RE: Ankündigung und Realität...

#251 von BR180 , 05.08.2021 11:58

Zitat von Alexke im Beitrag #247

Wie ich in einer sehr aufschlussreichen Antwort auf eine Neuheitenanfrage erfahren habe, plagt die Hersteller bei modernen Modellen - v. a. Triebzügen - die Kundenorientierung der Hersteller:
weil beim Vorbild immer öfter durch ein „Baukasten-System“ jede Bahngesellschaft im Prinzip ihr individuelles Fahrzeug bestellen kann. Man kann bestimmen, wo man die Toiletten haben möchte, welche Türen man will und wo sie sein sollen, wo die erste Klasse hin soll oder ob man überhaupt eine erste Klasse braucht bzw. will usw…
Die Ansprüche der Kunden trügen dann ihr übriges dazu bei:
Da für jede Variante also eine andere Gehäuseform notwendig wird, steht der Hersteller vor einem Dilemma, entweder alle Varianten mit einer jeweils eigenen Form herzustellen - bei entsprechenden Kosten und Preisen - oder Kompromisse zu machen, und dann
wird man bombardiert mit böser Kritik und die Modelle mit falschen Türen oder Fensteranordnungen werden nicht gekauft.

Als Beispiel könnte man hier den FLIRT von Liliput nehmen, den es u. a. von der Cantus, der SBB, der Eurobahn und dem RRX gibt. Beim Eurobahn-FLIRT wurde in einem Test hier im Forum negativ angeführt, dass es vorbildwidrig eine Niederflurvariante ist. Mir war das seinerzeit egal, ich habe mir nach der RRX-Version später auf dem Gebrauchtmarkt auch die Eurobahn-Variante gesichert (Für beide auf einmal war damals das Geld zu knapp). Vor dem beschriebenen Hintergrund kann ich auch verstehen, warum man das so gemacht hat. Aber so mancher Perfektionist scheint da die Nase zu rümpfen und das Modell dann nicht zu kaufen.
Diese Unsicherheit erklärt vielleicht auch ein Stück weit, dass man die Verkaufserwartungen eher niedrig ansetzt und mit der Produktion im Zweifel hinter der Nachfrage zurückbleibt.


Dann sollten die Modell-Hersteller villeicht mal konsequent die Vorbestellpolitik der US-Hersteller umsetzen, dann würde sich das finanzielle Risoko fast auf Null minimieren. Es wird ein Modell angekündigt mit einer Vorbestelldeadline, nur wenn die Vorbestellmenge eine wirtschaftliche Größe erreicht, wird auch produziert.
Natürlich kommt jetzt hier gleich einer um die Ecke und sagt, "Katze im Sack kaufen geht garnicht" Dazu sage ich, für Modellbahnneulinge ist das natürlich eine schwierige Situation, weil sie die Hersteller und deren Qualität nicht einschätzen können. Die erfahrenen Modellbahner wissen aber sehrwohl, was sie beim Hersteller "ABC123" erwartet. Jetzt ist es natürlich wichtig, das der Hertseller auch sein Qualitätalevel hält. Funktioniert hinter dem großen Teich eigentlich nach meiner Einschätzung recht zuverlässig.

Zitat von Stummilein im Beitrag #249
Hallo,
interessant, was hier so alles als fundiertes Halbwissen präsentiert wird.


Dann räum es doch aus.
Zitat von Stummilein im Beitrag #249
Hallo,
Wenn das die einzigen Probleme sind, dann scheint Eure Welt ja in Ordnung zu sein.

Nein, mit Sicherheit nicht die einzigen Probleme, es scheint aber viele zu beschäftigen.


Gruß BR180
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RE: Ankündigung und Realität...

#252 von katzenjogi , 05.08.2021 13:09

Hallo Maurice

Die Vorbestellpraxis hat allerdings auch für den Hersteller einen Haken: Die Entwicklungskosten für ein neues Modell. Wenn nämlich ein Hersteller erst in die Entwicklung einsteigen würde (zumindest die großen Player hier in Europa), sobald eine ausreichende Menge an Vorbestellungen vorliegen, würden vermutlich drei bis fünf Jahre ins Land gehen, bevor der Besteller sein Modell in Händen halten würde. Und dann immer noch abspringen kann. Wo ist da also die finanzielle Sicherheit? Ganz zu schweigen davon, dass die Mehrheit wohl kaum anhand einer CAD-Zeichnung vorbestellen würden und dies die Mehrheit der Einmalserienkritiker auch nicht zufriedenstellen kann, da hier vermutlich die Chance ohne Vorbestellung an ein Modell zu kommen, gleich null sein dürfte. Anders sähe es natürlich bei Bedruckungsvarianten aus. Da ist das Modell schon vorhanden - die Vorbesteller entscheiden lediglich, in welchen Farbtopf es fallen soll.

Und eine verpflichtende Vorbestellung mit anschließender Zwangsabnahme des Modells ist mit europäischen Verbraucherschutzrechten nicht vereinbar. Vor allem nicht, wenn zwischen Bestellung und Lieferung mehrere Jahre liegen - außer, der Hersteller würde dann den Namen des Käufers ins Fahrgestell eingravieren. Dies würde dann einen Widerruf nach Fernabsatzgesetz ausschließen

Liebe Grüße

Jürgen


 
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RE: Ankündigung und Realität...

#253 von BR180 , 05.08.2021 15:36

Zitat von katzenjogi im Beitrag #252
Hallo Maurice
Ganz zu schweigen davon, dass die Mehrheit wohl kaum anhand einer CAD-Zeichnung vorbestellen würden

DOCH, das tut man, hier scheinbar nicht, dort JA
Hier mal ein Beispiel
https://rapidotrains.com/products/ho-sca...e8b-locomotives
und noch eines
http://www.athearn.com/Products/Default....rodID=ATHG81116


Gruß BR180
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RE: Ankündigung und Realität...

#254 von Jürgen Flörke , 05.08.2021 15:44

Hallo Ralf,

zu Deinem Satz , ob wir "keine anderen Sorgen" haben, antworte ich: die hätten wir schon, man muss nur täglich den Fernseher (z.B WDR) anstellen.

Schon vor 140 Jahren, als es Monty Python noch gar nicht gab, sollen in der Zeit der Hohenzollern zu dem scheinbar heroischen Satz:
" ...wir Deutsche fürchten Gott und sonst nicht auf der Welt..... "

ganz mutige und witzige Zeitgenossen ergänzt haben:
"......äh, äh........... also vielleicht fürchten wir Deutschen auch noch die Maul- und Klauenseuche, die Schweinepest, Dummkoller beim Pferd, die Vogelgrippe, die Cholera, Überschwemmungen im Oderbruch aber sonst nichts auf der Welt....."

Klingt fast wie "Life of Brian" und dies in der Zeit...
Um es abzuschließen: wir haben auch andere Sorgen!

Die Vorbestellungspraxis der US Moba Hersteller erinnert fast an den "Pilotfilm" von US Fernsehanstalten: war die Einschaltquote beim "Pilotfilm" schlecht, wird die ganze geplante TV Serie nicht mehr abgedreht.

Direkt "böse" ist diese US-Unternehmenspraxis aber weder bei der Moba noch beim Film

MfG


Jürgen Flörke  
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RE: Ankündigung und Realität...

#255 von Petz1 , 05.08.2021 18:49

Zitat von BR180 im Beitrag #253
Zitat von katzenjogi im Beitrag #252
Hallo Maurice
Ganz zu schweigen davon, dass die Mehrheit wohl kaum anhand einer CAD-Zeichnung vorbestellen würden

DOCH, das tut man, hier scheinbar nicht, dort JA
Das finde ich in Zeiten der 3D - Druckmöglichkeiten allerdings eine absolute Zumutung für die Käufer; wer heutzutage nicht in der Lage ist bei Beginn der Vorbestellphase einen 3D - Prototyp des geplanten Produktes vorzustellen dem fehlt es schlicht an den Fähigkeiten überhaupt Modelle zu realisieren; dies u. a. deshalb weil zu dem Zeitpunkt etliche technische sowie optische Details bereits feststehen müssen um sicherzustellen das die Produktion überhaupt möglich ist.


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RE: Ankündigung und Realität...

#256 von BR180 , 05.08.2021 20:43

Zitat von Petz1 im Beitrag #255
Zitat von BR180 im Beitrag #253
Zitat von katzenjogi im Beitrag #252
Hallo Maurice
Ganz zu schweigen davon, dass die Mehrheit wohl kaum anhand einer CAD-Zeichnung vorbestellen würden

DOCH, das tut man, hier scheinbar nicht, dort JA
Das finde ich in Zeiten der 3D - Druckmöglichkeiten allerdings eine absolute Zumutung für die Käufer; wer heutzutage nicht in der Lage ist bei Beginn der Vorbestellphase einen 3D - Prototyp des geplanten Produktes vorzustellen dem fehlt es schlicht an den Fähigkeiten überhaupt Modelle zu realisieren; dies u. a. deshalb weil zu dem Zeitpunkt etliche technische sowie optische Details bereits feststehen müssen um sicherzustellen das die Produktion überhaupt möglich ist.


Das rot markierte ist doch wohl ein Scherz mangels Kenntnis?
Bei großen Firmen wie Athearn, Atlas oder Kato sicherlich möglich.

Aber sehr klein Firmen, wie z.B. Rapido Trains (Mitarbeiteranzahl im einstelliegen Bereich) leisten sich sowas nicht.
Sie haben sich am Markt mit hochdetailierten, sehr vorbildgerechten Modellen etabliert, vor allem canadische Modelle, die noch von keinem großen Hersteller realisiert worden sind. Und wenn es Modelle sind, die es schon mal gab, dann sind bei Rapido Fehlerfrei und nicht einfach blindlinks in zig Farben bedruckt. Aber auch andere kleine Hersteller arbeiten so seit Jahrzehnten z.B. Bowser und Intermountain.


Gruß BR180
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RE: Ankündigung und Realität...

#257 von Murrrphy , 05.08.2021 22:13

Zitat von katzenjogi im Beitrag #252

Die Vorbestellpraxis hat allerdings auch für den Hersteller einen Haken: Die Entwicklungskosten für ein neues Modell. Wenn nämlich ein Hersteller erst in die Entwicklung einsteigen würde (zumindest die großen Player hier in Europa), sobald eine ausreichende Menge an Vorbestellungen vorliegen, würden vermutlich drei bis fünf Jahre ins Land gehen, bevor der Besteller sein Modell in Händen halten würde.


Komisch, so lange habe ich noch bei keinem US-Hersteller von Bestellung (nach CAD-Zeichnung vorbestellt, oh ja)bis Auslieferung gewartet... Manchmal sieht man auch einfach Probleme, wo keine sind.
Zitat von katzenjogi im Beitrag #252

Und dann immer noch abspringen kann. Wo ist da also die finanzielle Sicherheit? Ganz zu schweigen davon, dass die Mehrheit wohl kaum anhand einer CAD-Zeichnung vorbestellen würden und dies die Mehrheit der Einmalserienkritiker auch nicht zufriedenstellen kann, da hier vermutlich die Chance ohne Vorbestellung an ein Modell zu kommen, gleich null sein dürfte. Anders sähe es natürlich bei Bedruckungsvarianten aus. Da ist das Modell schon vorhanden - die Vorbesteller entscheiden lediglich, in welchen Farbtopf es fallen soll.


Bei vielen US-Herstellern fallen die Modelle nicht einfach in einen anderen Farbtopf, sondern werden dann auch baulich angepasst (ja, sowas gibt es tatsächlich, nicht wie bei deutschen Herstellern, wo wirklich meist der Farbtopf Trumpf ist). Und eine Planungssicherheit hat der Hersteller schon. Ja, es mögen Leute abspringen, dann verkauft man die produzierten Modelle auf dem freien Markt, und wenn man dann mal in den Dimensionen denkt, dann springen halt 100 Leute ab, das kratzt mich bei 5000 Orders letztendlich auch nicht, aber ich habe trotzdem eine kalkulierbare Größe und eine ziemlich sichere Nummer, welche Größenordnung absetzbar ist, man produziert nicht blind auf Halde und erzeugt totes Kapital bzw. minimiert dieses doch zu einem Großteil.


Viele Grüße
Achim



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RE: Ankündigung und Realität...

#258 von Petz1 , 05.08.2021 22:55

Zitat von BR180 im Beitrag #256
Das rot markierte ist doch wohl ein Scherz mangels Kenntnis?
Bei großen Firmen wie Athearn, Atlas oder Kato sicherlich möglich.
Nein das ist sicher kein Scherz und sollte das der Unwilligkeit mancher Hersteller geschuldet sein 3D - Mustermodelle für ein Vorbestellangebot herzustellen wär das ein noch viel deutlicher anzuprangender Kritikpunkt. Und weil ich von einem jungen im Modellseilförderanlagensektor alleine und nebenberuflich produzierenden Kollegen sehr genau weiß was dieser bis dato so auf die Beine stellte kann mir niemand erklären warum man potentielle Kunden mit ner CAD - Konstruktionsgrafik abspeist aus der man noch dazu relativ problemlos einen Druck ableiten kann.
Auch zumindest ein ernstzunehmender Kleinserienhersteller muß sich zum Zeitpunkt einer Vorbestellungsangebotsveröffentlichung schon über so viele Details des Produktes klar sein um ein Muster drucken zu können denn wie sonst sollte er beispielsweise überhaupt eine vernünftige Kalkulation durchführen können...


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RE: Ankündigung und Realität...

#259 von Visten69 , 05.08.2021 23:18

Hallo
Dann müsste der Hersteller theoretisch mindestens jeder Landesvertretung oder jedem Händler von jedem Modell
einen 3D-Druck zur Verfügung stellen damit die potenziellen Käufer sich ein Bild davon machen können.
Abgesehen davon, dass die meisten Kunden im Internetshop kaufen, wo eine bildliche Darstellung völlig ausreicht,
und somit ein 3D-Modell auch nicht mehr aussagt, wer bezahlt denn den ganzen Spass? Dann geht die Diskussion
über die Preise der Hersteller von neuem los.

Kopfschüttelnd Visten69


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RE: Ankündigung und Realität...

#260 von Murrrphy , 05.08.2021 23:28

Zitat von Petz1 im Beitrag #258
Zitat von BR180 im Beitrag #256
Das rot markierte ist doch wohl ein Scherz mangels Kenntnis?
Bei großen Firmen wie Athearn, Atlas oder Kato sicherlich möglich.
Nein das ist sicher kein Scherz und sollte das der Unwilligkeit mancher Hersteller geschuldet sein 3D - Mustermodelle für ein Vorbestellangebot herzustellen wär das ein noch viel deutlicher anzuprangender Kritikpunkt. Und weil ich von einem jungen im Modellseilförderanlagensektor alleine und nebenberuflich produzierenden Kollegen sehr genau weiß was dieser bis dato so auf die Beine stellte kann mir niemand erklären warum man potentielle Kunden mit ner CAD - Konstruktionsgrafik abspeist aus der man noch dazu relativ problemlos einen Druck ableiten kann.
Auch zumindest ein ernstzunehmender Kleinserienhersteller muß sich zum Zeitpunkt einer Vorbestellungsangebotsveröffentlichung schon über so viele Details des Produktes klar sein um ein Muster drucken zu können denn wie sonst sollte er beispielsweise überhaupt eine vernünftige Kalkulation durchführen können...


Wo schaue ich mir denn dann das tolle 3D Modell vor der Bestellung an? Auf einem Bild im Internet, oder kann ich mir das dann bei meinem Händler anschauen? Oder darf ich das dann auf einer der wenigen Messen, wo der Hersteller vielleicht vertreten ist, anschauen, zu der ich aufgrund der Entfernung auch nicht komme?
Kannst Du bitte erläutern, wie Du Dir das vorstellst? Du scheinst ja sehr konkrete und durchdachte Ideen zu haben, wenn Du solche Urteile fällen kannst, dann lasse uns doch bitte daran teilhaben. Würde mich echt interessieren.


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RE: Ankündigung und Realität...

#261 von katzenjogi , 06.08.2021 00:23

Zitat von Murrrphy im Beitrag #257
Zitat von katzenjogi im Beitrag #252

Die Vorbestellpraxis hat allerdings auch für den Hersteller einen Haken: Die Entwicklungskosten für ein neues Modell. Wenn nämlich ein Hersteller erst in die Entwicklung einsteigen würde (zumindest die großen Player hier in Europa), sobald eine ausreichende Menge an Vorbestellungen vorliegen, würden vermutlich drei bis fünf Jahre ins Land gehen, bevor der Besteller sein Modell in Händen halten würde.


Komisch, so lange habe ich noch bei keinem US-Hersteller von Bestellung (nach CAD-Zeichnung vorbestellt, oh ja)bis Auslieferung gewartet... Manchmal sieht man auch einfach Probleme, wo keine sind.



Deswegen habe ich ja extra auf die europäischen Hersteller hingewiesen - ob dies nun bei anderen Herstellern in anderen Ländern funktioniert, wo die Käuferschicht schon lange daran gewöhnt ist, war ja nicht die Diskussion. Wie lange wartet man hier auf Modell von Brawa oder Heris oder anderen Herstellern, die ganz normal angekündigt sind, ganz ohne Vorbestellung (oder auf die Roco BR 85? Wie lange als Neuheit angekündigt, bevor sie letztendlich lieferbar war?). Einige Hersteller bekommen es ja mit normalen Modellen nicht mal auf die Reihe - soll es da mit Vorbestellungen besser klappen, wenn dann erst noch entwickelt und produziert werden muss?

Gut - Märklin hat dies ja schon seit Anbeginn des Insider Clubs. Und da klappt es ja mehr oder weniger zuverlässig. Liegt aber wohl auch daran, dass es maximal nur zwei Modelle sind. Und da gibt es ja auch genug Leute, welche hier über dies Konzept gemeckert haben. Nämlich all die, die nicht mehr vorbestellen wollen, sondern erst das Modell selbst mit eigenen Augen sehen möchten, bevor sie das Geld auf den Tisch legen. Ob sich die Modellbahnhersteller leisten können, auf diese Kundschaft zu verzichten?

Man darf bei alldem nicht vergessen, dass wir Internettechnisch gesehen noch ein Entwicklungsland sind. Und wo wenn nicht im Internet sollen solche Vorbestellungen getätigt werden?

Aber eigentlich hat dies ja nix mit Roco zu tun....


 
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RE: Ankündigung und Realität...

#262 von Mucalex , 06.08.2021 07:22

[/quote]
Wo schaue ich mir denn dann das tolle 3D Modell vor der Bestellung an? Auf einem Bild im Internet, oder kann ich mir das dann bei meinem Händler anschauen? Oder darf ich das dann auf einer der wenigen Messen, wo der Hersteller vielleicht vertreten ist, anschauen, zu der ich aufgrund der Entfernung auch nicht komme?
Kannst Du bitte erläutern, wie Du Dir das vorstellst? Du scheinst ja sehr konkrete und durchdachte Ideen zu haben, wenn Du solche Urteile fällen kannst, dann lasse uns doch bitte daran teilhaben. Würde mich echt interessieren.[/quote]

Bin mir nicht sicher, ob die 194 im Märklin Neuheitenprospekt nicht vielleicht ein 3D Rendering ist?
Und: jede Autowerbung ist ein virtuelles Bild! Die sind ganz weit vorne dran!
Also warum Modellbahn nicht auch?

https://streaming.maerklin.de/public-med..._mae_nh2021.pdf


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Servus in Mü-Sendling....still under construction....
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RE: Ankündigung und Realität...

#263 von Petz1 , 06.08.2021 08:15

Zitat von Mucalex im Beitrag #262
Wo schaue ich mir denn dann das tolle 3D Modell vor der Bestellung an?
Von früher gezeigten Vorserienmustern gab es auch nur die Möglichkeit sie auf Messen oder in Zeitschriftenbildern aber nicht bei Händlern beurteilen zu können. Die heutigen Möglichkeiten der digitalen Fotografie wo man ein Modell aus allen Blickwinkeln betrachten kann oder natürlich auch ein Video sind tauglich sich einen Eindruck zu verschaffen der über jenem einer CAD - basierten Grafik deutlich hinausgeht mal ganz abgesehen davon das nur ein Video auch eine Beurteilung der Fahreigenschaften zulässt.
Ich halte das deshalb für so wichtig weil man nur an einem Prototyp die tatsächliche optische Wirkung der Modellumsetzung wirklich abschätzen kann; und weil gerade ein nicht unerheblicher Teil heutiger Modelleisenbahnkunden detailversessen sind entscheidet das natürlich auch über die Anzahl lukrierender Vorbestellungen wovon gerade bei kleinen Herstellern die Entscheidung abhängig ist ob ein Modell überhaupt in Produktion gehen kann..


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RE: Ankündigung und Realität...

#264 von BR180 , 06.08.2021 09:16

Zitat von Petz1 im Beitrag #263
Zitat von Mucalex im Beitrag #262
Wo schaue ich mir denn dann das tolle 3D Modell vor der Bestellung an?
Von früher gezeigten Vorserienmustern gab es auch nur die Möglichkeit sie auf Messen oder in Zeitschriftenbildern aber nicht bei Händlern beurteilen zu können. Die heutigen Möglichkeiten der digitalen Fotografie wo man ein Modell aus allen Blickwinkeln betrachten kann oder natürlich auch ein Video sind tauglich sich einen Eindruck zu verschaffen der über jenem einer CAD - basierten Grafik deutlich hinausgeht mal ganz abgesehen davon das nur ein Video auch eine Beurteilung der Fahreigenschaften zulässt.
Ich halte das deshalb für so wichtig weil man nur an einem Prototyp die tatsächliche optische Wirkung der Modellumsetzung wirklich abschätzen kann; und weil gerade ein nicht unerheblicher Teil heutiger Modelleisenbahnkunden detailversessen sind entscheidet das natürlich auch über die Anzahl lukrierender Vorbestellungen wovon gerade bei kleinen Herstellern die Entscheidung abhängig ist ob ein Modell überhaupt in Produktion gehen kann..


Na da kann Dir geholfen werden
https://rapidotrains.com/new-product-delivery-schedule
und Videos bei Facebook und Youtube
https://www.youtube.com/results?search_query=rapido+trains


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RE: Ankündigung und Realität...

#265 von Murrrphy , 06.08.2021 10:05

Zitat von Petz1 im Beitrag #263
Von früher gezeigten Vorserienmustern gab es auch nur die Möglichkeit sie auf Messen oder in Zeitschriftenbildern aber nicht bei Händlern beurteilen zu können. Die heutigen Möglichkeiten der digitalen Fotografie wo man ein Modell aus allen Blickwinkeln betrachten kann oder natürlich auch ein Video sind tauglich sich einen Eindruck zu verschaffen der über jenem einer CAD - basierten Grafik deutlich hinausgeht mal ganz abgesehen davon das nur ein Video auch eine Beurteilung der Fahreigenschaften zulässt.


Okay, also muss im Zuge von schrumpfenden Messen und Messeauftritten, entweder lange Fahrten und Reisen in Kauf nehmen, um zu einer Messe zu kommen oder ich nehme dann doch wieder das Bild, und das ist dann dann auch nicht signifikant aussagekräftiger, als ein ordentliches 3D Rendering.


Viele Grüße
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#266 von Stummilein , 06.08.2021 11:04

Hallo,

wenn ein Hersteller nur noch nach entsprechenden Vorbestellungen produziert und anschließend verteilt, wofür braucht man dann noch den Händler?
Und wenn es dann noch Händler gibt, was sollen diese dem Kunden zeigen, Bilder oder Handmuster?
Und wenn ich dann mal einen Händler aufsuche, kann ich dann nicht mal spontan etwas kaufen?

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass das nicht wirklich funktioniert; außer natürlich bei den Extrem-Modellbahnern, aber davon kann kein Hersteller leben.


Beste Grüße Ralf


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RE: Ankündigung und Realität...

#267 von Petz1 , 06.08.2021 11:47

Zitat von Murrrphy im Beitrag #265
Okay, also muss im Zuge von schrumpfenden Messen und Messeauftritten, entweder lange Fahrten und Reisen in Kauf nehmen, um zu einer Messe zu kommen oder ich nehme dann doch wieder das Bild, und das ist dann dann auch nicht signifikant aussagekräftiger, als ein ordentliches 3D Rendering.
Wer früher nicht auf Messen kam musste auch mit Fotos in Fachzeitschriften vorlieb nehmen. Aber wie schon zuvor erwähnt kann (und sollte) man mit einem Vormuster ein Video drehen und das ist meiner Meinung nach um Längen aussagekräftiger - gerade auch was technische Eigenschaften eines Modells betrifft und die sind manchen Kunden sicher nicht weniger wichtig als die Optik denn was nützt das wunderschönste Modell dessen Antriebstechnik ne Katastrophe ist. Dann kann ich gleich ein Atlasverlagsstandmodell für die Vitrine kaufen das um Lichtjahre billiger kommt und speziell die Kleinserienproduzenten waren bei Gott nicht immer jene die sich durch akzeptable Antriebskonstruktionen auszeichneten....


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#268 von BR180 , 06.08.2021 12:08

Zitat von Stummilein im Beitrag #266
Hallo,

wenn ein Hersteller nur noch nach entsprechenden Vorbestellungen produziert und anschließend verteilt, wofür braucht man dann noch den Händler?
Und wenn es dann noch Händler gibt, was sollen diese dem Kunden zeigen, Bilder oder Handmuster?
Und wenn ich dann mal einen Händler aufsuche, kann ich dann nicht mal spontan etwas kaufen?

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass das nicht wirklich funktioniert; außer natürlich bei den Extrem-Modellbahnern, aber davon kann kein Hersteller leben.

Moment, es wird im allgemeinen über niedergelasse Händler vorbestellt. Diese bestellen immer etwas mehr als die Kundenorder und haben somit auch etwas im Laden. Wenn man nicht in USA/Canada wohnt sondern wie ich in Europa und den Selbstimport nicht durchführen möchte, bedient man sich ebenfalls niedergelassener Händler, zwei sind noch übrig. Die anderen haben aus Altersgründen und kein Nachfolger zugemacht.


Gruß BR180
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RE: Ankündigung und Realität...

#269 von Visten69 , 06.08.2021 12:11

Hallo
Abgesehen von den Kosten für ein Video mit einem funktionsfähigem Vormodell bringt das Ganze wenig bis garnichts.
Denn wie sovieles im Leben ist es ein Leichtes so ein Video zu manipulieren, siehe Fotoshop & Co. oder auch
OT - Kraftstoffverbrauch von Autos - usw. Also sind wir am Ende wieder so schlau wie zuvor, mit dem Unterschied
dass sich die ganze Prozedur auf den Endpreis auswirkt. Dann schon lieber Bilder oder Grafiken. Ausserdem haben
die meisten Hersteller auch ein Interesse daran ihre Produkte zu verkaufen, also besteht Hoffnung auf eine
annehmbare Qualität. Andererseits würde ich als Hersteller wegen ein paar Nörglern und Meckerfritzen auch nicht
so einen Aufwand betreiben, da das Potenzial derselben relativ gering und verschmerzbar ist, sodas auf diese
Verkäufe locker verzichtet werden kann, zumal bei dieser Käufergruppe sowieso permanente Unzufriedenheit herscht.

Gruss Visten69


BR180 hat sich bedankt!
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Ganz Allgemein, Quo Vadis Modellbahn?

#270 von Claus60 , 06.08.2021 12:17

Hallo.
Ich mag diese Praxis der künstlichen Verknappung auch gar nicht. Ich habe noch nie etwas "vorbestellt" und werde das auch nie tun, Punkt!

In anderen Branchen wird aber auch immer mehr bei der Qualität gespart. Als Beispiel... Ich habe neulich erst ein neues Objektiv für meine Nikon DSLR bekommen (ebenfalls ein schrumpfender Markt, genau wie die Modellbahn). Das fühlt sich überhaupt nicht mehr an wie ein Nikon Objektiv so wie ich es kenne. Alles Plastik und eher gefühlt unsolide. Nur, das Wichtigste dabei, die Bildqualität ist hervorragend. Dabei, nicht ganz unwichtig, hat Nikon die Kosteneinsparungen aber an die Endkunden weiter gegeben. Ein Ultra- Weitwinkel Objektiv wie das, was ich gekauft habe, gab es vor 20 Jahren nicht oder kaum unter 1000€. Damals völlig unrealistisch, sich so etwas anzuschaffen, auch wenn man es 30++ Jahre lang nutzen kann. Heute kostet das Objektiv, das ich mir gekauft habe nur noch gut 1/5 dessen, was man damals dafür hätte bezahlen müssen. Der Effekt ist, nun habe ich mir so ein Objektiv zum ersten Mal in meinem Leben gekauft, was ich sonst garantiert nie gemacht hätte.

Für mich habe ich die Konsequenz gezogen, einfach nichts Fertiges mehr für die Moba zu kaufen (zumindest nichts "Deutsches", Erklärung später), sondern alles selbst zu bauen. Außer Decodern/RC- Empfängern, Radsätzen, Kupplungen und Motoren/Getrieben (ggfs. auch in Form von gebrauchte, möglichst beschädigten, weil billigeren, H0 Loks bzw. Fahrwerken) kaufe ich höchstens noch ein paar Schienenprofile (bzw. altes Flexgleis). Alles andere baue ich selber. Früher, zu H0 Zeiten habe ich auch blind vor mich hin gesammelt und auch damals wurde schon mäßige Qualität für übermäßig viel Geld verkauft. Das ist also nicht wirklich ein neues Problem. neu ist lediglich, das heute einfach das Angebot so knapp gehalten wird, das man keine Chance hat, etwas zu "erwischen" wenn man es mal nicht gleich kaufen kann, weil es gerade nicht passt.

Später bin ich zur Spur 0 gewechselt, zu Zeiten, als ich noch "normal" verdient habe. Hier bin ich zum ersten Mal mit dieser künstlichen Verknappung in Berührung gekommen, denn in Spur 0 ist das so schon seit Jahrzehnten Gang und Gäbe. Da mit zunehmendem Alter die Hände und Augen (jedenfalls bei mir) sowie der gesundheitliche Zustand immer schlechter werden, konnte ich nicht auf eine kleinere und damit zunächst mal etwas günstiger Spurweite zurück. So hatte ich mich für Jahre komplett von der Modellbahn verabschiedet, einfach weil mir das Zeugs viel zu teuer geworden ist.

Ich hatte vor 10 Jahren das Doppelte von dem, was ich heute habe als Netto- Einkommen zur Verfügung, kann aber aus gesundheitlichen Gründen den "alten" Job nicht mehr ausüben und generell nur noch Teilzeit arbeiten. Die Kosten für Miete, Strom, Lebensmittel usw. sind seitdem aber stetig gestiegen. Das schlägt sich natürlich dementsprechend im verfügbaren Budget nieder.

Wenn ich noch mal was "Fertiges" kaufe (in aller Regel Bausätze, deswegen fertig in ""), dann meist in UK. Dort sind die Preise verglichen mit den deutschen Preisen geradezu paradiesisch niedrig. Eine kleine, dreiachsige Dampflok vom größten deutschen Spur 0 Hersteller kostet 1000€, Digital und mit Sound. Eine kleine, dreiachsige Dampflok vom größten englischen Spur 0 Hersteller kostet 300 GBP, also ca. 350€, ebenfalls Digital und mit Sound. Daneben gibt es die Lok aber auch Analog mit Schnittstelle, für 200 GBP... Da ich Sound sowieso nicht leiden kann, müsste ich also für die englische Lok 250€ plus 40€ für Decoder und Puffer, also zusammen weniger als 300€ bezahlen. Statt den 1000€ in Deutschland. Es gibt deutlich weniger Engländer als Deutsche, auch die generelle Anzahl der englischen Modellbahner ist kleiner als die der Deutschen (auch wenn es in UK anteilsmäßig mehr Spur 0 Bahner gibt als in DE). Trotzdem kann der Hersteller gut von den Verkäufen leben, auch mit den radikal niedrigeren Verkaufspreises. Produziert werden beide Loks "natürlich" in China. Daher kann dieser horrende Preisunterschied nicht her rühren...

Deswegen kaufe ich niemandem hier mehr ab, das die Preise solche Mondpreise sein müssen. Glaube ich einfach nicht.

Aber das Meckern liegt mir nicht. ich kaufe den überteuerten Kram einfach nicht mehr, basta. Ich habe mir statt dem nächsten, viel zu teuren Personenwagen lieber einen 3D Drucker gekauft. Und der zweite fiktive Personenwagen wurde in einen Lasercutter "umgewandelt"... Zusätzlich habe ich mir ein Thema ausgesucht (genauer "erfunden") bei dem ich meiner Kreativität freien Lauf lassen kann und mir niemand vorschreibt, was ich wie zu machen habe. Deswegen ist es Schmalspur 0e geworden und meine Anlage ist auf einer (fiktiven) Insel in der Karibik angesiedelt. Hier bin ich der Bahnchef und Herrscher in Personalunion und bestimme, was, wie und wo gefahren wird.

Modellbahn ist ein Hobby und soll Spaß machen. Ich habe, nachdem ich mich anfangs quasi notgedrungen auf das Selber machen eingelassen habe, feststellen müssen, das mir die Modellbahnerei auf diese Art ungleich mehr Vergnügen bereitet... Das Basteln an alten Magic Train Fahrzeugen macht viel Spaß, zumindest hat es das mal. Auch hier sind die (Gebraucht-) Preise förmlich explodiert. Vor 5 Jahren habe ich noch 5€ für einen MT Wagen bezahlt, in gutem oder gar neuwertigen Zustand. Heute, nur 5 Jahre später, werden teilweise schon 50€ verlangt. Als Bastel- Grundlage indiskutabel teuer. Dafür könne sie das Kram verkaufen, an wen sie wollen. Aber ganz sicher nicht an mich...

Das konstruieren in 2D und 3D und vor allem die fertigen Ergebnisse für "einen Appel und ein Ei" dann vor mir zu sehen, ist einfach unbeschreiblich und lässt sich mit dem Genuss, ein fertiges Modell aus der Packung zu nehmen, überhaupt nicht vergleichen. Eine ganz andere Qualität des Genießens. Der erste Zug, den ich komplett selbst hergestellt habe, ist ein Zuckerrohr- Loren Zug bestehend aus 6 Loren. Der ganze Zug hat mich 12€ für die Radsätze, 12€ für die Kupplungen und etwa 5€ für das Harz gekostet (incl. Drucker- Verschleiß und Abschreibung kalkuliert). Eine solche Lore (in 1:45) kostet mich also unter 5€... Das Herzklopfen beim Anblick des vollständigen Zuges auf dem Rohbau meiner Anlage, unbezahlbar...

Da die Loren aus bereits fertig und kostenlos verfügbaren Druckdateien hergestellt wurden, ist nicht mal viel Arbeitszeit angefallen. Das hat jemand anders erledigt. Aber ich konstruiere auch selbst Fahrzeuge. Aktuell sitze ich an einem "Universal" Wagen- Fahrwerk für 0e, das in 2 Teilen aus dem 3D Drucker kommen und mit selbst hergestellten Drehgestellen bestückt werden soll. Darauf soll dann alles Mögliche an Aufbauten für Güter- und Personen- Wagen nach und nach hinzukommen, so das ich quasi "am Fließband" meine 0e Wagen selbst herstellen kann, wie ich sie gerade benötige... Diese Wagen werde dann etwa 7-8€ pro Stück kosten., da ich statt 2 nun 4 Radsätze und ggfs. etwas mehr Harz dafür benötige... Auch das Konstruieren am PC ist für mich Teil des Hobbies und bereitet mir ebenso großes Vergnügen wie hinterher die gedruckten Teile zu einem funktionsfähigen Modell zusammen zu fügen.

Natürlich sind das keine Preise, zu denen ich die Sachen "gewerbsmäßig" verkaufen könnte, aber der Produktionsweg ist ja auch nicht gerade "gewerbsmäßig". Wie teuer so etwas bei gewerbsmäßiger Herstellung sein müsste, kann ich schlecht beurteilen. Aber einer meiner bevorzugen Produzenten aus UK verkauft vergleichbare 0e (oder 0n30, wenn euch das lieber ist) Bausätze so für ca. 15 GBP, also grob das Doppelte, das ich bei eigener Herstellung bezahlen muss. Dabei schafft er es obendrein auch noch, (völlig legal) Steuer- und Zollfrei nach Deutschland zu liefern, trotz Brexit.

ich kann nur jedem empfehlen, mal einen Schritt zurück zu treten und darüber nachzudenken, was einem wirklich Spaß am Hobby bereitet. Vielleicht ergeben sich dann plötzlich völlig andere Perspektiven und man verliert die Abhängigkeit von den Herstellern. Und man muss nicht "zähneknirschend" all das hinnehmen, was einem die Hersteller so vorsetzen.

Dann können einem diese künstliche Verknappung und exorbitant hohen Preise plötzlich völlig egal sein und das Leben wird wieder schön ...


Danke fürs Lesen, Claus

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RE: Ankündigung und Realität...

#271 von BR180 , 06.08.2021 12:22

Zitat von Petz1 im Beitrag #267
Zitat von Murrrphy im Beitrag #265
Okay, also muss im Zuge von schrumpfenden Messen und Messeauftritten, entweder lange Fahrten und Reisen in Kauf nehmen, um zu einer Messe zu kommen oder ich nehme dann doch wieder das Bild, und das ist dann dann auch nicht signifikant aussagekräftiger, als ein ordentliches 3D Rendering.
Wer früher nicht auf Messen kam musste auch mit Fotos in Fachzeitschriften vorlieb nehmen. Aber wie schon zuvor erwähnt kann (und sollte) man mit einem Vormuster ein Video drehen und das ist meiner Meinung nach um Längen aussagekräftiger - gerade auch was technische Eigenschaften eines Modells betrifft und die sind manchen Kunden sicher nicht weniger wichtig als die Optik denn was nützt das wunderschönste Modell dessen Antriebstechnik ne Katastrophe ist. Dann kann ich gleich ein Atlasverlagsstandmodell für die Vitrine kaufen das um Lichtjahre billiger kommt und speziell die Kleinserienproduzenten waren bei Gott nicht immer jene die sich durch akzeptable Antriebskonstruktionen auszeichneten....


Natürlich muß man sich etwas auskennen mit den Herstellern, was man beim Blindkauf so geboten bekommt.
Damit es nicht heißt, das ich nur Rapido Trains kenne oder bevorzuge, hier mal ein Link zu einer wunderbaren Vorstellung einer Intermountain Lok.
Ja, ich gebe es zu, sie hat einen kleinen Fehler, den ich aber in einem beleuchteten Ladengeschäft beim Vorführen nicht festgestelllt hätte.

Wenn die europäischen Hersteller überleben wollen, werden sie auf das wirtschaftliche Vorbestellsystem wechseln müssen, allerdings wird es nur dann funktionieren, wenn die Qualität stimmt.


Gruß BR180
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Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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der Markt in GB

#272 von Liebherr , 06.08.2021 13:25

Servus Claus,

du magst mit deinem Vergleich von GB zu D vielleicht Recht haben, was den Verkaufspreis angeht, aber schau mal bitte nach, was ein Unternehmer in D an nebenkosten/Steuern etc. abdrücken darf und welche finanziellen Lasten in GB auf ihn drücken. Vielleicht bemerkst du dann einen signifikanten Unterschied. Leider ist in D ein niedriger Preis zu vergleichbaren Lokausstattungen nicht möglich. Papa Staat möchte eben von allem ein Vielfaches als Mama GB. Und solange das so ist, wird sich der Preis nicht ans GB Niveau angleichen, sondern noch weiter steigen. Und wenn noch eine Energiesteuer oder COx Abgabe oder Atemluftsteuer dazukommt, dann seh ich echt dunkelschwarz für alles, was unser Hobby angeht.


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Viele Grüße aus Restfranken


 
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RE: Ankündigung und Realität...

#273 von Alexke , 06.08.2021 16:14

Zum 3D-Druck
3D-gedruckte Prototypen werden die Hersteller aus gutem Grund nicht anbieten.

Zum einen kann man nicht einfach ein CAD-Modell in einen Drucker füttern und am Ende kommt ein Modell raus.
Vielmehr muss bei der Konstruktion die Druckbarkeit mitgedacht werden, d. h. entweder muss man das vorhandene Modell noch mal ordentlich anpassen oder gleich ein separates Modell für den Druck erstellen.

Zum anderen ist einer der Gründe, warum selbst Hersteller wie Preiser nach wie vor auf Druckguss setzen, dass man mit 3D-Druck keine guten Oberflächenqualitäten hinbekommt.
Der 3D-Prototyp hätte einfach nicht die optische Qualität des Endprodukts und würde Interessenten eventuell sogar abschrecken.

Ein gerendertes 3D-Modell, dass man sich von allen Seiten ansehen kann, wäre weniger aufwändig und vermutlich näher am Endprodukt als der gedruckte Prototyp.

Zum Vorbestellen
Eine Produktion rein auf Vorbestellerbasis sehe ich persönlich kritisch.
In Nordamerika scheint das im aktuellen Status zu funktionieren, aber ich sehe die Gefahr, dass das ein selbsterhaltender Zustand wird:
Wenn nur noch on demand produziert wird, ist die Hürde für Neueinsteiger sehr hoch. Dadurch wird/bleibt der Interessentenkreis klein, weswegen abseits von on demand nix geht.
Märklin versucht ja gerade mit MyWorld, schon Kinder auf das Gleissystem zu prägen und die Hürde für einen späteren Umstieg auf die "echte" Modellbahn zu senken und Pikos Hobby-Reihe bietet niedrigpreisige einfache Modelle für Einsteiger, denen es vorrangig ums Spielen geht. Wenn es abseits dieser Angebote nix mehr auf dem Markt gibt und man alles bestellen muss, trägt das sicherlich nicht dazu bei, Nachwuchs für das Hobby zu begeistern.

Eine m. E. realistische Möglichkeit wäre, neben einem Standardprogramm zusätzlich Kleinserien auf Vorbestellung anzubieten.


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RE: Ankündigung und Realität...

#274 von BR180 , 06.08.2021 16:30

Zitat von Alexke im Beitrag #273
Zum 3D-Druck
Zum Vorbestellen
Eine Produktion rein auf Vorbestellerbasis sehe ich persönlich kritisch.
In Nordamerika scheint das im aktuellen Status zu funktionieren, aber ich sehe die Gefahr, dass das ein selbsterhaltender Zustand wird:
Wenn nur noch on demand produziert wird, ist die Hürde für Neueinsteiger sehr hoch. Dadurch wird/bleibt der Interessentenkreis klein, weswegen abseits von on demand nix geht.
Märklin versucht ja gerade mit MyWorld, schon Kinder auf das Gleissystem zu prägen und die Hürde für einen späteren Umstieg auf die "echte" Modellbahn zu senken und Pikos Hobby-Reihe bietet niedrigpreisige einfache Modelle für Einsteiger, denen es vorrangig ums Spielen geht. Wenn es abseits dieser Angebote nix mehr auf dem Markt gibt und man alles bestellen muss, trägt das sicherlich nicht dazu bei, Nachwuchs für das Hobby zu begeistern.

Eine m. E. realistische Möglichkeit wäre, neben einem Standardprogramm zusätzlich Kleinserien auf Vorbestellung anzubieten.

Na ganz so schlim ist es in Amerika ja nun auch nicht, wir reden hier von mittel bis hochpreisigen detaillierten Loks und Wagen.
Gleise, Steuerungen, Gebäudebausätze, sonstiges Zubehör und einfachere Modelle werden doch nicht auf Bestellung produziert.
Es gibt auch sowas, zwei Beispiele für den Nachwuchs
https://www.rd-hobby.de/Catalog/Detail/68598
https://www.rd-hobby.de/Catalog/Detail/123388
und nochmal als Beispiel:
das kaufe ich im Laden
https://www.rd-hobby.de/Catalog/Detail/106558
und das wird vorbestellt
https://www.rd-hobby.de/Catalog/Detail/87599


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


Alexke hat sich bedankt!
 
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RE: Ankündigung und Realität...

#275 von Alexke , 06.08.2021 16:42

Hallo @Claus60 ,

danke für den inspirierenden Beitrag.

Tatsächlich habe auch ich mir einen Harzdrucker angeschafft, um vor allem H0-Figuren selbst herzustellen statt sie für 1-2 € pro Stück im Handel zu kaufen.
Und ein paar Ersatzteile habe ich damit auch schon hergestellt (dazu gibt es hier auch einen Thread).
Von daher kann ich deinen Ansatz gut nachvollziehen, vor allem in Spur 0, wo alles noch etwas teurer ist als bei der Halb(haha)Schwester-Spur.

Bedenke aber, dass deine 3D-Drucker nie perfekte Oberflächen schaffen. Das kann man in Spur 0 oder größer womöglich noch gut kaschieren. Mit kleiner werdendem Maßstab fällt das allerdings immer stärker auf.
Ich spreche da aus Erfahrung, da ich selbst Modelle für H0 drucke (allerdings bisher kein Rollmaterial). Die Oberseite (so man sie waagrecht ausrichtet) sieht auch mit Harz klasse aus. Die Seitenflächen sind dagegen rillig und auf der Unterseite hat man im Zweifel die Spuren der Druckstützen. Bei offenen und unregelmäßig geformten (Güter-)waggons kann man das ganz gut kompensieren. Aber ein Personenwagen?
Da müsste man die Wände einzeln drucken, waagrecht (mit der Gefahr, dass die Fläche sich verzieht) und hinterher zusammenbauen. Das habe ich mal bei Containern ausprobiert und es hat nicht gut funktioniert.

Was ich damit sagen will: 3D-Druck ist nicht die Lösung für alle.


p. s.
Du berichtest von einem Lasercutter. Kannst du mir (gern auch per PN) sagen, welchen du verwendest und welche Erfahrungen du damit gemacht hast?
Eine solche Maschine fehlt mir nämlich noch in meinem Bestand.


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