[quote="Erich Müller" post_id=1832076 time=1526195847 user_id=26147]
2. Der "großzügige Längenmaßstab" kam meines Wissens ungefähr zu der Zeit, als 24cm auslief: Mitte der Neunziger. Vielleicht auch später. Ich gehe vermutend davon aus, dass es keine 1:93-Wagen mit vierstelligen Katalognummern gibt. (Das weiß aber bestimmt Achim viel besser als ich
[/quote]

Das was ich als „großzügiger Längenmaßstab“ zumindest bei Märklin kennengelernt habe, begann im Jahr 2006 mit den Wagen 43910/20/30/40/50.

Hallo

Der exakte Längenmaßstab ist mir relativ egal. Der Zug muss zusammenpassen und die Anmutung muss ein Bild der Eisenbahn wiedergeben.
Wer kann denn schon einen Bahnhof mit Bahnsteiglängen von über 4,50 m (entspricht ca. 400m) und das zugehörige Gleisfeld davor und danach oder ein Betriebswerk im realen Maßstab auf seiner Anlage darstellen, ganz zu Schweigen von den Kurvenradien moderner Schnellfahrstrecken?

Und ich habe auch meine Freude daran, wenn mein Rollmaterial aus den 1950ern und 1960ern über die Gleise rollt.
Und wenn dann ein Zug auf Metallgleis "daher rattert", dann klingt das fast wie echte Eisenbahn zu Zeiten der gelaschten Schienenstöße - und das ganz ohne Sounddecoder.

Zitat

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Näher zusammen kregt man die nicht, oder?

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Mit expliziten Kurzkupplungen, wie denen von Fleischmann sind sie dann direkt aneinander.

Moin Viet,

vollste Zustimmung! Es kommt auf den Gesamteindruck an, den einen Anlage hinterlässt. Das ist ein Zusammenspiel unterschiedlicher Faktoren, wovon das Rollmaterial lediglich einer ist. Ich möchte hier nicht den abgenudelten Begriff "Kompromiss" benutzen. Im diesem steckt etwas Erzwungenes, dem man sich (womöglich mit Zahnschmerzen) fügen muss. Lieber spreche ich von "Ausgewogenheit". Dieser suggeriert mir, dass es in der Hand des Erbauers liegt aus den vorhandenen Möglichkeiten etwas zu erschaffen, was dem Unterbewusstsein des Betrachters als ersten Impuls ein Gefühl von Stimmigkeit vermittelt. Das macht, für mich zumindest, eine gelungene Modellbahn aus.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

Zitat

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[quote="Erich Müller" post_id=1832076 time=1526195847 user_id=26147]
2. Der "großzügige Längenmaßstab" kam meines Wissens ungefähr zu der Zeit, als 24cm auslief: Mitte der Neunziger. Vielleicht auch später. Ich gehe vermutend davon aus, dass es keine 1:93-Wagen mit vierstelligen Katalognummern gibt. (Das weiß aber bestimmt Achim viel besser als ich

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Das was ich als „großzügiger Längenmaßstab“ zumindest bei Märklin kennengelernt habe, begann im Jahr 2006 mit den Wagen 43910/20/30/40/50.
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Hallo Michael,

also noch einmal deutlich später, als ich dachte - aber sicher nicht in den 80ern.

[quote="Peter Müller" post_id=1832079 time=1526196929 user_id=1337]
Nach den 24-cm-Wagen kamen die 27-cm-Wagen. 1:100 gab es nur sehr vereinzelt. Und dann kamen die 28,2-cm-Wagen. Der Maßstab ist bei Märklin eher ein Zufallsprodukt.
[/quote]

Nacheinander im Sinn von Ablösung kamen sie nicht, denn es gab und gibt seit Einführung der 1:100-Wagen mehrere Längenmaßstäbe nebeneinander. Und 26,4 oder 27cm - das läuft in der 1:100-Klasse, und es gibt beides je nach Vorbild.

Moin Erich,

bei Märklin kamen die 1:100er 1972. Um nicht an den riesigen Weichenlaternen hängen zu bleiben, rückte man die Drehgestelle deutlich in die Wagemmitte. So erreichte man, dass diese nicht so weit ausschwenkten. Wann genau die Drehgestelle wieder in Richtung Wagenenden verlegt wurden weiß ich allerding nicht.

Die erste 1:93,5er kamen, wie schon erwähnt 2006.

Die 24er Blechwagen erschienen letztmals im Gesamtprogramm 2002/03. Die Blech-Retroserien klammere ich hier aber mal aus. bezöge ich sie mit ein, sie fände man sie auch im aktuellen (2017/1 Gesamtkatalog.

Informatione am Rande: die ersten Personenwagen im Maßstab 1:87 waren die UmbaudreiachserB3yg und BD3yg, welche als Neuheit im Katalog von 1967 (Korrektur: es war 1969!) erstmals zusehen waren. Mit dem AB3yg ließ man sich dann bis 1978 Zeit.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

[quote="Peter Müller" post_id=1832079 time=1526196929 user_id=1337]
Nach den 24-cm-Wagen kamen die 27-cm-Wagen. 1:100 gab es nur sehr vereinzelt. Und dann kamen die 28,2-cm-Wagen. Der Maßstab ist bei Märklin eher ein Zufallsprodukt.
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Die 27cm-Wagen sind 1:100. Wie lange die 24cm-Wagen noch im Programm waren, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Ich weiß, dass irgendwo eine Seite existiert, von der man (auf Englisch) alte Märklin-Kataloge runterladen kann. Daraus lässt sich dann ablesen, wie lange welcher Maßstab angeboten wurde. Jedenfalls gab es Überlappungen, aber jeder neue Maßstab verdrängte dann doch die alten ziemlich schnell. Dass Märklin hin- und wieder "Retro"-Packungen anbietet, ist ja außen vor.

Hier:
https://dermodellbahnblog.de/maerklin-ka...f-download.html

[quote="Erich Müller" post_id=1832165 time=1526209534 user_id=26147]Und 26,4 oder 27cm - das läuft in der 1:100-Klasse ...[/quote]
Nein, denn in 1:100 haben die Wagen unterschiedliche Längen je nachdem ob sie 26,4 oder 27,5 Meter lang sind. 27-cm-Wagen haben einen immer gleich langen Wagenkasten egal wie lang das Vorbild ist. Sie haben KEINEN Längenmaßstab. Die 28,2-cm-Wagen auch nicht.

Wir sollten uns darüber einig sein, dass verkürzte UIC-Wagen definitiv keinem Original entsprechen. Allerdings kann man sie grob einem Maßstab zuordnen. Möglicherweise sind dann Speisewagen z.B. genauso lang, auch wenn sie es im Original nicht waren. Du hast sicher Recht damit, dass das Chassis (aus fertigungstechnischen) Gründen immer gleich ist; da aber die Proportion sowieso Interpretationssache ist, würde ich deswegen jetzt kein Fass aufmachen. Viel schlimmer ist der Märklin-eigene Versatz der Drehgestelle und die andere Auslegung der Fensteranzahl.

Zitat

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Du hast sicher Recht damit, dass das Chassis (aus fertigungstechnischen) Gründen immer gleich ist ...

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Ist es bei 1:100 eben nicht, da sind die Wagen mal 264 und mal 275 mm lang.

Kanns leider nicht nachprüfen, aber für den Roco-Speisewagen (etwas länger) könnte das zutreffen. Wobei ich die Unterscheidung zwischen 27cm-Wagen und 1:100-Wagen jetzt aber als Haarspalterei verstehe. Märklin ist bei seiner 1:100-Interpretation allerdings auch viel freier vorgegangen als Roco, so dass man dann vielleicht zwischen "Hausmaßstäben" unterscheiden sollte ...

Bei Märklin kommt alles vor, sowohl 1:100 (26,4 oder 27,5 cm) als auch alles-über-einen-Kamm mit generischem 27-cm-Wagenkasten. Andere Hersteller, soweit ich das überblicken kann, kennen nur 1:100.

Hat mir jetzt keine Ruhe gelassen:



Da ich keine Märklin-Wagen 1:100 fahre, kann ich nicht vergleichen. Bei Roco zumindest stimmt es.

Ihr sprecht hier einen interessanten Punkt an: Die 24-cm-Blechwagen erscheinen hier den meisten wie ein Relikt einer fernen Vergangenheit, aber tatsächlich sind die auch erst um die 20 Jahre aus den Katalogen verschwunden. Bei Märklin vermute ich mal zusammen mit dem M-Gleis.

Die ersten 1:100-Wagen kamen von Willy Ade, der die damals Trix vermitteln wollte. Da wollte man aber unbedingt bei den bisherigen 235 mm (also ähnlich wie die Blechwagen) bleiben, nicht zuletzt weil das schon damals völlig rückständige Express-Gleis ja nur zwei winzige Radien hatte (343 und 402 mm). Unter anderem mit diesen Wagen wurde dann Röwa gegründet. Andere Hersteller waren für diese Idee deutlich zugänglicher, so dass mit Märklin, Fleischmann und Roco die anderen relevanten alle entsprechende Wagen herausgebracht haben. Dabei wurde das 1:100 nicht immer ganz genau genommen; 26,4 m Wagen wurden meist zu 26,4 cm und "überlange" dann 27 cm, aber da gab es auch Ausnahmen – bis hin zu genau andersrum beim gleichen Hersteller. Bei Trix International tauchen später Wagen mit einheitlich 27 cm auf – ob das eigene oder irgendwo übernommene Formen sind, bin ich überfragt. Im Zuge seiner "Hobby"-Serie hat Piko dann noch einen (aus heutiger Sicht extrem einfachen) Bpmz 291 in 1:100 entwickelt, der seitdem "in jeden Farbtopf Europas fällt", auch weit über die Bauart hinweg.

Den nächsten Schritt hat dann Roco tatsächlich schon in den frühen 1980ern ausgelöst. Man hatte frühere Bauarten Schweizer Einheitswagen unverkürzt gebaut, womit diese bis zu 284 mm (sic!) lang wurden. Nun gab es aber ganz neu die EW IV, die dann 303 mm gewesen wären. Dies lies das 2,5 mm-Gleis mit seinen 56 mm Parallelgleisabstand aber nicht zu. Somit hat man die Wagen nur so lang gebaut, wie die Vorgänger. Dies blieb jedoch ein Einzelfall, da man wenig später Roco Line mit einem etwas größeren Abstand brachte und seitdem nur noch unverkürzte Wagen entwickelt.
Vor dem gleichen Problem (mit dem "Modellgleis") stand wenige Jahre später Fleischmann, als man dort im Zuge der KK-Einführung das Sortiment runderneuern wollte. Hier wurden nun die 282 mm bis auf einige Steuerwagen stur durchgezogen.
Bei Märklin war im Grunde der TEE PBA der Auslöser: Diese sogar 293 mm langen Wagen wären in Frankreich verkürzt unverkäuflich gewesen. Während der Entwicklung wird man aber sicherlich (nicht zuletzt mit den Fleischmann-Wagen) herumprobiert haben, wie lang das M-Gleis verträgt – und so wohl die Idee geschaffen, dieses Konzept für eine anstehende Modernisierung der deutschen Vorbilder zu übernehmen.

Hallo Jochen,
Hallo Peter,

ich habe im Totschlagwerk "Internationaler Modell-Eisenbahn-Katalog 78/79" geguckt, weil ich Peters Aussage zu 1:100 nicht so recht glaubte.

Ade, Jouef und Liliput bauten nur maßstäblich lange Wagen.

Bei Fleischmann sind alle 1:100-Wagen 264mm lang, auch die eigentlich 27,5m langen Speisewagen.

Lima hatte ebenfalls alle 1:100-Wagen auf 264mm zusammengestaucht ohne Rücksicht auf unterschiedliche Längen.

Märklin hatte alles auf 24cm bzw. 27cm zusammengekürzt (was m. E. auch gerade deren Aüm ganz seltsam aussehen läßt).

Rivarossi hatte alle Wagen nach 26,4m-Vorbild mit eigenwilligen 30cm (nach anderen Quellen 29cm) nachgebildet. 27,5m-Wagen waren m. W. nicht im Programm und andere Wagen haben durchaus andere Längen (278mm - 295mm). Laut alten MIBA-Artikeln waren die Modelle auch deutlich hochbeiniger als die der Konkurrenz.

Roco hatte bei seinen 1:100-Wagen die unterschiedlichen Längen berücksichtigt mit 275mm (Speise- und Barwagen) und 264mm der ganze Rest (Peter hatte also Recht ).

Trix hatte nur 235mm lange Modelle, wobei alle Sitzwagen sich die ABüm-Form teilen ohne Rücksicht auf die Wagenklassen.

Grusel... direkt neben den Trix-Wagen ist eine verkürzte GG-1 von Tyco auf zwei zweiachsigen Drehgestellen einer Diesellok abgebildet.

Liebe Grüße

Thilo (der nachher seine alte Gußklumpen-01 vor maßstäblichen Roco- und Rivarossi-Wagen einsetzen wird ).

Zitat

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Märklin hatte alles auf 24cm bzw. 27cm zusammengekürzt (was m. E. auch gerade deren Aüm ganz seltsam aussehen läßt).

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Und zwar 1972 die ersten vier "D-Zug-Wagen" mit den Artikelnummern 4091, 4092, 4093 und 4094. Das war dann die "lange Ausführung 27 cm" für 18 Mark mit Inneneinrichtung. Die in 24 cm kosteten 13 Mark ohne und manche 13,70 Mark mit Inneneinrichtung.

Danke für deine Liste. Als Modellbahner war es mir anfangs egal, ob Speisewagen nun im Original länger als 26m waren oder nicht. Der Lima-Buckelspeisewagen ist korrekt 27cm lang, aber ob der Barwagen (z.B. ARD4üm 64) nun wie im Original länger ist, kann ich nicht nachsehen. Ich glaube nicht. Der Kakadu von Roco ist es jedenfalls.
Dann müssten die logischerweisen auch in 1:87 (und besonders da, weil es ja vorbildgetreu sein soll!) noch länger als 303mm sein, was die Sache mit R1 wieder kniffelig werden lässt ...

Zitat

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ich habe im Totschlagwerk "Internationaler Modell-Eisenbahn-Katalog 78/79" geguckt

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Danke für die Aufstellung. Im Roco-Katalog müssten auch schon die Schweizer EW II mit 284 mm (ggf. als Neuheit) drin sein. Das Liliput schon so früh unverkürzte Wagen hatte, wird oft vergessen, wobei die wohl nicht so der Hit waren.

@Analogbahner: Das wurde bei dem Abstand schon berücksichtigt.

Zitat

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Dann müssten die logischerweisen auch in 1:87 (und besonders da, weil es ja vorbildgetreu sein soll!) noch länger als 303mm sein, was die Sache mit R1 wieder kniffelig werden lässt ...

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Sind sie auch. Und viele Doppelstockwagen sind auch länger als 303 mm.

Hallo Kai,

Zitat

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Danke für die Aufstellung. Im Roco-Katalog müssten auch schon die Schweizer EW II mit 284 mm (ggf. als Neuheit) drin sein. Das Liliput schon so früh unverkürzte Wagen hatte, wird oft vergessen, wobei die wohl nicht so der Hit waren.

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die schweizer EWII mit 285mm sind im Neuheiten-Anhang mit drin (da hatte ich nicht nachgeguckt, sorry!).

Die langen von Liliput waren zumindest bei mir der letzte Auslöser die Märklin-Wagen zu ersetzen, da gerade der mißglückte Märklin-Aüm auf einmal ganz alt aussah neben den (älteren!) Liliput-Wagen. Da die fünf Märklin-Popwagen neben einigen Uralt-Lima-Wagen meine einzigen "langen" Wagen waren, fiel mir der komplette Wechsel eher leichter. Paradoxerweise habe ich die meisten Lima-Wagen noch (Verkaufen hätte nun wirklich nichts mehr gebracht ).

Ich vermute eher, daß die Liliput-Wagen damals eher für die "Profis" interessant waren und für die breite Masse zu lang ausfielen. Immerhin gab es 1972 gerade eben die ersten 1:100-Modelle von Roco, während den Märklin-Bahner nur die 24cm-Blechwagen zur Verfügung standen.

Und ja, auch die Liliputaner kommen mühelos durch R1 (36cm).

Hallo Jochen,

Zitat

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Dann müssten die logischerweisen auch in 1:87 (und besonders da, weil es ja vorbildgetreu sein soll!) noch länger als 303mm sein, was die Sache mit R1 wieder kniffelig werden lässt ...

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ich habe zumindest einen 316mm langen Speisewagen von Lima. Und er kommt mühelos auch durch R1 (besser als so manches kürzere Modell!).

Liebe Grüße

Thilo

Peter hatte geschrieben, dass 1972 bereits die Pop-Wagen in 1:100 (oder mit 27cm Länge ) als Neuheit erschienen sind. 1973 wurde jedoch noch nichts nachgeschoben. 1974 erst kamen drei TEE-Wagen hinzu. Ab da war abzusehen, wohin Märklin steuert.

Zitat

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ich habe zumindest einen 316mm langen Speisewagen von Lima. Und er kommt mühelos auch durch R1 (besser als so manches kürzere Modell!

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Die Frage ist, ob ihn dabei ein andere Speisewagen von 316 mm Länge im Gegengleis passieren kann. Ich erinnere mich schwach, das mal irgendwann irgendwo getestet zu haben und es muss geklappt haben, sonst wäre es mir bestimmt im Gedächtnis geblieben.

Hallo Peter,

also zumindest mit 303mm langen Wagen hat der Speisewagen noch mehr als reichlich Sicherheitsabstand in R1/R2 vom C-Gleis, da dürften auch zwei 316er noch reichlich Luft haben (Testen kann ich es nur nicht, da ich nur den einen 316er habe).
Probleme könnte es natürlich geben in den engeren Abständen vom K-Gleis oder anderen Gleisarten mit vergleichbaren oder noch engeren Abständen.

Die großen Gleisabstände bei Märklin werden ja häufig kritisiert, aber zumindest in diesen Fall sind sie ganz praktisch. Und da R1, R2 und R3 nur in meinen Schattenbahnhofswendeschleifen liegt, kann ich damit auch leben.

Hallo Jochen,

sorry, hatte ich überlesen. Dann sind 270mm von Märklin und 303mm von Liliput gleich alt.

Liebe Grüße

Thilo

Ich hatte irgendwo einen Röwa-Katalog 1972/73 aufgefischt. Darin waren die Reisezugwagen nicht nur alle in 1:100 (also unterschiedlich lang) sondern auch noch kurzgekuppelt. Die ließen die langen Märklin-Wagen mit ihren langen an den Drehgestellen befindlichen Kupplungen so richtig alt aussehen. Ich habe dann mehr Interesse an den schönen Katalogabbildungen als an den realen Modellen gehabt, habe mein Schüler-Budget mit dem für einen Tausch notwendigen Mitteln verglichen und das Hobby Modelleisenbahn dran gegeben. Das ich auf noch ganz andere Probleme wie unterschiedliche Rad-Schiene-Systeme etc. gestoßen wäre, habe ich erst viel später verstanden.

Zitat

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Hallo Peter,

also zumindest mit 303mm langen Wagen hat der Speisewagen noch mehr als reichlich Sicherheitsabstand in R1/R2 vom C-Gleis, da dürften auch zwei 316er noch reichlich Luft haben (Testen kann ich es nur nicht, da ich nur den einen 316er habe).
Probleme könnte es natürlich geben in den engeren Abständen vom K-Gleis oder anderen Gleisarten mit vergleichbaren oder noch engeren Abständen.

Die großen Gleisabstände bei Märklin werden ja häufig kritisiert, aber zumindest in diesen Fall sind sie ganz praktisch. Und da R1, R2 und R3 nur in meinen Schattenbahnhofswendeschleifen liegt, kann ich damit auch leben.

Hallo Jochen,

sorry, hatte ich überlesen. Dann sind 270mm von Märklin und 303mm von Liliput gleich alt.

Liebe Grüße

Thilo

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Hallo Thilo,
ich meine ich hätte in der Diskussion schon erwähnt, dass die 316mm-Speisewagen in Fleischmann-Profi-Gleis R1/R2 funktionieren.
Und da ist der Gleisabstand sogar ein wenig geringer.

Mit Gruß
Thomas