[Peter Müller]

Die Problematik der gemeinsamen Masse bei Tams B-3 Boostern kenne ich, die mögliche Verwendung einer Masse-Ringleitung bei Tams B-2 Boostern auch. Von der Notwendigkeit von Schleiferwippen habe ich gehört, die kleinen Teilchen habe ich sogar zuhause, aber noch nie eingesetzt. Das eine Mobile Station keinen fremden Strom abbekommen darf, habe ich gelesen. Aber so richtig verstehe ich noch nicht, warum wann manche Zentralen abrauchen, andere wiederum nicht. Früher die alten blauen Trafos gingen ja auch nicht kaputt, wenn die Stecker nicht gleichsinnig eingestöpselt waren und es bei Trennstellen-Überbrückung einen Kurzschluss gab.

Über ein bisschen Hintergrundinformation und eventuell "Erlebnisberichte" würde ich mich freuen. Am liebsten sogar von allen möglichen Zentralen, nur bitte keine Vergleiche wie "Zentrale A ist deshalb besser als Zentrale B, weil ...", sonst landet der Thread zu schnell in den Tagesthemen.

[DB 143]

Also, mir ist mal ein Analogdraht an meinen Ausgang der Conrtol Unit gekommen, trotz gemeinsamer Masse, sie hat abgeschalten, ich habe das Kabel wieder weg, auf GO gedrückt und sie läuft, als ob nichts gewesen wäre. Ich denke, dass das heutzutage eben vorrausgesetzt wird, dass so etwas NICHT passiert. m.E. Sind eben die alten Zentralen und Decoder gröber und die neuen eben feiner, dann eben machmal auch empfindlicher. Wenn jemand eine andere Erfahrung hat, möge er mich bitte korregieren.

[Gast]

Hallo Peter,

bezüglich unserer 2-Leiter Steuerung kann ich zu diesem Thema leider überhaupt keine Erfahrungen mehr beisteuern.

Grüße
Frank

[photopeter]

Hi.
Also ich hab vor vielen Jahren aufgehört zu rauchen. Und gleiches erwarte ich auch von meinen Zentralen.
So lange man keinen groben Unfug betreibt und (technologisch) ähnliche Booster für alle Gleisabschnitte verwendet, darf nichts abrauchen, egal welche Zentrale. Falls doch, ist es um die Zentrale (bzw Booster) nicht schade, ganz einfach.
Eine gute Zentrale (wobei du vermutlich eher die Booster meinst) sollte obendrein vor Zerstörung durch unsachgemäße Beschaltung geschützt sein. Gleiches trifft natürlich auch aus die Booster zu.
Also, wenn da was abraucht, taugt es nix, Ab in die Tonne damit.

[Stahlbahn]

Hier sind Lenz LV100 und LV101 im Einsatz. Da ist noch nichts abgeraucht, weder wenn Züge die Trennstellen der Verstärkerabschnitte überfahren und dabei überbrücken, noch bei Kurzschlüssen wg. vergessenem Schraubenzieher.

Soweit die Verstärker, die Zentrale LZ100 hat seit dem Kauf 1996 keinerlei Rauchzeichen von sich gegeben.

Grüße, Frank

[Peter Müller]

Hmm, würde bedeuten, ich mache mir viel zu viele Gedanken?

Wir hantieren halt mit allen möglichen Zentralen und analogen Trafos zugleich. Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht besser ist, immer allpolig zu trennen und möglichst "Schleusengleise" zu verwenden, wenn ein Zug aus dem Bereich des Stromversorgers A in den Bereich des Stromversorgers B fährt.

Die im Moment populärere Meinung ist, Trennstellen einfach zügig zu überfahren. Das hat bisher auch zu keinen Problemen geführt, funktioniert halt nur nicht bei den Zügen mit Schleiferumschaltung. Weil aber immer mal ein "Unglück" passiert und jemand es dennoch probiert, wollte ich wissen, welche Zentralen bei so etwas bereits gekillt wurden.

Eine IB ist abgeraucht, weil es einen unbemerkten längeren Kurzschluss gab.

Die durchgehende gemeinsame Masse wird insbesondere von den analogen 2L-Fahrern gewünscht.

[Gast]

Hallo Peter,

IBs mussten bei uns auch mehrfach repariert werden. Meist deutete sich das durch eine Fehlermeldung "Fremdspannung" an. Hat man die nicht gleich beseitigt, ging die IB meist kurz darauf in Reparatur. Ich glaube , seit die eingebauten Booster nicht mehr genutzt werden, konnte die IB auch rauchfrei betrieben werden.

Viele Grüße
Frank

[Michael K]

Zitat von Peter Müller

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Früher die alten blauen Trafos gingen ja auch nicht kaputt, wenn die Stecker nicht gleichsinnig eingestöpselt waren und es bei Trennstellen-Überbrückung einen Kurzschluss gab.

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Ja Peter, das ist eigentlich ganz einfach, denn in den Zentralen sind Halbleiterbauelemente verbaut und die leben bei Falschbehandlung in sehr kurzer Zeit ab. Die alten blauen Trafos (und auch die neueren weißen) sind keine Elektronikbauteile sondern mehr Elektromechanik
Da kann man schon mal für ein kurze Zeit eine Überlastung herstellen. Sollte der Kurzschluss länger anhalten, oder wie Du es schreibst, die nicht gleichsinnig gepolten Trafos länger kurzgeschlossen werden, so schaltet der thermische Überlastschalter ab (und bei dessen Fehlfunktion rauchts dann auch - vorher wirds aber richtig heiß)

Zu den Zentralen: Es gibt da folgende Unterschiede:
1. Zentralen wie das Delta-Fahrgerät oder die 6021 haben einen Einweggleichrichter zur Erzeugung der innen notwenigen Gleichspannung. Bei denen kann man das braune Trafo-Kabel auch mit dem braunen Ausgang verbinden.
2. MS und CS usw. (also die neueren Zentralen) haben Brückengleichrichter - da muss der Trafo stets streng vom Rest getrennt sein.

Und wenn sich zwei Ausgänge von zwei Zentralen (oder Analog-Trafo und Zentralenausgang) kurz "sehen", so kommt es darauf an wie reichlich die Endtransistoren dimensioniert wurden. Ein Delta-Fahrgerät wirds (kurz) aushalten - der Trafo sowieso - eine MS oder CS leider nicht, da der interne Kurzschlusschutz sowas nicht erkennt und die Endtransistoren dann überlastet werden (da nur mit geringem Aufschlag auf den zulässigen Strom dimensioniert)

Gruß
Michael

[DB 143]

Zitat

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Ein Delta-Fahrgerät wirds (kurz) aushalten

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DCer Trafo schält sich ab. Das hälts ewig aus.

[WildWolfric]

Moin!

Ich versteh' hier etwas nicht:

Zitat von Peter Müller

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Die durchgehende gemeinsame Masse wird insbesondere von den analogen 2L-Fahrern gewünscht.

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Soweit ich weiß wird bei Analog-2L, also Gleichstrom, die Fahrtrichtung durch Umpolung der Versorgung erreicht. Wie können denn da mehrere Stromkreise eine gemeinsame Masse haben? Es wird doch immer zweipolig getrennt, eben damit es keine Kurzschlüsse bei unterschiedlicher Polung des jeweiligen Trafoausgangs gibt. Oder hab' ich da was übersehen/-lesen bzw. falsch verstanden?

Bis denne!
Wolfgang

[fuchs01]

Hallo Peter,

danke für die Fragestellung. Die interessiert mich ebenfalls als "Nichtstromer".

[Karlheinz Hornung]

Zitat von WildWolfric

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Moin!

Ich versteh' hier etwas nicht:

Zitat von Peter Müller

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Die durchgehende gemeinsame Masse wird insbesondere von den analogen 2L-Fahrern gewünscht.

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Soweit ich weiß wird bei Analog-2L, also Gleichstrom, die Fahrtrichtung durch Umpolung der Versorgung erreicht. Wie können denn da mehrere Stromkreise eine gemeinsame Masse haben? Es wird doch immer zweipolig getrennt, eben damit es keine Kurzschlüsse bei unterschiedlicher Polung des jeweiligen Trafoausgangs gibt. Oder hab' ich da was übersehen/-lesen bzw. falsch verstanden?

Bis denne!
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

der Satz "Die durchgehende gemeinsame Masse wird insbesondere von den analogen 2L-Fahrern gewünscht." ist Unsinn. Gerade die können damit gar nichts anfangen. Wie Du richtig ausführst, wäre dann gar kein Fahrtrichtungswechsel möglich.

Selbst beim Trix Express System gibt es keine gemeinsame Masse. Dort wird nur der Mittelleiter von jeweils einem Pol zweier galvanisch getrennter Stromkreise benutzt.

Zurück zu Digital :

Ob Märklin Zentralen von Hause besonders abrauchfreundlich sind oder ob die Firma nur auf dem Beipackzettel vorsichtiger ist, muß wohl erst noch untersucht werden. Ein Märklin Zug mit Metallkupplungen und Metallfahrgestellen überbrückt in jedem Fall mit der ganzen Zuglänge eine Trennstelle.

[Siegfried Grob]

Hier wird aber viel Irreführendes erzählt!

Zwei galvanisch getrennte Stromkreise kann man immer an EINER Stelle verbinden. Dies kann man auch verallgemeinern, dass bei N voneinander galvanisch getrennten Stromkreisen von jedem Stromkreis ein Punkt zu einem gemeinsamen Punkt verbunden werden kann.

Oft (aber nicht zwingend) wird das Potenzial dieser Verbindung als "Masse" bezeichnet.

Der allgemeine Begriff Stromkreis ist auch wirklich so allgemein zu verstehen. Das kann ein Stromkreis mit Wechselspannungsquelle, Gleichspannungsquelle, oder einer Quelle mit beliebiger Spannungsform (z. B. digitale Zentraleinheit) sein. Auch die Spannung selber ist egal.

Einen Kurzschluss (oder sagen wir allgemeiner, einen Stromkreis über die Grenzen eines ursprünglichen Stromkreises hinaus) gibts dann, wenn (mindestens) zwei Stromkreise mehr als ein Potential miteinander verbunden haben.

Grüße,
Siegfried

[Peter Müller]

Zitat von Siegfried Grob

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Zwei galvanisch getrennte Stromkreise kann man immer an EINER Stelle verbinden.

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Was die Modelleisenbahn betrifft, ist diese Aussage falsch! Siehe zum Beispiel *diesen* Thread. Warum? Frag mich nicht, ich bin kein Elektriker. Aber vielleicht, weil eine vollständige galvanische Trennung nicht geht, spätestens über das Haus-Stromnetz gibt es eine Verbindung. Und das jeder Trafo an einem eigenen unabhängigen Generator hängt, dürfte eher die Seltenheit sein.

Für die Klick-faulen hier noch mal beispielhaft der Text aus dem Handbuch Seite 6 des Bossters Tams B-3:

Zitat

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Beachten Sie:
In 3-Leiter-Systemen reicht es beim Einsatz mancher Booster aus, den
Mittelleiter an den Übergängen der Booster-Abschnitte zu durchtrennen.
Dieses ist beim Einsatz des B-3 anders! Hier müssen Sie sowohl die
Schienen als auch den Mittelleiter durchtrennen. Der angeschlossene
Booster kann sonst durch Überlastung beschädigt werden.

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Mich interessiert, bei welchen Zentralen bzw. Boostern das so ist und bei welchen nicht. Ich warte noch ein bisschen, dann editiere ich eventuell in den ersten Beitrag eine Zusammenstellung. Was mich ein bisschen irritiert, sind offensichtlich falsche Aussagen. Es macht die Sache schwierig, wenn man auch noch aussortieren muss, was stimmt und was nicht stimmt.

Beim Tams-B-3-Booster weiß ich, dass man es nicht darf (deshalb hat Tams meinen Booster B-3 auch gegen einen B-2 getauscht; mit dem darf man eine gemeinsame Masse bilden). Wie gehe ich jetzt mit Hinweisen um, Zentrale XY oder Booster YZ lassen eine gemeinsame Masse zu, wo ich genau weiß, dass auch falsche Hinweise gegeben werden ?

[Stahlbahn]

Zitat von Peter Müller

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Aber vielleicht, weil eine vollständige galvanische Trennung nicht geht, spätestens über das Haus-Stromnetz gibt es eine Verbindung.

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Die galvanische Trennung erfolgt über den Transformator bzw. die Transformatoren. Dabei wird nicht in "vollständig" oder "teilweise" unterschieden.

Die verschiedenen Verstärker-Gleisabschnitte würde ich grundsätzlich komplett trennen - weder am Gleis noch in der Verkabelung eine gemeinsame Masse. Bei Gleisabschnitten (zB zur Besetztmeldung), die am gleichen Verstärker hängen, reicht natürlich eine einfache Trennung.

Warum komplett trennen? Weil man dann auf der sicheren Seite ist, egal ob der gerade angeschlossene Verstärker anfällig ist oder nicht. Wozu sich die analogen DC-Fahrer die einseitige Trennung wünschen, ist mir unklar - man spart höchstens ein paar Strippen.

Zu den sonstigen urbanen Mythen hier: Zwei klassische AC- oder DC-"Trafos" liefern galvanisch getrennte Ausgangsspannungen. Die können sich bei der Verkabelung ein gemeinsames Kabel ("Masse") teilen, sogar AC / DC gemischt. Ist so.

Grüße, Frank

[Peter Müller]

Bei allem, was ich bisher gelesen habe (galvanische Trennung im Transformator etc.), verstehe ich immer noch nicht: warum ist bei bestimmten Stromversorgern (es sind dann wohl eher die Booster oder internen Booster?) eine solche Verdrahtung unzulässig?

[Pukoküsser]

Es hängt wohl mit den Endstufen zusammen. Der Tams B2 hat eine einseitige Endstufe udn der B3 eine H-Endstufe, wie sie eigentlich für DCC und neuerdings auch bei Märklin (MS, CS) vorgesehen ist.

Galvanisch getrennt heisst, dass keine elektrisch leitende Verbindung zwischen den Abscnitten besteht. Induktiv oder Kapazitiv kann das sehr wohl gekoppelt sein.

[Martin Lutz]

Hallo Peter,

Zitat von Peter Müller

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Zitat von Siegfried Grob

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Zwei galvanisch getrennte Stromkreise kann man immer an EINER Stelle verbinden.

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Was die Modelleisenbahn betrifft, ist diese Aussage falsch! Siehe zum Beispiel *diesen* Thread. Warum? Frag mich nicht, ich bin kein Elektriker.

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Aha, wie willst du das wissen, wenn du kein Elektriker bist? Sorry, aber auch eine Modelleisenbahn setzt physikalische Gesetze nicht ausser Kraft.

Nochmals:
Zwei galvanisch getrennte Stromkreise kann man immer an EINER Stelle verbinden.

Dieser Satz stimmt ausnahmslos auch für die Modelleisenbahn. Es ist bloss die Frage: ist denn da (von dem wir reden) überhaupt von galvanischer Trennung die Rede??

[Martin Lutz]

Hallo Peter,

Zitat von Peter Müller

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Bei allem, was ich bisher gelesen habe (galvanische Trennung im Transformator etc.), verstehe ich immer noch nicht: warum ist bei bestimmten Stromversorgern (es sind dann wohl eher die Booster oder internen Booster?) eine solche Verdrahtung unzulässig?

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Wenn man keine weiteren Verbindungsleitungen hat, dann geht das!

Der Haken ist aber, dass zwischen den Boostern noch eine Datenleitung vorhanden ist, die die Zentrale mit allen Boostern verbindet. Hier könnte das Problem sein. Ich weiss nicht aber ich glaube, dass diese Busleitungen nicht potentialfrei sind und so bei den Booster untereinander eben die galvanische Trennung, die eigentlich vom Trafo gegeben ist, wieder aufhebt.

[Stahlbahn]

Zitat von Martin Lutz

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Der Haken ist aber, dass zwischen den Boostern noch eine Datenleitung vorhanden ist, die die Zentrale mit allen Boostern verbindet. Hier könnte das Problem sein. Ich weiss nicht aber ich glaube, dass diese Busleitungen nicht potentialfrei sind und so bei den Booster untereinander eben die galvanische Trennung, die eigentlich vom Trafo gegeben ist, wieder aufhebt.

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Das könnte sein. Aber die gezeichnete Verbindung tritt sowieso auf, sobald ein Fahrzeug die Trennstelle überfährt - man denke nur an 30cm-Wagen mit 8-Punkt-Stromabnahme für die Beleuchtung. Im Grundsatz muß ein Booster das aushalten.

Aber: Das Steuersignal der Zentrale muß bei allen Verstärkern in gleicher Phase anliegen. Bei Verstärkern gleicher Firma (meist) kein Problem, da man sich an der Anschlußbeschriftung orientieren kann. Macht man das nicht und überbrückt im Betrieb die Trennstellen beidpolig, dann arbeiten die beiden betroffenen Verstärker gegeneinander und das mögen die nicht.

Ich zitiere mal aus einer Lenz-Anleitung "Die Stromkreise mehrerer Verstärker untereinander müssen unbedingt gleiche Polarität haben. Die Klemme J des einen Verstärker und die Klemme J des nächsten Verstärker müssen also an die jeweils gleiche Gleisseite angeschlossen werden. Sonst treten beim Überfahren der Trennstellen Kurzschlüsse auf."

Grüße, Frank

[Martin Lutz]

Hallo Frank,

Zitat von Frank Forsten

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Aber die gezeichnete Verbindung tritt sowieso auf, sobald ein Fahrzeug die Trennstelle überfährt - man denke nur an 30cm-Wagen mit 8-Punkt-Stromabnahme für die Beleuchtung. Im Grundsatz muß ein Booster das aushalten.

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Genau das ist der Punkt. Ob Zweileiter oder PukoSchiene. Das Problem ist überall das Gleiche. Deshalb darf man von den Entwicklern auch erwarten, dass die Geräte, die sie entwickelt haben auch für die Praxis tauglich sind.

Zitat von Frank Forsten

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Aber: Das Steuersignal der Zentrale muß bei allen Verstärkern in gleicher Phase anliegen. Bei Verstärkern gleicher Firma (meist) kein Problem, da man sich an der Anschlußbeschriftung orientieren kann. Macht man das nicht und überbrückt im Betrieb die Trennstellen beidpolig, dann arbeiten die beiden betroffenen Verstärker gegeneinander und das mögen die nicht.

Ich zitiere mal aus einer Lenz-Anleitung "Die Stromkreise mehrerer Verstärker untereinander müssen unbedingt gleiche Polarität haben. Die Klemme J des einen Verstärker und die Klemme J des nächsten Verstärker müssen also an die jeweils gleiche Gleisseite angeschlossen werden. Sonst treten beim Überfahren der Trennstellen Kurzschlüsse auf."

Grüße, Frank

---

Uneingeschränkte Zustimmung.

Ich glaube, hier ist gerade das Problem. Die Hersteller sagenb viel lieber, dass man die Gleise beidpolig isolieren soll damit sie (die Hersteller) auf der sicheren Seite sind.

[Marky]

Zitat von Martin Lutz

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Ich glaube, hier ist gerade das Problem. Die Hersteller sagenb viel lieber, dass man die Gleise beidpolig isolieren soll damit sie (die Hersteller) auf der sicheren Seite sind.

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Hi Martin,

und genau das, damit der Hersteller auf der sicheren Seite ist kann ich mehr als verstehen, denn------>


nicht jeder kennt sich in der Elektriktrik gut genug aus und wenn ich alleine in meinem Bekanntenkreis sehe, was da so alles querbeet angeschlossen wird, wundert mich gar nix mehr


Gruß Markus

[Peter Müller]

Ich denke, Martin hat Recht, und die Gesetze der Physik werden auch auf der Modelleisenbahn nicht außer Kraft gesetzt ops:. Ich hatte heute auch mehrfachen eMail-Kontakt mit einem sehr Kundenservice-orientierten Modelleisenbahn-Elektronik-Hersteller aus Hannover .

Spätestens, wenn es sich nicht mehr um Einweggleichrichtung der Trafospannung für Minus und Plus handelt, sondern die Versorgungsspannung des Boosters mittels Vollweg Gleichrichter gemacht wird, ist eine allpolige Trennung angesagt (auch, wenn das vom Grundsatz her prophylaktisch ist). Sowohl der Anschluss Booster <-> Zentrale als auch beispielsweise eine Masseleitung zu einem s88-Rückmelder kann eine Verbindung herstellen. Es ist nicht einfach zu überblicken, wo Masseschleifen sich versteckt haben könnten.

[Peter BR44]

Hallo zusammen,

bei der alten BR44 von Märklin, die zwei kleine Schleifer hat, tritt das Problem mit dem Mittelleiter, trotz Wippe auch auf. Und eine Masseverbindung ensteht eh bei den alten Blechwagen mit Relexkupplung.
Aus diesem Grund habe ich die Wippen wieder ausgebaut, weil es erstens nix bringt und zweitens einige 37XX Loks große Probleme damit haben (sie bleiben einfach darauf stehen, in Langsamfahrt). Bis jetzt (5 Jahre) funktioniert alles eiwandfrei ohne Macken an den Digitalgeräten.

Gruß

Peter

[Martin Lutz]

Hallo Peter,

Zitat von Peter BR44

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Hallo zusammen,

bei der alten BR44 von Märklin, die zwei kleine Schleifer hat, tritt das Problem mit dem Mittelleiter, trotz Wippe auch auf. Und eine Masseverbindung ensteht eh bei den alten Blechwagen mit Relexkupplung.
Aus diesem Grund habe ich die Wippen wieder ausgebaut, weil es erstens nix bringt und zweitens einige 37XX Loks große Probleme damit haben (sie bleiben einfach darauf stehen, in Langsamfahrt). Bis jetzt (5 Jahre) funktioniert alles eiwandfrei ohne Macken an den Digitalgeräten.

Gruß

Peter

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Das ist genau das. Meiner Meinung sollten die Booster elektrisch so konstruiert sein, dass sie eine Überfahrt eines Zuges über die Trennstelle schadlos überstehen! Ohne Wippe!

Klar, aus den bereits oben erwähnten Gründen sollte man schon darauf achten, dass man alle Trafos phasengleich ans Netz anschliesst. Um das zu machen braucht man kein Elektrofachmann zu sein. Es wird ja in der Modellbahn Fachliteratur überall beschrieben, wie man das machen (überprüfen) kann.