Hallo liebe Modellbahner,

nach ca 30 Jahren Modellbahnabstinenz möchte ich nun wieder einsteigen mit meinem Bestand an Märklin M-Gleisen und eine vorerst noch analoge Bahn für bzw mit meinem 6-jähhrigen Sohn bauen. Evtl gibt es dann mal eine zweite Ausbaustufe auf Digital.
Einen ersten Gleisplan mit einem kleinen Schattenbahnhof in der unteren, nicht sichtbaren Ebene sowie einer sichtbaren oberen Ebene haben wir bereits auf einer Fläche von ca 2,40m x 1,20m erstellt.

Nun bin ich hinsichtlich Elektrik mehr als blutiger Anfänger, lerne jedoch aktuell täglich durch das Studium der Beiträge hier dazu! :-)
Folgende Fragen konnte ich bisher allerdings noch nicht beantworten.

1.) Macht es Sinn eine analoge Anlage in z.B. 2 Stromkreise (1x Schattenbahnhof, 1x sichtbarer Bereich) zu trennen mit jeweils eigenem analogen Trafo?
Wie verhält sich das dann an der Trennstelle, die ja mit den kleinen Papier-Isolierungen erfolgen kann? Gibt es da nicht einen Kurzschluss durch den Schleifer beim Überfahren bzw. wenn die Lok mal ausgerechnet an der Stelle stehen bleibt? Wie müsste ich das ansonsten richtig machen?

2.) Da ich die Voraussetzungen für Digital hinsichtlich Verkabelung und auch für die Überwachung der Gleise des SBF bereits jetzt berücksichtigen will, würde ich direkt auch kleine Ringleitungen für Fahrstrom (je Stromkreis eine 2-adrige Ringleitung), Beleuchtungen und Zubehör (ebenfalls 2-adrig) und später dann noch eine Ringleitung für digitalen Schaltstrom (2adrig) legen.
Bei analog reicht theoretisch eine Masse oder darf es dort sogar nur eine Masse für alles geben? Bei digital würde ich dann für jeden Ring eine eigene Masseleitung legen?

Mir geht es gerade in erster Linie darum, das Prinzip richtig zu verstehen und eine für mich optimale Struktur/Organisation für die Elektrik - insbesondere auch für eine optimierte Fehlersuche - aufzubauen.

Vielleicht könnt Ihr mich ein wenig aufhellen, damit ich mich weiter in das Thema Elektrik einarbeiten kann.

Viele Grüße
Michael

Mit richtiger Polung der Netzstecker gibt es keine Kurzschlüsse an den Trennstellen. Die Masse ist eine gemeinsame, immer. Sauber verkabeln und alles ist einfach. Vorbereiten der Rückmeldungen wäre sinnvoll. Bei Metallschienen am besten mit stromfühlenden Rückmeldern wie bei bei DC Bahnen arbeiten. Kontaktgleise in großen Mengen zu finden ist schwierig und teuer. Stromverbraucher lösen die Belegmeldung aus. Solche RM gibt es u.a. bei Tams oder Viessmann.
Zum M Gleis: Alle Entstörkondensatoren an Anschlußgleisen abtrennen. Nur bestes Gleismaterial verwenden. Einspeisungen bei diesen Gleise wirklich alle 2-3 Meter.
Viel Erfolg.

Hallo Michael,

von mir ein Kommentar zur generellen Verkabelung bzgl mehrerer Stromkreise:
- trenne deine Anlage in mehrere Stromkreise (Innen- / Außenkreis / Schattenbahnhof / BW etc), in dem du an entsprechender Stelle die Papplaschen zwischen die Mittelleiter-Zungen der M-Gleise machst. Verkabele jeden dieser Teile separat und führe nur eine 2-polige Verbindung (häufig als Ringleitung bezeichnet, auch wenn es gar kein Ring ist) jedes Bereiches zu einem zentralen Punkt in der Nähe deines Stellpultes (egal ob analog oder digital)
- dort machst du eine Art Verteilung: alle ankommenden Ringleitungen kommen auf separate Klemmen und dann machst du Brücken auf die Teile, die eine gemeinsame Versorgung erhalten sollen
- an diese Brücken schließt du die analogen Trafos an
- wenn du irgendwann zu digital wechseln solltest, so verbindest du erst einmal alle Brücken untereinander und mit der Zentrale und erst wenn es dort mit der zur Verfügung gestellten Leistung eng wird, trennst du die Brücken teilweise auf und versorgst den abgetrennten Teil mit einem Booster

Sinn des Ganzen ist, dass du dir jetzt schon alle Optionen offen hälst und später nicht mehr an die eigentliche Verkabelung ran musst, sondern nur noch an die Verteilung der einzelnen Ringleitungen zu den Stromversorgungen.

Viel Erfolg
Railstefan

von mir kommt jetzt ein Tipp auch wenn ich dann der Spielverderber bin.
Kauf dir eine Startpackung Märklin 29074 oder Märklin 29792 . Kinder lieben die ICE , zum spielen sind allerdings offene Wagen besser ( gebraucht ?) , da kann man Legossteine fahren.
Du hattest ja auch Digital überlegt und Kind erwähnt.
Da ist dann gleich eine MS2 dabei.
Jetzt kaufts Du Dir gebrauchte C gleise im Internet , stück so um 1Euro ( auf Bröckelgleise achten)
Die Kurven min R2 und noch ein paar Weichen Mit oder ohne Antrieb. egal.
Jetzt hast Du sofort Spaß, mit Kind und Digital.
Alles geht und zukunfssicher. BAu eine Teppichbahn oder eine erste kleine Anlage.
Die Weichen kannst Du mit den Analog Tastern, die Du sicher noch hast erst mal schalten.
Vielleicht auch mal ein Signal einbauen aber nichts kaufen, nur wenn vorhanden.
Dann informierste Du dich hier und baust mal in eine alte Lok einen Digital dekoder ein . Eine Lok zum üben und dann die wertvollsten digitalisieren, die auch analog am Besten fahren.
Dann ist der Wiedereinstieg geglückt und Du sammelst Erfahrungen.
Dann weitere Erfahrung sammeln und die Entscheidung treffen ob Du nicht was mit PC Steuerung machen willst.
Gerade wenn man wenig Zeit hat ist das nützlich und billiger.
Kinder lieben PC und nicht nur stundenlang verkabeln.
Die alten Sachen locken aber die Zeit ist einfach weitergegangen und der Digital Erfolg ist ja offensichtlich.
Lieber gleich richtig u8nd alles funtioniert robust.
Ich habe das so als Evolution aus dem M- Gleis Zeitalter bis zur PC Steuerung so gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=2lBvjsjLnwI&t=1s
Kannst ja mal mit in deine Überlegung einfließen lassen.
Grüße Peter

Zitat von X2000 im Beitrag #2

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Mit richtiger Polung der Netzstecker gibt es keine Kurzschlüsse an den Trennstellen. Die Masse ist eine gemeinsame, immer. Sauber verkabeln und alles ist einfach. Vorbereiten der Rückmeldungen wäre sinnvoll. Bei Metallschienen am besten mit stromfühlenden Rückmeldern wie bei bei DC Bahnen arbeiten. Kontaktgleise in großen Mengen zu finden ist schwierig und teuer. Stromverbraucher lösen die Belegmeldung aus. Solche RM gibt es u.a. bei Tams oder Viessmann.
Zum M Gleis: Alle Entstörkondensatoren an Anschlußgleisen abtrennen. Nur bestes Gleismaterial verwenden. Einspeisungen bei diesen Gleise wirklich alle 2-3 Meter.
Viel Erfolg.

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Hallo Michael,
beim M-Gleis Kontaktgleise herzustellen bedeutet eine Schiene komplett vom Gleiskörper zu isolieren. Beim K- oderC-Gleis recht einfach zu realisieren und da ist dann auch eine Rückmeldung jeder einzelnen Achse möglich. Beim M-Gleis greift man, durch Isolation am Mittelleiter auf die Technik, die auch die DC-Fahrer nutzen, zurück, nämlich das Erkennen eines stromverbrauchenden Wagens (mit Schleifer) oder Lok.
Volker

Zitat von Quox im Beitrag #4

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von mir kommt jetzt ein Tipp auch wenn ich dann der Spielverderber bin.

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Zitat von Quox im Beitrag #4

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Jetzt hast Du sofort Spaß, mit Kind und Digital.

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Zitat von Quox im Beitrag #4

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Die alten Sachen locken aber die Zeit ist einfach weitergegangen und der Digital Erfolg ist ja offensichtlich.

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Zitat von volkerS im Beitrag #6

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Hallo Michael,
beim M-Gleis Kontaktgleise herzustellen bedeutet eine Schiene komplett vom Gleiskörper zu isolieren. Beim K- oderC-Gleis recht einfach zu realisieren und da ist dann auch eine Rückmeldung jeder einzelnen Achse möglich. Beim M-Gleis greift man, durch Isolation am Mittelleiter auf die Technik, die auch die DC-Fahrer nutzen, zurück, nämlich das Erkennen eines stromverbrauchenden Wagens (mit Schleifer) oder Lok.
Volker

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Zitat von Railstefan im Beitrag #3

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Hallo Michael,

von mir ein Kommentar zur generellen Verkabelung bzgl mehrerer Stromkreise:
- trenne deine Anlage in mehrere Stromkreise (Innen- / Außenkreis / Schattenbahnhof / BW etc), in dem du an entsprechender Stelle die Papplaschen zwischen die Mittelleiter-Zungen der M-Gleise machst. Verkabele jeden dieser Teile separat und führe nur eine 2-polige Verbindung (häufig als Ringleitung bezeichnet, auch wenn es gar kein Ring ist) jedes Bereiches zu einem zentralen Punkt in der Nähe deines Stellpultes (egal ob analog oder digital)
- dort machst du eine Art Verteilung: alle ankommenden Ringleitungen kommen auf separate Klemmen und dann machst du Brücken auf die Teile, die eine gemeinsame Versorgung erhalten sollen

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Hallo Michael,
kein Wagen ohne Verbraucher kann über Gleisbesetztmelder nach dem Stromfühlerprinzip erkannt werden. Dies gilt ja auch für 2L-Gleichstromfahrer.
Die Viessmann Gleisbesetztmelder funktionieren, es gibt aber unzählige andere Anbieter. Auch Eigenbau ist möglich, siehe hier: https://www.google.com/url?sa=i&url=http...Qr4kDegUIARCHAQ
Dargestellt ist zwar für 2L, dies ist aber egal, musst dir nur vorstellen dass die in der Zeichnung rechte Schiene der Mittelleiter ist.
Nur C- und K-Gleis bietet die Möglichkeit der lückenlosen Rückmeldung jeder einzelnen Achse am Gleis, allerdings sind auch da Weichen erst nach massivem Umbau rückmeldefähig.
Die Ringleitung willst du ja mit Wago-Klemmen erstellen. Die gibt es ja auch 5-polig, einfach einen Draht von dort an die Trafoklemme, fertig.
Volker

Hallo Michael,

neben den praktischen Wago-Klemmen gibt es noch viele Möglichkeiten, die man nutzen kann.
Jede hat andere Vor- und auch Nachteile, wie z. B. Lötleisten oder Lüsterklemmen.

Stromkreise: ich hatte oben nur den Fahrstrom betrachtet, aber Beleuchtung und Magnetartikel dürfen gerne je eine weitere Ringleitung bekommen, die auch bei späterer Umstellung auf digitales Fahren, noch analog bleiben können. Hierbei nur auf die Lampen der alten Blechweichen achten, da du einen (!!) gemeinsamen Pol brauchst, da die Lampen am gleichen Pol hängen, wie die Schienen der M-Gleise.

Viel Erfolg
Railstefan

Hallo Volker,

vielen Dank für Deine Anmerkungen. Leider ist momentan nicht so viel Zeit für die Modellbahn, daher auch die späte Rückmeldung.

Zitat von volkerS im Beitrag #10

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Auch Eigenbau ist möglich, siehe hier: https://www.google.com/url?sa=i&url=http...Qr4kDegUIARCHAQ

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Hallo Railstefan,

vielen Dank für die Anregungen.

Zitat von Railstefan im Beitrag #11

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Hallo Michael,
Stromkreise: ich hatte oben nur den Fahrstrom betrachtet, aber Beleuchtung und Magnetartikel dürfen gerne je eine weitere Ringleitung bekommen, die auch bei späterer Umstellung auf digitales Fahren, noch analog bleiben können. Hierbei nur auf die Lampen der alten Blechweichen achten, da du einen (!!) gemeinsamen Pol brauchst, da die Lampen am gleichen Pol hängen, wie die Schienen der M-Gleise.

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Hallo Michael,
du musst bei den heutigen Zentalen mit Brückenendstufe Zentrale und zugehöriges Netzteil als eine Einheit betrachten. Die Leitung zwischen Netzteil und Zentrale bleibt immer unangetastet. Denk dir einfach das Netzteil wäre in der Zentrale eingebaut.
Ein Stromkreis besteht ja immer aus 2 Drähten. Ein Draht jedes Stromkreises darf auf einen Knoten geführt (verbunden) werden. Beim Vorbild z.B. S-bahn Berlin (DC) und DB (AC) die Schienen.
Du kannst also ohne Bedenken den braunen Draht des Beleuchtungstrafos mit dem Gleiskörper verbinden. Fügst du da noch einen Schalter ein kannst du die Weichenlaternenbeleuchtung schaltbar machen. Vor dem Schalter, also direkt am Trafo, klemmst du den Draht zum Weichenstellpult 7072 o.ä.. Ans Pult die blauen Weichendrähte und der gelbe Draht der Weichen an die gelbe Buchse Beleuchtungstrafo.
Solltest du später planen die Weichen digital zu steuern, musst du blauen und gelben Draht der Weiche direkt an den Decoder anschließen. Funktioniert auch.
Getrennte Beleuchtung Weichenlaternen ist auch möglich. Macht ja Märklin bei den C-Gleis Weichen. Du solltest dann 2 Leds antiparallel mit Vorwiderstand (wie Märklin) schalten. Verhindert Flackern, vor allem wenn du die Beleuchtung ans Gleis schaltest, die Leds benötigen kaum Strom und du hast sogar eine Rückmeldung ob Digitalspannung am Gleis anliegt.
Weichen kann man auch direkt aus der Digitalspannung über Dekoder versorgen. Es wird immer geschrieben das Digitalstrom kostbar sein. Tatsächlich nimmt ein Decoder weniger Strom auf als ein einzelnes Birnchen im Spitzenlicht einer Lok. Strom wird immer nur beim Schalten einer Weiche benötigt, immer auch nur soviel eine Weiche benötigt (entspricht etwa einem Zug), da bei Digital Weichen immer nacheinander, nie gleichzeitig, geschaltet werden.
Volker

Hallo Michael,

wie Volker schon geschrieben hat: brauner Anschluss Gleis und brauner Anschluss Zusatz-Trafo dürfen / müssen verbunden werden, damit die Lampen in M-Gleis-Weichen leuchten.
Niemals den zweiten Pol der beiden Systeme verbinden, denn dann gibt die Zentrale Rauchzeichen von sich...

Für die Weichen- / Signal-Antriebe würde ich eine separate Ringleitung einplanen, denn wenn du irgendwann vielleicht mal komplett auf digital umstellen solltest und es einen Kurzschluss durch ein entgleistes Fahrzeug gibt, so wird die Zentrale + Booster abschalten. Wenn du dann den Fahrstrom von einem anderen System (Booster) bekommst, so kannst du die Zentrale ohne Booster einschalten und wieder Weichen schalten (solche Abhängigkeiten sind in den meisten Digital-Systemen einstellbar), was ggfs hilfreich ist, bevor sich wieder ein Zug in Bewegung setzt.

Viel Erfolg
Railstefan

Hallo Volker,
Hallo RailStefan,

sorry, das ich mich erst jetzt wieder melde.
Aber derzeit ruft verstärkt das Projekt Neugestaltung Terrassen, sodass ich eher wenig Zeit für die Modellbahn habe.
Trotzdem möchte ich Euch aber noch mal herzlich für Eure bisherigen Tips und Erklärungen danken.
Bei Gelegenheit aktualisiere ich den Beitrag hier wieder... :-)

VG Michael

Hallo Railstefan,

wenn ich ganz einfach gedacht 2 Anschlussgleise am Mittelleiter mit Papplasche isoliere und jedes Gleis an einem eigenen Trafo anschliesse, dann würden doch bei Überfahrt durch den Schleifer kurzzeitig die beiden roten Kabel der zwei Trafos miteinander verbunden. Und der Rückleiter beider Gleise ist doch eh schon durch die beiden Gleiskörper miteinander verbunden.

Oder denke ich da gerade falsch?

Aktuell haben wir noch einen Stromkreis, wollenden aber bald in 2-3 auftrennen. Alles noch immer analog.

Viele Grüße erst mal

Michael

Hallo Railstefan,

wenn ich ganz einfach gedacht 2 Anschlussgleise am Mittelleiter mit Papplasche isoliere und jedes Gleis an einem eigenen Trafo anschliesse, dann würden doch bei Überfahrt durch den Schleifer kurzzeitig die beiden roten Kabel der zwei Trafos miteinander verbunden. Und der Rückleiter beider Gleise ist doch eh schon durch die beiden Gleiskörper miteinander verbunden.

Oder denke ich da gerade falsch?

Aktuell haben wir noch einen Stromkreis, wollenden aber bald in 2-3 auftrennen. Alles noch immer analog.

Viele Grüße erst mal

Michael

Zitat von Railstefan im Beitrag #15

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Hallo Michael,

wie Volker schon geschrieben hat: brauner Anschluss Gleis und brauner Anschluss Zusatz-Trafo dürfen / müssen verbunden werden, damit die Lampen in M-Gleis-Weichen leuchten.
Niemals den zweiten Pol der beiden Systeme verbinden, denn dann gibt die Zentrale Rauchzeichen von sich...

Für die Weichen- / Signal-Antriebe würde ich eine separate Ringleitung einplanen, denn wenn du irgendwann vielleicht mal komplett auf digital umstellen solltest und es einen Kurzschluss durch ein entgleistes Fahrzeug gibt, so wird die Zentrale + Booster abschalten. Wenn du dann den Fahrstrom von einem anderen System (Booster) bekommst, so kannst du die Zentrale ohne Booster einschalten und wieder Weichen schalten (solche Abhängigkeiten sind in den meisten Digital-Systemen einstellbar), was ggfs hilfreich ist, bevor sich wieder ein Zug in Bewegung setzt.

Viel Erfolg
Railstefan

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Hallo Michael,

ja, wenn du nur die Mittelleiter trennst, so sind die Schienen = Masse = braun so oder so verbunden. Idealerweise machst du das aber auch noch per Kabel in der Nähe der Trafos.
Der Kurzschluss beim Überfahren macht den Trafos nichts - du solltest dort nur nicht langfristig Parken
Gleiches gilt im Digitalbetrieb beim Überfahren von Bosster-Trennstellen.

Die Trennungen, die du jetzt für analog machst, kannst du auch bei einer Umstelloung auf Digital beibehalten - dich hindert ja niemand, die Kabel am "Trafo-Ende" miteinander zu verbinden und bei Bedarf da wieder mehrere Stromkreise draus zu machen.

Die einzige Änderung wären originale Anschluss-Gleise, die einen Kondensator enthalten - der muss bei digital raus.

Viel Erfolg
Railstefan

[quote="Railstefan"|p2517881]
Der Kurzschluss beim Überfahren macht den Trafos nichts - du solltest dort nur nicht langfristig Parken[\quote]

Aber was passiert, wenn die Lok genau dort stehen bleibt? Was sollte ich da noch berücksichtigen?

Hallo Michael,

früher, als noch alles analog war, hat sich niemand wirklich Gedanken darüber gemacht und alles hat funktioniert.
Dieses kurzzeitige Verbinden ist durch die Bauform der Trafos problemlos machbar - wenn eine längere Verbindung besteht, könnte der Thermoschutz eines Trafos ansprechen, aber nach Beseitigung des Problems auch wieder automatisch einschalten.

Gruß
Railstefan