Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#1 von Lippermichi , 17.03.2022 23:52

Hallo liebe Modellbahner,

nach ca 30 Jahren Modellbahnabstinenz möchte ich nun wieder einsteigen mit meinem Bestand an Märklin M-Gleisen und eine vorerst noch analoge Bahn für bzw mit meinem 6-jähhrigen Sohn bauen. Evtl gibt es dann mal eine zweite Ausbaustufe auf Digital.
Einen ersten Gleisplan mit einem kleinen Schattenbahnhof in der unteren, nicht sichtbaren Ebene sowie einer sichtbaren oberen Ebene haben wir bereits auf einer Fläche von ca 2,40m x 1,20m erstellt.

Nun bin ich hinsichtlich Elektrik mehr als blutiger Anfänger, lerne jedoch aktuell täglich durch das Studium der Beiträge hier dazu! :-)
Folgende Fragen konnte ich bisher allerdings noch nicht beantworten.

1.) Macht es Sinn eine analoge Anlage in z.B. 2 Stromkreise (1x Schattenbahnhof, 1x sichtbarer Bereich) zu trennen mit jeweils eigenem analogen Trafo?
Wie verhält sich das dann an der Trennstelle, die ja mit den kleinen Papier-Isolierungen erfolgen kann? Gibt es da nicht einen Kurzschluss durch den Schleifer beim Überfahren bzw. wenn die Lok mal ausgerechnet an der Stelle stehen bleibt? Wie müsste ich das ansonsten richtig machen?

2.) Da ich die Voraussetzungen für Digital hinsichtlich Verkabelung und auch für die Überwachung der Gleise des SBF bereits jetzt berücksichtigen will, würde ich direkt auch kleine Ringleitungen für Fahrstrom (je Stromkreis eine 2-adrige Ringleitung), Beleuchtungen und Zubehör (ebenfalls 2-adrig) und später dann noch eine Ringleitung für digitalen Schaltstrom (2adrig) legen.
Bei analog reicht theoretisch eine Masse oder darf es dort sogar nur eine Masse für alles geben? Bei digital würde ich dann für jeden Ring eine eigene Masseleitung legen?

Mir geht es gerade in erster Linie darum, das Prinzip richtig zu verstehen und eine für mich optimale Struktur/Organisation für die Elektrik - insbesondere auch für eine optimierte Fehlersuche - aufzubauen.

Vielleicht könnt Ihr mich ein wenig aufhellen, damit ich mich weiter in das Thema Elektrik einarbeiten kann.

Viele Grüße
Michael


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#2 von X2000 , 17.03.2022 23:55

Mit richtiger Polung der Netzstecker gibt es keine Kurzschlüsse an den Trennstellen. Die Masse ist eine gemeinsame, immer. Sauber verkabeln und alles ist einfach. Vorbereiten der Rückmeldungen wäre sinnvoll. Bei Metallschienen am besten mit stromfühlenden Rückmeldern wie bei bei DC Bahnen arbeiten. Kontaktgleise in großen Mengen zu finden ist schwierig und teuer. Stromverbraucher lösen die Belegmeldung aus. Solche RM gibt es u.a. bei Tams oder Viessmann.
Zum M Gleis: Alle Entstörkondensatoren an Anschlußgleisen abtrennen. Nur bestes Gleismaterial verwenden. Einspeisungen bei diesen Gleise wirklich alle 2-3 Meter.
Viel Erfolg.


Gruß

Martin


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zuletzt bearbeitet 18.03.2022 | Top

RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#3 von Railstefan , 18.03.2022 09:01

Hallo Michael,

von mir ein Kommentar zur generellen Verkabelung bzgl mehrerer Stromkreise:
- trenne deine Anlage in mehrere Stromkreise (Innen- / Außenkreis / Schattenbahnhof / BW etc), in dem du an entsprechender Stelle die Papplaschen zwischen die Mittelleiter-Zungen der M-Gleise machst. Verkabele jeden dieser Teile separat und führe nur eine 2-polige Verbindung (häufig als Ringleitung bezeichnet, auch wenn es gar kein Ring ist) jedes Bereiches zu einem zentralen Punkt in der Nähe deines Stellpultes (egal ob analog oder digital)
- dort machst du eine Art Verteilung: alle ankommenden Ringleitungen kommen auf separate Klemmen und dann machst du Brücken auf die Teile, die eine gemeinsame Versorgung erhalten sollen
- an diese Brücken schließt du die analogen Trafos an
- wenn du irgendwann zu digital wechseln solltest, so verbindest du erst einmal alle Brücken untereinander und mit der Zentrale und erst wenn es dort mit der zur Verfügung gestellten Leistung eng wird, trennst du die Brücken teilweise auf und versorgst den abgetrennten Teil mit einem Booster

Sinn des Ganzen ist, dass du dir jetzt schon alle Optionen offen hälst und später nicht mehr an die eigentliche Verkabelung ran musst, sondern nur noch an die Verteilung der einzelnen Ringleitungen zu den Stromversorgungen.

Viel Erfolg
Railstefan


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#4 von Quox , 19.03.2022 19:20

von mir kommt jetzt ein Tipp auch wenn ich dann der Spielverderber bin.
Kauf dir eine Startpackung Märklin 29074 oder Märklin 29792 . Kinder lieben die ICE , zum spielen sind allerdings offene Wagen besser ( gebraucht ?) , da kann man Legossteine fahren.
Du hattest ja auch Digital überlegt und Kind erwähnt.
Da ist dann gleich eine MS2 dabei.
Jetzt kaufts Du Dir gebrauchte C gleise im Internet , stück so um 1Euro ( auf Bröckelgleise achten)
Die Kurven min R2 und noch ein paar Weichen Mit oder ohne Antrieb. egal.
Jetzt hast Du sofort Spaß, mit Kind und Digital.
Alles geht und zukunfssicher. BAu eine Teppichbahn oder eine erste kleine Anlage.
Die Weichen kannst Du mit den Analog Tastern, die Du sicher noch hast erst mal schalten.
Vielleicht auch mal ein Signal einbauen aber nichts kaufen, nur wenn vorhanden.
Dann informierste Du dich hier und baust mal in eine alte Lok einen Digital dekoder ein . Eine Lok zum üben und dann die wertvollsten digitalisieren, die auch analog am Besten fahren.
Dann ist der Wiedereinstieg geglückt und Du sammelst Erfahrungen.
Dann weitere Erfahrung sammeln und die Entscheidung treffen ob Du nicht was mit PC Steuerung machen willst.
Gerade wenn man wenig Zeit hat ist das nützlich und billiger.
Kinder lieben PC und nicht nur stundenlang verkabeln.
Die alten Sachen locken aber die Zeit ist einfach weitergegangen und der Digital Erfolg ist ja offensichtlich.
Lieber gleich richtig u8nd alles funtioniert robust.
Ich habe das so als Evolution aus dem M- Gleis Zeitalter bis zur PC Steuerung so gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=2lBvjsjLnwI&t=1s
Kannst ja mal mit in deine Überlegung einfließen lassen.
Grüße Peter


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#5 von Lippermichi , 19.03.2022 21:45

Zitat von X2000 im Beitrag #2
Mit richtiger Polung der Netzstecker gibt es keine Kurzschlüsse an den Trennstellen. Die Masse ist eine gemeinsame, immer. Sauber verkabeln und alles ist einfach. Vorbereiten der Rückmeldungen wäre sinnvoll. Bei Metallschienen am besten mit stromfühlenden Rückmeldern wie bei bei DC Bahnen arbeiten. Kontaktgleise in großen Mengen zu finden ist schwierig und teuer. Stromverbraucher lösen die Belegmeldung aus. Solche RM gibt es u.a. bei Tams oder Viessmann.
Zum M Gleis: Alle Entstörkondensatoren an Anschlußgleisen abtrennen. Nur bestes Gleismaterial verwenden. Einspeisungen bei diesen Gleise wirklich alle 2-3 Meter.
Viel Erfolg.


Hallo und vielen Dank für Deine Tipps.
Mit richtiger Polung meinst Du sicher, dass die Trafos entsprechend über die braunen Anschlüsse miteinander verbunden werden und dann die roten Anschlüsse beider Trafos an eine Glühbirne (z.B. die alten Häuserbeleuchtungen?) angeschlossen werden und auf einen gemeinsamen Wert z.B. 100 eingestellt. Wenn dann die Glühbirne nicht leuchtet sind beide Trafos phasengleich. Korrekt?

Bzgl. der Rückmeldungen dachte ich auch schon mal an selbst hergestellte Kontaktgleise.
Was macht ggf die Variante mit Stromfühlern besser/sinnvoller?

Viele Grüße
Michael


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#6 von volkerS , 19.03.2022 21:55

Hallo Michael,
beim M-Gleis Kontaktgleise herzustellen bedeutet eine Schiene komplett vom Gleiskörper zu isolieren. Beim K- oderC-Gleis recht einfach zu realisieren und da ist dann auch eine Rückmeldung jeder einzelnen Achse möglich. Beim M-Gleis greift man, durch Isolation am Mittelleiter auf die Technik, die auch die DC-Fahrer nutzen, zurück, nämlich das Erkennen eines stromverbrauchenden Wagens (mit Schleifer) oder Lok.
Volker


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#7 von Lippermichi , 19.03.2022 22:01

Zitat von Quox im Beitrag #4
von mir kommt jetzt ein Tipp auch wenn ich dann der Spielverderber bin.


Hallo Peter,

auch Dir vielen Dank für Deine Anregungen! Spielverderber bist Du gang und gar nicht; grundsätzlich hast Du vollkommen recht mit Deiner Meinung.
Jedoch haben wir aktuell aufgrund des Altbestands an M-Gleisen auch eine Teppichbahn, die meinem Zwerg allerdings mittlerweile zu klein geworden ist.
Die Besuche bei den Eisenbahnfreunden Lage haben ihn auf eine eigene feste Anlage gebracht... :-D

Zitat von Quox im Beitrag #4
Jetzt hast Du sofort Spaß, mit Kind und Digital.


Digital möchte ich im ersten Schritt trotz der vielen Vorzüge vermeiden und erst einmal den Zwerg ganz oldschool die analoge Basis kennenlernen lassen.
Die digitale Welt ist eh schon allgegenwärtig - das möchte ich mit 6 Jahren noch nicht überstrapazieren.

Zitat von Quox im Beitrag #4
Die alten Sachen locken aber die Zeit ist einfach weitergegangen und der Digital Erfolg ist ja offensichtlich.


Da gebe ich Dir ebenfalls recht, das Ziel ist irgendwann digital mit PC, insbesondere da ich in dem Keller selbst auch eine grössere Anlage plane.
Und vielleicht werden dann irgendwann mal beide miteinander verheiratet. :-)

Viele Grüße
Michael


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#8 von Lippermichi , 19.03.2022 22:30

Zitat von volkerS im Beitrag #6
Hallo Michael,
beim M-Gleis Kontaktgleise herzustellen bedeutet eine Schiene komplett vom Gleiskörper zu isolieren. Beim K- oderC-Gleis recht einfach zu realisieren und da ist dann auch eine Rückmeldung jeder einzelnen Achse möglich. Beim M-Gleis greift man, durch Isolation am Mittelleiter auf die Technik, die auch die DC-Fahrer nutzen, zurück, nämlich das Erkennen eines stromverbrauchenden Wagens (mit Schleifer) oder Lok.
Volker


Hallo Volker,

vielen Dank, das werde ich mir auf jeden Fall mal näher ansehen... Die Lösung könnte also z.B. so ein Viessmann 5233 sein?
Wie funktioniert das allerdings bei Wagen ohne Stromverbraucher/Schleifer, wenn also Wagen z.B. ohne Lok im SBF ein Gleis belegen?

VG Michael


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#9 von Lippermichi , 19.03.2022 22:40

Zitat von Railstefan im Beitrag #3
Hallo Michael,

von mir ein Kommentar zur generellen Verkabelung bzgl mehrerer Stromkreise:
- trenne deine Anlage in mehrere Stromkreise (Innen- / Außenkreis / Schattenbahnhof / BW etc), in dem du an entsprechender Stelle die Papplaschen zwischen die Mittelleiter-Zungen der M-Gleise machst. Verkabele jeden dieser Teile separat und führe nur eine 2-polige Verbindung (häufig als Ringleitung bezeichnet, auch wenn es gar kein Ring ist) jedes Bereiches zu einem zentralen Punkt in der Nähe deines Stellpultes (egal ob analog oder digital)
- dort machst du eine Art Verteilung: alle ankommenden Ringleitungen kommen auf separate Klemmen und dann machst du Brücken auf die Teile, die eine gemeinsame Versorgung erhalten sollen


Genauso hatte ich mir das in der Theorie gedacht.
Sind das in Deinem Beispiel dann lediglich getrennte Stromkreise für den Fahrstrom, zusätzlich ein Stromkreis für Beleuchtungen, ein Stromkreis für Schaltstrom Magnetartikel etc.?
Mein Gedanke ist, durch eine hohe Strukturierung insbesondere eine spätere Dokumentation und Fehlersuche zu vereinfachen.

Allerdings ist mir noch nicht klar, was für eine Art Klemmen ich für den Übergang Ring zu Trafos am besten nehme.
Unterhalb der Anlage werde ich mit WAGO 221 Klemmen und Verteilerdosen arbeiten.
Sind das für für den Übergang von den Trafos auf die Ringleitungen dann Reihenklemmen?
Sorry, aber ich bin ich noch komplett blank im Kopf...

VG Michael


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#10 von volkerS , 20.03.2022 10:02

Hallo Michael,
kein Wagen ohne Verbraucher kann über Gleisbesetztmelder nach dem Stromfühlerprinzip erkannt werden. Dies gilt ja auch für 2L-Gleichstromfahrer.
Die Viessmann Gleisbesetztmelder funktionieren, es gibt aber unzählige andere Anbieter. Auch Eigenbau ist möglich, siehe hier: https://www.google.com/url?sa=i&url=http...Qr4kDegUIARCHAQ
Dargestellt ist zwar für 2L, dies ist aber egal, musst dir nur vorstellen dass die in der Zeichnung rechte Schiene der Mittelleiter ist.
Nur C- und K-Gleis bietet die Möglichkeit der lückenlosen Rückmeldung jeder einzelnen Achse am Gleis, allerdings sind auch da Weichen erst nach massivem Umbau rückmeldefähig.
Die Ringleitung willst du ja mit Wago-Klemmen erstellen. Die gibt es ja auch 5-polig, einfach einen Draht von dort an die Trafoklemme, fertig.
Volker


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#11 von Railstefan , 21.03.2022 11:49

Hallo Michael,

neben den praktischen Wago-Klemmen gibt es noch viele Möglichkeiten, die man nutzen kann.
Jede hat andere Vor- und auch Nachteile, wie z. B. Lötleisten oder Lüsterklemmen.

Stromkreise: ich hatte oben nur den Fahrstrom betrachtet, aber Beleuchtung und Magnetartikel dürfen gerne je eine weitere Ringleitung bekommen, die auch bei späterer Umstellung auf digitales Fahren, noch analog bleiben können. Hierbei nur auf die Lampen der alten Blechweichen achten, da du einen (!!) gemeinsamen Pol brauchst, da die Lampen am gleichen Pol hängen, wie die Schienen der M-Gleise.

Viel Erfolg
Railstefan


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#12 von Lippermichi , 24.03.2022 22:59

Hallo Volker,

vielen Dank für Deine Anmerkungen. Leider ist momentan nicht so viel Zeit für die Modellbahn, daher auch die späte Rückmeldung.

Zitat von volkerS im Beitrag #10

Auch Eigenbau ist möglich, siehe hier: https://www.google.com/url?sa=i&url=http...Qr4kDegUIARCHAQ


Ich denke, an einen Eigenbau werde ich mich noch nicht wagen, da ich dafür noch zu wenig Elektronikverständnis habe.
Vielleicht irgendwann mal später...

In wie weit kann ich denn jetzt schon beim Bau im Analogmodus die Gleisbesetztmeldung vorbereiten?
Papplaschen auf die Mittelleiter zur Isolierung des entsprechenden Abschnitts und dann jeweils eine Schiene mit Fahrstrom aus der Ringleitung versorgen?
Und wenn dannn auf digital umgestellt wird, erfolgt der Anschluss mit einem Kabel an das entsprechende Rückmeldemodul von Viessmann oder LDT?
Das 2. Kabel (bisher Masse) darf dann nicht mehr angeschlossen werden, richtig?
Analog ist mit einem solchen Rückmeldemodul keine Überwachung möglich, oder?


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#13 von Lippermichi , 24.03.2022 23:46

Hallo Railstefan,

vielen Dank für die Anregungen.

Zitat von Railstefan im Beitrag #11
Hallo Michael,
Stromkreise: ich hatte oben nur den Fahrstrom betrachtet, aber Beleuchtung und Magnetartikel dürfen gerne je eine weitere Ringleitung bekommen, die auch bei späterer Umstellung auf digitales Fahren, noch analog bleiben können. Hierbei nur auf die Lampen der alten Blechweichen achten, da du einen (!!) gemeinsamen Pol brauchst, da die Lampen am gleichen Pol hängen, wie die Schienen der M-Gleise.


Das Thema M-Gleis Weichen digital versuche ich gerade irgendwie zu verstehen. Lese dazu recht viel, aber hab noch nicht den Durchblick...
Bisher lese ich immer wieder, dass ich sehr vorsichtig sein muss, wenn ich digital fahren und analog die Weichen schalten will, da ja die Weichenlaternen die Masse des Gleise nutzen. Aber die Stromquelle ja einmal eine CS oder MS ist und die Weichen an einem Analogtrafo (z.B. Lichttrafo) hängen würde.

Also würde ich nach meinem jetzigen Kenntnisstand bei Umstellung auf digitales Fahren und analoges Schalten gelb von der Weiche an den Lichttrafo gelb anschliessen und braun vom Lichttrafo an die CS/MS anschliessen. Macht es ggf Sinn die Weichenlaternen separat mit Strom vom Analogtrafo zu versorgen?
Dürften z.B. Häuserbeleuchtungen und Versorgung der Weichenlaternen am gleichen gelben Kabel hängen?

VG Michael


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#14 von volkerS , 25.03.2022 07:15

Hallo Michael,
du musst bei den heutigen Zentalen mit Brückenendstufe Zentrale und zugehöriges Netzteil als eine Einheit betrachten. Die Leitung zwischen Netzteil und Zentrale bleibt immer unangetastet. Denk dir einfach das Netzteil wäre in der Zentrale eingebaut.
Ein Stromkreis besteht ja immer aus 2 Drähten. Ein Draht jedes Stromkreises darf auf einen Knoten geführt (verbunden) werden. Beim Vorbild z.B. S-bahn Berlin (DC) und DB (AC) die Schienen.
Du kannst also ohne Bedenken den braunen Draht des Beleuchtungstrafos mit dem Gleiskörper verbinden. Fügst du da noch einen Schalter ein kannst du die Weichenlaternenbeleuchtung schaltbar machen. Vor dem Schalter, also direkt am Trafo, klemmst du den Draht zum Weichenstellpult 7072 o.ä.. Ans Pult die blauen Weichendrähte und der gelbe Draht der Weichen an die gelbe Buchse Beleuchtungstrafo.
Solltest du später planen die Weichen digital zu steuern, musst du blauen und gelben Draht der Weiche direkt an den Decoder anschließen. Funktioniert auch.
Getrennte Beleuchtung Weichenlaternen ist auch möglich. Macht ja Märklin bei den C-Gleis Weichen. Du solltest dann 2 Leds antiparallel mit Vorwiderstand (wie Märklin) schalten. Verhindert Flackern, vor allem wenn du die Beleuchtung ans Gleis schaltest, die Leds benötigen kaum Strom und du hast sogar eine Rückmeldung ob Digitalspannung am Gleis anliegt.
Weichen kann man auch direkt aus der Digitalspannung über Dekoder versorgen. Es wird immer geschrieben das Digitalstrom kostbar sein. Tatsächlich nimmt ein Decoder weniger Strom auf als ein einzelnes Birnchen im Spitzenlicht einer Lok. Strom wird immer nur beim Schalten einer Weiche benötigt, immer auch nur soviel eine Weiche benötigt (entspricht etwa einem Zug), da bei Digital Weichen immer nacheinander, nie gleichzeitig, geschaltet werden.
Volker


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zuletzt bearbeitet 25.03.2022 | Top

RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#15 von Railstefan , 25.03.2022 09:14

Hallo Michael,

wie Volker schon geschrieben hat: brauner Anschluss Gleis und brauner Anschluss Zusatz-Trafo dürfen / müssen verbunden werden, damit die Lampen in M-Gleis-Weichen leuchten.
Niemals den zweiten Pol der beiden Systeme verbinden, denn dann gibt die Zentrale Rauchzeichen von sich...

Für die Weichen- / Signal-Antriebe würde ich eine separate Ringleitung einplanen, denn wenn du irgendwann vielleicht mal komplett auf digital umstellen solltest und es einen Kurzschluss durch ein entgleistes Fahrzeug gibt, so wird die Zentrale + Booster abschalten. Wenn du dann den Fahrstrom von einem anderen System (Booster) bekommst, so kannst du die Zentrale ohne Booster einschalten und wieder Weichen schalten (solche Abhängigkeiten sind in den meisten Digital-Systemen einstellbar), was ggfs hilfreich ist, bevor sich wieder ein Zug in Bewegung setzt.

Viel Erfolg
Railstefan


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RE: Wiedereinstieg Analoge Märklin M-Gleis-Anlage

#16 von Lippermichi , 04.04.2022 20:48

Hallo Volker,
Hallo RailStefan,

sorry, das ich mich erst jetzt wieder melde.
Aber derzeit ruft verstärkt das Projekt Neugestaltung Terrassen, sodass ich eher wenig Zeit für die Modellbahn habe.
Trotzdem möchte ich Euch aber noch mal herzlich für Eure bisherigen Tips und Erklärungen danken.
Bei Gelegenheit aktualisiere ich den Beitrag hier wieder... :-)

VG Michael


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