ähnliche Zentralen sind
Modellbahnartikel und kein Kinderspielzeug!
Die Schatnetzteile meiner Tams B4-Booster entsprechen auch Schutzklasse 2, somit dürfte alles in trockenen
Tüchern sein.

Nochmals: Wir reden hier von Modellbahn.

[Hp2]

Zitat von Ernst Seider

---

...
Eine Ablehnung von Geräten in der Moba, die keinen Märklin oder ESU u.s.w.- Aufkleber haben,
ist dumm und töricht.

---

Zitat von Märklin

---

Schaltnetzteil zum Anschluss bzw. zur Versorgung der Central Station 60213-60215 und des Boosters 60174. Eingang 230 V/50 Hz / Ausgang 19 V/60 W Gleichspannung. Tischnetzteil mit Spielzeugzulassung im Kunststoffgehäuse. Befestigungslaschen. Abmessung 116 x 72 x 65 mm. Anschluss: 4-poliger Mini-DIN-Hochstrom-Stecker. Das Schaltnetzteil 60061 ist für Verwendung in trockenen Räumen bestimmt.

---

Gleichgültig von was wir reden, es sollte nicht immer wieder der Eindruck erweckt werden, daß ein Netzteil mit den zwei Quadraten gleichwertig mit einem mit dem Ellok Symbol ist.
Zu welcher Bewertung jeder für sich kommt, ist eine ganz andere Sache.

Grüße

Hp2

[Martin Lutz]

Hallo miteinander,

Zitat von Hp2

---

Zitat von Ernst Seider

---

...
Eine Ablehnung von Geräten in der Moba, die keinen Märklin oder ESU u.s.w.- Aufkleber haben,
ist dumm und töricht.

---

Zitat von Märklin

---

Schaltnetzteil zum Anschluss bzw. zur Versorgung der Central Station 60213-60215 und des Boosters 60174. Eingang 230 V/50 Hz / Ausgang 19 V/60 W Gleichspannung. Tischnetzteil mit Spielzeugzulassung im Kunststoffgehäuse. Befestigungslaschen. Abmessung 116 x 72 x 65 mm. Anschluss: 4-poliger Mini-DIN-Hochstrom-Stecker. Das Schaltnetzteil 60061 ist für Verwendung in trockenen Räumen bestimmt.

---

Gleichgültig von was wir reden, es sollte nicht immer wieder der Eindruck erweckt werden, daß ein Netzteil mit den zwei Quadraten gleichwertig mit einem mit dem Ellok Symbol ist.
Zu welcher Bewertung jeder für sich kommt, ist eine ganz andere Sache.

Grüße

Hp2

---

Es geht hier doch nicht nur um Vorschriften, Schutzklassen und dergleichen. Viel wichtiger ist doch das unterschiedliche Einsatzgebiet. Ein Computernetzteil ist genau ausgelegt für die Anwenung einen Computer zu versorgen. Überstromschutz und Spannungsstabilität usw. Auch die restliche Apperatur, welche ein solches Netzteil speist ist von PROFIS ausgelegt. Leiterbahnbreite, Ströme, Temperaturen sind genau ausgelegt. Das passt also zusammen.

Die Elektrik einer Modelleisenbahn wird hingegen von Hobbyisten gebaut. Menschen, die im Grundsatz nicht Elektroprofis sind. Sie wenden das an, was sie von den Mobahersteller vorgesetzt bekommen. Da sie im Grunde keine Ahnung haben können über die Auslegung einer Elektrik, so dass sie im Überstrom (Kurzschluss, Überlast usw.)-Fall nichts passieren kann, birgt die Anwendung solcher Netzteile einfach die Gefahr, dass es zu Sach- und Personenschäden (Beim Brandfall) kommen kann. Rauchende Kabelisolation bringt man selbst bei Modellbahntrafos zustande. Erst Recht bei Speisegeräten, die härter ausgelegt sind als solche "kurzschlusssicheren" Modellbahntrafos.
Schade, dass es immer noch soo viele Uneinsichtige gibt, die wahrscheinlich erst dann zur Einsicht gelangen, wennihnen etwas abgefackelt ist.

Vielleicht muss man diese Erfahrung zuerst selber machen, bevor man Fachleuten Glauben schenkt. Mir kanns egal sein.

[jogi]

Beispiel :

Nimm mal ( Ist KEINER Persönlich gemeint ) 2m MOBA Litze und und schließe die Enden an einem 4A BOOSTER an .

Glüht das Kabel , oder schaltet der BOOSTER wegen Kurzschluss ab ?

[Martin Lutz]

Zitat von jogi

---

Beispiel :

Nimm mal ( Ist KEINER Persönlich gemeint ) 2m MOBA Litze und und schließe ...?

---

Oftmals sind diese 2m eben auch 10 oder 20m! Die frage lautet immer noch: Schaltet hier der Booster ab?