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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#1 von HAD , 23.06.2020 20:57

Hallo alle,

auf die Gefahr hin, dass einige über mich herfallen: Ich benutze für meine Nostalgieanlage Märklin "Guss und Blech" noch alte blaue Blechtrafos 6177, nach Überprüfung der Kabel und Isolierung. Ich bin mir als elektrotechnisch einigermaßen gebildeter MaschinenbauIngenieur der "Gefahr" aller alten Elektrogeräte bewusst. Bei diesen Trafos - anders als bei den alten 280ern - sehe ich aber noch keine gravierenden Mängel. Die zerbröselnden Gummikabel der 280er sind dagegen lebensgefährlich! Die 6177er haben schon PVC-Kabel. Bitte, bitte nicht die vielen Diskussionen neu beginnen, es geht um was anderes.

Auf meiner Anlage fahren aber auch zeitlich passende andere Plastik-Fremdprodukte von 2-Leiter Herstellern wie Fleischmann, Roco, Trix, Piko und Lima. Diese habe ich mit AnDi´s und einfachen Digitalbausteinen als analoge Umschalter und Schleifer Märklin-Wechselstrom-tauglich gemacht. Da die blauen Oldies leider eine zu hohe Leerlaufspannung beim Umschaltimpuls abgeben - gemessen bis zu 36V, habe ich mir den Kopf zerbrochen wie man einfach und preiswert die Spannung am Bahnstrom-Ausgang begrenzen kann. Ein paar Digitalbausteine, z. B. einen neueren Tams LD G 32-2 hatte ich schon zerschossen.Tams schreibt für analogen Betrieb geeignet, aber nicht für analogen Wechselstrom-Dauerbetrieb. Ich rätsle, warum es bei Digitalbetrieb dann keine Probleme geben soll, da liegt auch eine 19V Wechselspannung dauerhaft an, es kann nur die zu hohe Umschaltspannung sein. Da kam ich auf die Zenerdiode, ich erinnerte mich an 50 Jahre zurückliegende Studienzeiten, dass wir da über Durchbruchspannung und sowas geredet hatten..

Experimentiell habe ich in Märklin-Steckern und -Buchsen je zwei Cent-Artikel-Zehnerdioden 1N5349B 12V 5W gegenläufig parallel zusammengeschaltet und in die braune Masse- und die rote Bahnstrombuchse gesteckt, daran die Anschlusskabel. Obwohl dies nicht die übliche Spannungsbegrenzungsschaltung ist, ist das Vermutete passiert, die Umschalt-Leerlaufspannung übersteigt nicht mehr 28V. Vermutlich"clippen" die Dioden wechselnd auf jeder Seite der Sinuskurve bei 12V, die für die andere Polarität der Welle offene Gegendiode lässt dann diese Halbwelle als halbe Sinuskurve durch, abzüglich interneren Verlustes. Das war die Absicht der gegenläufige Anordnung, bei der wahrscheinlich nur für die halbe Welle eine Rechteckspannung entsteht.Ich habe kein Oszilloskop. Müsste mal probieren, ob es mit üblicher gegenläufigen Reihenschaltung genauso funktioniert. Das Ziel wurde aber auch so erreicht. Die Umschaltspannung sinkt auch mit Last bei 2 Zugbetrieb mit je vier noch Glühlampen-beleuchteten Wagen nur auf 24V, der Trafo feuert also die u. U. zu hohe Umschaltspannung jetzt auf die Zenerdioden. Nur in entlegenen Gleisabschnitten fällt der Spannungsimpuls u. U. zu stark ab. Gemessen bis unter 19V, da schalten die Loks nicht mehr um, so dass zusätziche Einspeisungspunkte erforderlich wären, Die M-Gleis-Laschen haben wohl einigen Widerstand. Die Fahrspannung beträgt im Leerlauf ausreichende max 18V, unter der genannten Last sinkt sie bis 15 V ab. In diesem Bereich dürften die Dioden auch eigentlich nichts sperren, der kleine innere Widerstand macht nichts. Sonderlich warm werden die Dinger auch nicht, sie können im Schnitt wohl zusammen knapp 1,8A ab (4x5W : ca. 12V = 1,8A) .(Mein zugegeben preiswertes Conrad-Messinstrument arbeitet schon digital.)

Was sagen unsere Elektroniker dazu? Ich glaube nicht, dass nur die ohmschen Widerstände der Dioden den Spannungsabfall erzeugen, dann wäre der mehr lastabhängig. Wenn das so geht, wäre es doch der perfekte Schutz für die empfindlichen Digitalbausteine im Analogbetrieb an den blauen Oldies. Ich bin aber kein Elektroniker, sondern Maschinenbauer mit wenig Halbwissen...

Gruß Harald


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#2 von SAH , 23.06.2020 21:20

Guten Abend Harald,

keine Zenerdioden, sondern Supressordioden mit 1,5kW Leistung, die die Spannungen über 36V "abschneiden".
Diese bidirektionalen Dioden werden parallel zur Anlage geschalten und verhindern zuverlässig zu hohe Spannungen.
Der Suchbegriff " Alte Transformatoren schädlich für Dekoder?".
Der erste, der hier diese Schaltung vorschlug war Michael K. Ihm gebühren die Lorbeeren. Selbstverständlich gibt es auch ykritiker, die den ganzen Aufwand monieren in 3,......2,......1
Mit Deiner Trafowahl 6177 hast Du den wohl "gefährlichsten" Typ in Anwendung, weil diese Bauart bis zu 36Veff abgeben kann.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#3 von Michael K , 23.06.2020 22:17

Servus miteinander!
Schön, dass du Dich erinnerst Stephan-Alexander
[url= viewtopic.php?f=21&t=7156&hilit=suppressordiode&start=71]Hier[/url] ist mein Beitrag von damals. Leider ist das Oszibild nicht mehr aufrufbar.
Mal sehen, ob ich es noch finde...


Viele Grüße
Michael


 
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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#4 von HAD , 23.06.2020 23:15

Hallo Stephan-Alexander,

dass der 6177 beim Umschalten 36V abgeben kann, habe ich ja geschrieben und selbst gemessen, allerdings habe ich noch von keinem Todesfall deswegen gehört, ausser dem Tod von Digitalkomponenten. Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man mit dem Überschreiten der Kleinspannung ab 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V Gleichspannung (DC) von einer lebensbedrohlichen Situation aus. Davon sind wir doch noch ein bischen entfernt. Ich war übrigens auch Sicherheitsingeneur, weiss also worauf ich mich einlasse. Anders sieht es bei den meisten 280ern aus, deren Anschlusskabel unsichtbar unter der Blechhaube zerbröselt sind. 230V mit der Hand am Regler möchte ich dann nicht wirklich abbekommen. Aber das ist erschöpfend in vielen Beiträgen behandelt worden. Ich betreibe eine Nostalgie-Anlage und finde, dazu gehören auch alte Trafos und Stellpulte. Wenn ich durch die Haushalte gehen würde und sehen würde, was da so an alten Bügeleisen; Haartrocknern, Heizdecken, Tauchsiedern usw. noch betrieben wird, würde ich von echten Sicherheitsproblemen sprechen. Natürlich sollte beim Umschaltimpuls kein Kleinkind an den Gleisen lecken, für die gilt auch die gesetzliche Grenze von 25V AC. Deshalb würden die 6177er heute auch kein VDE-Zeichen mehr bekommen. Leg mal einen nassen Finger auf das Pukogleis mit 19V Digitalspannung, schon das spürt man unangenehm. Generell schalte ich den Strom im Eisenbahnzimmer übrigens immer beim Verlassen komplett über die Sicherung ab. Hängende Magnetartikel können einen Brand auslösen.

Dass es andere, probate Spannungsbegrenzungsbausteine gibt, bezweifle ich nicht. Meine Frage ist, warum meine empirische ermittelte, sehr billige Schaltung offensichtlich auch funktioniert. Trotzdem danke für den Hinweis auf die Supressordioden, die ich mir mal besorgen werde. 1,5KW sind indes doch ein bischen übertrieben , es sind 1.5 KE 33CA Aber diese Lösung wird im zitierten Thread von anderen als Murks bezeichnet. Wobei immer zu bedenken ist, es geht um nur einen sekundenkurzen Umschaltimpuls (abgesehen vom einmaligen Umschalten 8s mancher Dekoder auf analog) und nicht stundenlange Belastung. Da spielen schon die Glühbirnen oder auch LEDs nicht mit... Wie gesagt, meine Zehnerdioden sind bis jetzt nicht heiss geworden, auch der Trafo nicht. Modelleisenbahner zählen leider nicht nur Nieten am Tender.

Mein Elektrikermeister hat mir in der Lehre erkärt, Elektrik ist ganz einfach, was nicht passt, brennt raus.

Gruß Harald


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#5 von moppe , 24.06.2020 00:11

Ich denken das so ein Ding kann ihn helfen
https://www.distrelec.de/en/autotransfor...-aim/p/15614512

Klaus


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#6 von SAH , 24.06.2020 06:17

Moin Harald,

mit "gefährlich" meinte ich nicht für den Menschen, sondern für Dekoder. Bei 36Veff sind selbst robuste Dekoder wie die v8n Zimo gefährdet.

Zu Deiner Schaltung vs. Supressordioden: ich nutze lieber die Supressordioden weil ich damit keine Imax Überlegungen anstellen muss. Die von Dir genannten 1,8A reichen für sehr viele Anwendungen aus, nur halt nicht für alle: ein sechsteiliger ST800 (3017 + 3 Zwischenwagen 4019 sprengt da alle Grenzen (und ist nicht mit 16VA-Trafos steuerbar). Entsprechendes gilt für voll beleuchtete Schnellzüge und Modelle mit hoher Str8maufnahme, wie CCS800/3015 und deren Derivate.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#7 von HAD , 24.06.2020 18:52

Hallo Stefan-Alexander,

das mit der "Gefährlichkeit" von 6177ern hatte ich auch so verstanden, mein Kommentar war nur gedacht, um evtl. Sicherheitsbedenkenträger mit einzubeziehen. Manches ist auch aus nicht immer negativem Geschäftssinn zu Ankurbelung von Neukäufen gedacht. Natürlich könnte ich auch einen alten 15kg schweren regelbaren Test-Ringtranstormator, 5 bis 30A, vorschalten,, den ich vom Hausvorbesitzer mit Radio-Fernsehwerkstatt geerbt habe, und so die Eingangsspannung wieder auf max 220V begrenzen, ähnlich wie im vorangegangene Vorschlag mit dem Vorschalttransformator. Bei uns sind es tatsächlich gemessene ca. 235V Netzspannung im Schnitt. Aber ich mag nicht diese gebastelten Kettenlösungen auf der Starkstromseite ohne sichere Schalttafel, Gebäudeversicherungen sehen so etwas u.U. als grobe Fahrlässigkeit an. In den häuslichen Verteilerkästen ist kein Platz mehr.

Der I max im Fahrstromkreis begrenzt sich weniger durch die Dioden, als durch den 30VA Trafo, der ab ca. 2A x 16V = 32VA mit der Bimetallfeder abschaltet. Solange meine "Schaltung" sich bewährt, lass ich das mal so, ansonsten werde zu den Supressordioden wechseln, die ja auch nicht viel teurer sind. Ausserdem werde ich die Glühlampen von Lok- und Wagenbeleuchtungen nach und nach durch warmweisse LED 12 bis 24V austauschen. Ich schau immer nach günstigen Angeboten. Nebenbei löte ich dann bei konventionellen Umschaltern mit der alten Trickschaltung auf Lichtwechsel in den Loks um. Das entlastet den Trafo ungemein und auf Dauer auch den Geldbeutel. Nicht nur die Dekoder leiden unter den Umschaltimpulsen, vor allem auch die Glühlampen. Vorsicht, es werden aus China 12 V Austausch-LED sogar unter Märklin E-Nummern angeboten, die verabschieden sich nach wenigen Minuten! Bin schon darauf reingefallen.

Gruß Harald


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#8 von volkerS , 24.06.2020 21:40

Hallo Harald,
schalte zwei 1,5KE 30A TSC antiparallel damit limitierst du sicher Spannungsspitzen über 31,5V. Die 1500W beziehen sich nur auf 10x 100usec Störpulse.
Die Dauerleistung beträgt nur 5W. Mit diesem Diodentyp machen wir seit über 10 Jahren bei meinem Arbeitgeber Elektronikschaltungen immun gegen Störspannung wie sie bei EMV-Tests üblich sind. Bis heute wurde nie eine Elektronik durch Überspannungen zerstört.
Volker


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#9 von LPW ( gelöscht ) , 24.06.2020 23:18

Hallo Klaus,

Zitat

Ich denken das so ein Ding kann ihn helfen
https://www.distrelec.de/en/autotransfor...-aim/p/15614512


wie soll hier ein Spartransformator Sicherheit schaffen? Bei einem Spartransformator fehlt es an der galvanischen Trennung zwischen Primär- und Sekundärwicklung. Auf die kommt es aber an, wenn man Geräte betreiben will, bei denen man das Auftreten von Isolationsfehlern befürchtet. So ein Trafo hat eine einzige Wicklung mit einer oder mehreren Zwischenanzapfungen.

Die Spezifikation der Website führt in die Irre:
Secondary Voltage: 220 V 240 V (vermutlich fehlt ein "bis" zwischen den beiden Werten)
Power: 11,8 W
Secondary Current: 5 A
Im zum Glück angebotenen PDF des Herstellers erfährt man, daß die 11,8 W die Verlustleitung im Leerlauf ist. Abzapfungen sind tatsächlich für die Spannungen von 115 V, 220 V, 230 V und 240 V vorhanden. Beim Herauftransformieren sind nur 2,5 A verfügbar; 5 A gehen nur, wenn sich die Spannung nicht ändert oder heruntertransformiert wird.

Ob neben den Klemmen auch eine Zugentlastung vorhanden ist oder das Gerät überhaupt nur für den Schaltschrank- oder Geräteeinbau gedacht ist, kann ich nicht erkennen.

Ein grauenhafter Webshop und ein gefährlicher Rat.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#10 von vikr , 24.06.2020 23:48

Hallo LPW,

Zitat

Zitat

Ich denken das so ein Ding kann ihn helfen
https://www.distrelec.de/en/autotransfor...-aim/p/15614512


wie soll hier ein Spartransformator Sicherheit schaffen? Bei einem Spartransformator fehlt es an der galvanischen Trennung zwischen Primär- und Sekundärwicklung. Auf die kommt es aber an, wenn man Geräte betreiben will, bei denen man das Auftreten von Isolationsfehlern befürchtet. So ein Trafo hat eine einzige Wicklung mit einer oder mehreren Zwischenanzapfungen.

Die Spezifikation der Website führt in die Irre:
Secondary Voltage: 220 V 240 V (vermutlich fehlt ein "bis" zwischen den beiden Werten)
Power: 11,8 W
Secondary Current: 5 A
Im zum Glück angebotenen PDF des Herstellers erfährt man, daß die 11,8 W die Verlustleitung im Leerlauf ist. Abzapfungen sind tatsächlich für die Spannungen von 115 V, 220 V, 230 V und 240 V vorhanden. Beim Herauftransformieren sind nur 2,5 A verfügbar; 5 A gehen nur, wenn sich die Spannung nicht ändert oder heruntertransformiert wird.

Ob neben den Klemmen auch eine Zugentlastung vorhanden ist oder das Gerät überhaupt nur für den Schaltschrank- oder Geräteeinbau gedacht ist, kann ich nicht erkennen.

Ein grauenhafter Webshop und ein gefährlicher Rat.



Wahrscheinlich fehlt kein "bis"!
Ich habe Klaus eher so verstanden (er ist manchmal schon sehr wortkarg), dass man diesem Trafo vor den Märklin Trafo hängt. Der Trafo tranformiert die inzwischen üblichen 240 V auf die früher übliche Nennspannung von 220V der blauen Trafos herunter.

Das Risiko für die elektronischen Komponenten reduziert sich also auf das Risiko, vor Umstellung der Netzspannung. Ob das für alle aktuellen Elektronikkomponenten aber ausreicht, ist fraglich.
Für die blauen Trafos selber ist das aber schon eine gute Lösung. Die werden nämlich an 240 V - mit und ohne Last - deutlich wärmer als an 220 V.

MfG

vik


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#11 von moppe , 25.06.2020 00:07

Zitat

wie soll hier ein Spartransformator Sicherheit schaffen?



Sicherheit?
Keine. Ob der blaue Transformator hängt Direkte auf 235 Volt oder 218 nach der transformer, ist in Thema Sicherheit gleich.

Aber was es bringt ist ein niedriger Netzspannung und danach ein niedriger Spannung an der sekundärseite der blaue Transformator.

Klaus


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#12 von SAH , 25.06.2020 00:12

Moin zusammen,

die üblichen Wort-und Gedankenspielchen ohne erkennbaren Nutzen (sorry):
das Ziel die Umschaltspannung auf für Dekoder erträgliche Werte zu verringern wird nur bei schätzungsweise 20% der alten Trafos erreicht. Gegenüber der Supressordiode ( die für 100% sorgt) ein sinnloser Materialaufwand.
Am Beispiel des 6177-Trafos: 36V bei 235V Netzspannung. Herabgesetzt auf 220V primär hat dieser Trafo eine Umschaltspannung von 220V/ 235V ×36V = 33,7V.
Damit liegt die Spitzenspannung bei 47,7V. Mit Ausnahme von Zimo Dekodern überleben das nur die wenigsten Dekoder.

Ich frage mich, weshalb solche ineffiziente und investiv fragwürdige Vorschläge gemacht werden?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#13 von moppe , 25.06.2020 06:11

Zitat

Ich frage mich, weshalb solche ineffiziente und investiv fragwürdige Vorschläge gemacht werden?



Hab du es probiert?
Ich hab, bei mir funktioniert es und nach einsetzen von einer Trafo wer senkt die Netzspannung gibts kein abgebrauchten Decoder!


Klaus


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#14 von SAH , 25.06.2020 07:08

Moin Klaus,

Gegenfrage: hast Du auch den 6177-Trafo genutzt und nicht "irgendeinen" blauen Trafo?

BTW: ja ich habe Supressordioden, 220V Primärspannung und Zenerdioden schon ausprobiert. Ergebnis: beim 6177 hilft es nicht.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#15 von HAD , 25.06.2020 08:59

Guten Morgen alle,

danke für die Diskussion, die aber für mich nur theroretisch ist. Ich habe wie Stefan Alexander eine "Schaltung" ausprobiert, die wohl ziemlich ungefährlich ist. Schlimmstenfalls zerstöre ich ein paar Zenerdioden für Stk. 20 Cent. Wie gesagt, es scheint bei mir auch zu funktioniern und die Dinger werden nicht mehr als handwarm, auch der Trafo nicht. Wenn die nicht die Dauerbelastung vertragen, werde ich die Supressordioden laut Stefan Alexander vorschalten. Keinesfalls werde ich auf der Starkstromseite experimentieren! Darüber brauchen wir nicht weiter spekulieren.

Grüße Harald


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#16 von LPW ( gelöscht ) , 25.06.2020 17:31

Hallo Klaus,

Zitat

Zitat

wie soll hier ein Spartransformator Sicherheit schaffen?


Sicherheit?
Keine. Ob der blaue Transformator hängt Direkte auf 235 Volt oder 218 nach der transformer, ist in Thema Sicherheit gleich.



mehr Sicherheit wäre hier aber angebracht. Beim dem von Dir vorgeschlagenen Bauteil wissen wir nicht einmal, ob man die Leitungen überhaupt berührsicher und zugfest anbringen kann. Desweiteren wählt man einen richtigen Trenntrafo, damit ein etwaiger Isolationsfehler in dem alten Gerät nicht dessen Metallgehäuse unter Spannung gegen Erde setzt und damit das Leben seines Bedieners gefährdet.

Muß natürlich jeder selbst wissen, ob er den Aufwand treiben möchte. Man kann sich so ein Gerät ja auch in die Vitrine stellen und für den Betrieb zu einem modernen, aber äußerlich einigermaßen retro gehaltenen Gerät von Titan oder anderen greifen. Oder man restauriert den alten Trafo, indem man ihn öffnet, eine neue Zuleitung mit Schutzleiter anbringt, die der alten äußerlich möglichst nahe kommt. Ist nur die Frage, ob man das Gerät dann wieder wie ursprünglich verschlossen bekommt.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#17 von volkerS , 25.06.2020 19:36

Hallo LPW,
Oder man restauriert den alten Trafo, indem man ihn öffnet, eine neue Zuleitung mit Schutzleiter anbringt, die der alten äußerlich möglichst nahe kommt. Ist nur die Frage, ob man das Gerät dann wieder wie ursprünglich verschlossen bekommt.
Das war jetzt aber nicht Ernst gemeint? Wenn du den Trafo öffnest und die 2-adrige Leitung, da es sich ja um ein schutzisoliertes System handelt, gegen eine 3-adrige Leitung (mit grün-gelbem Schutzleiter) und diesen auch noch an das Blechgehäuse anschließt, handelst du grob fahrlässig. Ein schutzisoliertes System ist immer mit einer verstärkten zweiten Isolation im Inneren ausgestattet. Systeme, deren Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden sind, erfordern dagen nur eine Basisisolierung, da hier im Falle eines internen Schadens der Schutzleiter die zweite Schutzebene darstellt. Selbst die Montage eines Steckers mit Schutzkontakt an die 2-adrige Zuleitung des schutzisolierten Trafos ist nach VDE unzulässig. Deshalb sind die Stecker bei 2-adrigen Zuleitungen ja auch angespritzt.
Ein Fachbetrieb mit der entsprechenden Qualifikation und folglich erforderlicher Ausstattung an Prüfmitteln dürfte einen Trafo öffnen, eine defekte Zuleitung ersetzen und mit den korrekten Verschlußmitteln verschließen. Dazu gehört dann aber auch eine Prüfung nach erfolgter Instandsetzung nach VDE 0701/0702.
Übrigens, die von Klaus vorgeschlagenen Spartrafos sind nach VDE zulässig. Es gibt diese im Metallgehäuse (Schutzklasse1) mit Zuleitung und Steckdose.
Das ist keineswegs eine Bastellösung.
Vollkommen unzulässig wäre es allerdings einen echten Trenntrafo zu nutzen, und an diesen mehr als einen Verbraucher, z.B. mit einer Steckdosenleiste, anzuschließen.
Man bräuchte also für jeden Trafo einen eigenen Trenntrafo.
Volker


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#18 von LPW ( gelöscht ) , 25.06.2020 19:45

Hallo Volker,

Zitat

Oder man restauriert den alten Trafo, indem man ihn öffnet, eine neue Zuleitung mit Schutzleiter anbringt, die der alten äußerlich möglichst nahe kommt. Ist nur die Frage, ob man das Gerät dann wieder wie ursprünglich verschlossen bekommt.
Das war jetzt aber nicht Ernst gemeint? Wenn du den Trafo öffnest und die 2-adrige Leitung, da es sich ja um ein schutzisoliertes System handelt, [...]


ich habe den Thread hier so verstanden, daß es sich um einen sehr alten, gerade nicht schutzisolierten Eisenbahntrafo im Metallgehäuse handelt. Es gab eine Zeit, in der elektrische Eisenbahnen auch mal direkt aus dem Lichtnetz gespeist wurden, mit einer Glühbirne als Vorwiderstand.

Und was soll eigentlich das komische Zitat?


Zitat

Ein Fachbetrieb mit der entsprechenden Qualifikation und folglich erforderlicher Ausstattung an Prüfmitteln dürfte einen Trafo öffnen, eine defekte Zuleitung ersetzen und mit den korrekten Verschlußmitteln verschließen. Dazu gehört dann aber auch eine Prüfung nach erfolgter Instandsetzung nach VDE 0701/0702.


Es geht hier wohl auch darum, daß das Gerät danach so wie vorher aussieht. Verschließen kann man so ein Gehäuse sicherlich auf verschiedene Art und Weise.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


LPW

RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#19 von SAH , 25.06.2020 19:56

Moin LPW,,

der yersteller dieser Artikelserie hat den Trafotypen eindeutig mit "6177" identifiziert.
Das ist ein Produkt, welches gemäß Märklinkatalogen oder Sammlerkatalogen von 1962 bis 1971 angeboten wurde. Zu dieser Zeit waren die Erdungsschellen kein Bestandteil der Märklintrafos mehr.
In Bezug auf ortveränderliche Betriebsmittel (Spielzeutrafos) gilt verpflichtend Schutzgruppe II, also die von Volker umschriebene doppelte oder verstärkte Schutzisolation. Also kein Schuko.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#20 von jkn , 25.06.2020 21:15

Guten Abend,
ich verstehe grundsätzlich nicht, warum ein Uralt-Trafo, ausser wie beim Threadersteller für die hier wohl vorzeigbare historische Anlage, noch häufig genutzt wird. Bei der historischen Anlage aber, wenn es absolut sein muss, mit dem Mindeststandard der Sichtprüfung und Schutzleiterüberprüfung plus technische Funktionsprüfung und dann noch streng überwacht.
Analoge neuere Trafos z.B. Märklin 6647 genügen den heutigen Sicherheitsstandards, werden in leicht abgeänderter Form nach wie vor produziert und verkauft, und funktionieren unproblematisch bei neuen und alten Anlagen. Günstig sind sie, zumal aus ehemaligen Startpackungen, auch noch zu haben.
Da muss ein Altgerät, in dem sich Isoliermaterial in Auflösung befindet und andere Alterungsprozesse eingetreten sind, wirklich nicht mehr benutzt werden.
Mir ist ein Röhrenfernseher mal in Flammen aufgegangen, da eine Isolierung beim Netztrafo, trotz Inspektion beim Röhrenwechsel, kurz danach unbemerkt wegdampfte, weil einfach zu alt.
Daher weg mit den alten Dingern ins Museum, aber bitte nicht mehr auf die Standard-Anlage.
Gruss
Jan


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#21 von SAH , 26.06.2020 13:22

Moin Jan,

jeder, der seine Anlage mit Trafos betreibt macht das grundsätzlich auf eigene Gefahr. Wer mit den Geräten umzugehen weiß, kennt genau die Risiken bzw. worauf geachtet werden muss. Wer das nicht weiß *muss* die Finger davon lassen.
Die leider zunehmend verbreitete Unsitte " ich will alles jetzt und sofort, aber nichts von Technik, Mathematik oder gar von Naturwissenschaften wissen" führt unweigerlich ins Verderben. Da helfen noch so sichere VDE-Vorschriften nicht.
Jeder, der Modellbahn betreiben will, muss auch dafür die EIGENE Verantwortung tragen und nicht gemäß " der xyz aus dem Forum Rhabarber hat aber gesagt...."
Bei den Trafos (ohne Schönrederei)
Konsumzombies nehmen die aktuellen Produkte in der vorgeschriebenen Weise.
Neugierige, Entwickler, Entdecker, Forscher, .... nehmen die Produkte ihrer Wahl, machen im Fehlerfall aber niemand Anderes dafür verantwortlich. Sie haben sich vorher richtig zu informieren (wikipedia oder Foren reichen nicht!)!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#22 von volkerS , 26.06.2020 14:37

Hallo Jan,
Trafos sind gegenüber SNT (Schaltnetzteilen) weitaus sicherer. Da SNT`s für Modelbahnanwendungen wie auch Trafos schutzisoliert sein müssen, da gibt es keinen Schutzleiter wie du schreibst!!! muss bei SNT´s auf anderem Wege die Entstörung realisiert werden. Dafür gibt es in diesem Schaltungsbereich einen Kondensator der von einem Spannungsknoten (halbe Netzspannung) zur Gnd-Ader auf der Ausgangsspannung geschaltet ist.
Der mögliche Stromfluß ist zwar durch Vorschriften begrenzt, aber trotzdem gibt es viele Anwender die sagen, dass sie, wenn sie die Niederspannung berühren, einen Stromschlag bekommen. Ja, man kann einen Stromschlag bekommen. Anders bei einem Trafo, da gibt es diesen Kondensator nicht.
Ich habe noch einen alten 280er, der wird jedes Jahr an einen Gerätetester angeschlossen und komplett überprüft. Die Messergebnisse hätte ich gerne bei neuen SNT`s. Die alten Trafos, wenn sie nicht durch Abstürze, abgequetschte Kabel oder ähnliches beschädigt wurden sind weitaus stabiler als man glaubt. Damals gab es das böse Wort "Obsoleszenz" noch nicht.
Volker


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#23 von vikr , 26.06.2020 15:49

Hallo Jan,

Zitat

Mir ist ein Röhrenfernseher mal in Flammen aufgegangen, da eine Isolierung beim Netztrafo, trotz Inspektion beim Röhrenwechsel, kurz danach unbemerkt wegdampfte, weil einfach zu alt.



da war vielleicht die Inspektion doch nicht fachgerecht?

Wenn man elektrische Geräte nutzt muss man die Betriebssicherheit immer im Blick haben.

Man kann aktuell Pridukte kaufen, die trotz einschlägiger Kennzeichnung nicht sicher sind, bzw. schon vor Ablauf der gesetzlichen Gewährleistungspflichten hinsichtlich der Sicherheit versagen.
Deine Ansicht führt dazu, dass man Geräte eigentlich nur noch Leasen können sollten dürfte. Das wäre durchaus im Sinne der Produzenten, des Handels und der Überwachungsdienstleister, nicht aber im Sinne aller Verbraucher.

Für Geräte zur unbeaufsichtigten Nutzung durch Kinder mit entsprechenden Haftungszusagen, sind sicher zusätzliche Vorgaben zu erfüllen und auch Befristungen durchaus sinnvoll.

MfG

vik


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#24 von SAH , 26.06.2020 16:44

Moin Volker,

rein aus Interesse:
Hat sich der Ersatzableitstrom geändert im Laufe der Jahre? Falls ja, wie sehr?
Btw: welcher Tester wurde benutzt?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Spannungsbegrenzung für alte Märklin-Trafos zum Schutz von Elektronikkomponenten

#25 von volkerS , 26.06.2020 20:15

Hallo Stephan-Alexander,
Testgerät ist ein Gossen Metrawatt SECUTEST, wird jährlich rekalibriert und immer dabei auch auf die neuste Software (Anpassung eventueller Normenänderungen der VDE die für die Messungen und automatisierte Beurteilung erforderlich sind) upgedatet.
Das Messgerät führt einen vollautomatischen Test durch und meldet am Ende OK oder NOK.
Aktuell liegt der Berührstrom für Geräte nach SK II bei denen berührbare leitfähige Teile vorhanden sind bei < 0,5mA. Also z.B. Märklin Trafo 280. Bei der alternativen Ersatzableitstrommessung gilt der gleiche Grenzwert.
Dieser hat sich, soweit ich mich erinnern kann, zumindest in den letzten Jahrzehnten nicht geändert.
Mal sehen was die geplante Trennung von VDE0701 und VDE0702, die 2008 zusammengeführt wurden, an Änderungen bzgl. der Grenzwerte bringt.
Volker


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