Begrifflichkeiten wie Delon-Schaltung und Bürstenverschleiß

#1 von SAH , 09.09.2022 23:33

Guten Abend @tibaum (Timo),

ich habe diese von Dir leider wieder ins persönlich abdriftende und dem TE-Ersteller bestimmt nicht weiterhelfende Auseinandersetzung hierher ausgelagert.

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss
Hallo SAH,
Zitat von SAH im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

als ich zur Delon-Schaltung recherchierte vor vielen Jahren fand ich rundnum die Uni Hamburg genau die interpretation, der ich folge. Andere Interpretationen sind mir bekannt, aber ich teile sie nicht.

Das bezeichnest Du also als "Gemäß Hamburger Schule", in Hamburg versteht man darunter was anderes. Deine Interpretationen der Elektrotchnik sind immer sehr eigenwillig. Aber als Chemiker hat man da wohl eine andere Sichtweise.

In jeder Fachrichtung gibt es je nach Hochschule u.U. divergierende Interpretationen. Dass mit o.,g. Begriff in der Kunst etwas komplett Anderes verstanden wird weiß ich auch.
Dann frage ich mal ganz direkt: wie hätte ich das sonst schreiben sollen?

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Zitat von SAH im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Damit sind wir bei der Funktion: Du fragst, wo z.B. in der 6021 (oder B4 von Tams usw. diese Spanungsverdopplung sei?
Dazu zuerst mal eine andere Bezeichnung der Delonschaltung (Elektronik für Ingenieure):
"symmetrischer.Spannungsverdoppler". Am Eingang ist diese Schaltung, die U+, GND und U- erzeugt.
"GND" kommt vom Trafo und ist Bezugspotential, auch am Ausgang.
Intern werden auf U+ und U- Impulse erzeugt (Ein/Aus). Diese kommen an den Endstufen via Gegentakt-Endstufe auf den Mittelleiterausgang. Natürlich: bezogen auf "GND" jeweils z.B. +20V oder -20V.

Ja, GND ist Bezugspotenzial und darauf bezogen gibt es nirgenwo eine Spannungsverdopplung. Also kein Delon !

Wenn ich innerhalb eines Kastens einen Delon habe und nach außen nur zwei Leitungen habe, wovon eine irgendwo dazwischen ist, dann ist im Inneren trotzdem diese Schaltung vorhanden.
Der Satz den ich damals gelesen habe lautete etwa so: "Die Delon-Schaltung eignet sich besonders zur Erzeugung symmetrischer Versorgungsspannungen..."
Vielleicht finde ich die Quelle noch.

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Zitat von SAH im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Die 40V werden nach außen hin nur via Oszilloskop sichtbar, wenn man -U als Referenz nutzt.
Für den Betrieb ohne Belang.

Eben, völliger Blödsinn in diesem Zusammenhang.

Willst Du damit sagen, dass die 40V ga nicht in der SChaltung vorhanden sind?

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Zitat von SAH im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Was im Detail nun Geräteintern mit +/- U alles gemacht wird spielt dabei keine Rolle, dennoch liegen 2U vor.

Wer misst misst mist, was bei Dir offenbar häufig der Fall ist. Wenn man Deine Beiträge sich so anschaut geht es oft um irgendwelche Messungen, zurechtgelegte Abschätzung und dann freizügige Interpretation. Eine selbstkritische Betrachtung der Ergebnisse ist Dir offenbar völlig fremd. Und das wird dann als "Fakt" oder "Beweis" hingestellt. Das ist ja nicht das erste mal das ich Dich auffordere etwas bescheidener mit Deinen Aussagen zu sein, zumal Dir ja offenbar jede qualifizerite Bildung im Bereich Elektrotechnik fehlt. Hier zum Nachlesen:

OK, dann sind also die 40V, die im Oszillogram zu sehen sind, gelogen?
Selbstkritik bedeutet bei Dir wohl, ich soll ohne Überprüfung Deine Beiträge 1:1 umsetzen? Das kannst vergessen!
Laut Theorie sollen im Beispiel 40 V heraus kommen. Eine Messung bestätigt das. Doch Du scheinst Messungen grundsätzlich mit Sprüchen abzulehnen. Das halte ich für sehr unseriös!
Der Gipfel ist dann, im Anschluss mit völlig Unkenntnis vorzuwerfen. Deine unfeine Art ist unprofessionell, und führt nur zu einem Vertrauensverlust in Deine Argumentation!

Zitat von tibaum im Beitrag Anforderungen an Antriebssysteme

Vor allem solltest Du bei all Deinen "Messungen und Folgerungen" schreiben das es sich um eine "Annahme aufgrund der durchgeführten Messungen" handelt und nicht einfach etwas behaupten! Dann hast Du auch weniger Krtiker.

Du lehnst ja Messungen ab, selbst wenn Sie die theoretischen Erwartungen bestätigen (s.o.). Wie soll man Deinen Ausführungen dann noch glauben?

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Ich habe Dir ja nun schon an X-Stellen hier im Forum und auf Deiner Web-Seite gezeigt wo Du etwas falsches bzgl. E-Technik darstellst oder folgerst, aber Du machst im selben Stil weiter.
Sorry, ich will Dich nicht runtermachen aber es nervt wenn einer permanent mit Halbwissen die Welt der E-Technik erklärt und durch seine Wortwahl den Eindruck erweckt als wäre er Sachverständig.
Bei Chemischen Fragen würde ich es auch nicht wagen hier meinen Beitrag zu liefern, das Feld würde ich Dir Überlassen...

Ein Problem ist nicht bei mir, sondern auf Deiner Seite: einerseits behauptest Du, Du will mich nicht niedermachen, doch dann gleitest Du ab ins persönliche, zitierst ungefragt aus persönlichen Nachrichten (das gehört sich nicht, selbst wenn diese üer 10 Jahre alt sind!), stocherst in meinem Werdegang herum (Unseriös hoch 2!) und bist noch der Ansicht, dass ich Deinen Beiträgen folge?
Solange Du so agierst, bist Du bei mir unten durch!

Auf der sachlichen Ebene gerne (auch wenn ich Begriffe in Dir ungewohntem Zusammenhang benutze).

Daherein Versuch:
Die Delon-Schaltung ist für mich einer der vielen Bausteine in der Elektronik, mit der komplexe Schaltungen aufgebaut werden. Die originale Verwendung ist eine Sache, ob ich das anders verwende spielt dabei keine Rolle. Dazu ein Beispiel: wenn ich einen Graetz-Gleichrichter im Laden kaufe, aber nicht in der vorgesehenen Weise nutze, ist die Schaltung dann kein Graetz mehr?
Komkret: beide ~ Anschlüsse verbinden und einem der beiden AC-Leiter anschließen. Den + und den - Ausgang jeweils mit einem großen Elko zum zweiten AC-Leiter anschließen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#2 von tibaum , 14.09.2022 00:09

Hallo SAH,

Zitat von SAH im Beitrag #1
Guten Abend @tibaum (Timo),

ich habe diese von Dir leider wieder ins persönlich abdriftende und dem TE-Ersteller bestimmt nicht weiterhelfende Auseinandersetzung hierher ausgelagert.

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss
Hallo SAH,
Zitat von SAH im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

als ich zur Delon-Schaltung recherchierte vor vielen Jahren fand ich rundnum die Uni Hamburg genau die interpretation, der ich folge. Andere Interpretationen sind mir bekannt, aber ich teile sie nicht.

Das bezeichnest Du also als "Gemäß Hamburger Schule", in Hamburg versteht man darunter was anderes. Deine Interpretationen der Elektrotchnik sind immer sehr eigenwillig. Aber als Chemiker hat man da wohl eine andere Sichtweise.

In jeder Fachrichtung gibt es je nach Hochschule u.U. divergierende Interpretationen. Dass mit o.,g. Begriff in der Kunst etwas komplett Anderes verstanden wird weiß ich auch.
Dann frage ich mal ganz direkt: wie hätte ich das sonst schreiben sollen?

Einfach weglassen, was soll das? Trägt doch nicht zum Verständnis bei! Solche Floskeln haben doch keinen Nährwert.

Zitat von SAH im Beitrag #1

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Zitat von SAH im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Damit sind wir bei der Funktion: Du fragst, wo z.B. in der 6021 (oder B4 von Tams usw. diese Spanungsverdopplung sei?
Dazu zuerst mal eine andere Bezeichnung der Delonschaltung (Elektronik für Ingenieure):
"symmetrischer.Spannungsverdoppler". Am Eingang ist diese Schaltung, die U+, GND und U- erzeugt.
"GND" kommt vom Trafo und ist Bezugspotential, auch am Ausgang.
Intern werden auf U+ und U- Impulse erzeugt (Ein/Aus). Diese kommen an den Endstufen via Gegentakt-Endstufe auf den Mittelleiterausgang. Natürlich: bezogen auf "GND" jeweils z.B. +20V oder -20V.

Ja, GND ist Bezugspotenzial und darauf bezogen gibt es nirgenwo eine Spannungsverdopplung. Also kein Delon !

Wenn ich innerhalb eines Kastens einen Delon habe und nach außen nur zwei Leitungen habe, wovon eine irgendwo dazwischen ist, dann ist im Inneren trotzdem diese Schaltung vorhanden.

Du hast im Inneren zwei Einweggleichrichter-Schaltungen die einen gemeinsamen Bezugspunkt haben zur Erzeugung einer symmetrischen Spannungsversorgung weil genau das für die Halbbrücke vom 6021 benötigt wird und keine Spannungsverdopplung gebraucht wird.
Bloß weil Du mit Deinen Messgerät den Bezugspunkt verlässt wird aus der Schaltung kein Spannungsverdoppler. Du hast doch von Anfang an den Zweck der Schaltung in dieser Anwendung nicht verstanden.

Zitat von SAH im Beitrag #1

Der Satz den ich damals gelesen habe lautete etwa so: "Die Delon-Schaltung eignet sich besonders zur Erzeugung symmetrischer Versorgungsspannungen..."
Vielleicht finde ich die Quelle noch.

Ja genau, und weil irgendeiner mal so was geschrieben hat wird aus jeder der Symmetrischen Spannungsversorgung eine Delon-Schaltung oder was?

Zitat von SAH im Beitrag #1

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Zitat von SAH im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Die 40V werden nach außen hin nur via Oszilloskop sichtbar, wenn man -U als Referenz nutzt.
Für den Betrieb ohne Belang.

Eben, völliger Blödsinn in diesem Zusammenhang.

Willst Du damit sagen, dass die 40V ga nicht in der SChaltung vorhanden sind?

Da der Bezugspunkt (GND) für die ganze Schaltung zwischen den Kondensatoren bzw. an einem Trafoanschluß liegt, kannst Du nur +20V und -20V messen.
Wenn man mit dem Oszi in einem Schaltregler an geeigneter Stelle mißt kann man auch behaupten: das ist gar kein Schaltregler sondern eine Sendeanlage oder eine Rauschgenerator.
Ein Messgerät ist kein Schaltungsidentifizerer sondern ein Prüfgerät mit dem man die korrekte Arbeitsweise der vorgesehenen Schaltung verifiziert, hier die symmetrische Spannungsversorgung. Du hast von Anfang an den Sinn der Schaltung nicht verstanden sondern und versucht ihr einen anderen Zweck zuzuschreiben.

Zitat von SAH im Beitrag #1

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Zitat von SAH im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Was im Detail nun Geräteintern mit +/- U alles gemacht wird spielt dabei keine Rolle, dennoch liegen 2U vor.

Wer misst misst mist, was bei Dir offenbar häufig der Fall ist. Wenn man Deine Beiträge sich so anschaut geht es oft um irgendwelche Messungen, zurechtgelegte Abschätzung und dann freizügige Interpretation. Eine selbstkritische Betrachtung der Ergebnisse ist Dir offenbar völlig fremd. Und das wird dann als "Fakt" oder "Beweis" hingestellt. Das ist ja nicht das erste mal das ich Dich auffordere etwas bescheidener mit Deinen Aussagen zu sein, zumal Dir ja offenbar jede qualifizerite Bildung im Bereich Elektrotechnik fehlt. Hier zum Nachlesen:

OK, dann sind also die 40V, die im Oszillogram zu sehen sind, gelogen?

Man kann alles Messen, auch die 40V, nur ist das meistens Sinnbefreit. Wer misst misst mist, trifft bei Dir immer wieder zu !

Zitat von SAH im Beitrag #1

Selbstkritik bedeutet bei Dir wohl, ich soll ohne Überprüfung Deine Beiträge 1:1 umsetzen? Das kannst vergessen!

Durch Deine Wortwahl hast Du hier ja schon öfter den Eindruck von fachlicher Kompetenz erweckt da Du ja gerne Fachbegriffe verwendest, aber leider auch immer wieder im falschen Zusammenhang.
Selbstkritik heißt das Du deine Aussagen nicht als Fakt hinstellst sondern als Feststellung unter den und den Bedingungen, dann kann das diskutiert werden und wird nicht gleich von anderen Forumsteilnehmern fehlerhaft übernommen.
Von mir musst Du gar nichts übernehmen, aber solange Du fachlich etwas falsch darstellst werde ich Dich korrigieren.

Zitat von SAH im Beitrag #1

Laut Theorie sollen im Beispiel 40 V heraus kommen. Eine Messung bestätigt das. Doch Du scheinst Messungen grundsätzlich mit Sprüchen abzulehnen. Das halte ich für sehr unseriös!
Der Gipfel ist dann, im Anschluss mit völlig Unkenntnis vorzuwerfen. Deine unfeine Art ist unprofessionell, und führt nur zu einem Vertrauensverlust in Deine Argumentation!

Ich bin beruflich seit über 30 Jahren in der E-Technik tätig. Dann kann man schon erkennen ob jemand elektrotechnische Kompetenz besitz oder nicht. Die Frage ob ich Messungen grundsätzlich ablehne ist wohl überflüssig. Wenn Laien ein Messgerät in die Hand nehmen bin ich äußerst skeptisch weil selbst Fachleute immer wieder Ergebnisse falsch interpretieren, auch mir passiert so etwas.

Zitat von SAH im Beitrag #1

Zitat von tibaum im Beitrag Anforderungen an Antriebssysteme

Vor allem solltest Du bei all Deinen "Messungen und Folgerungen" schreiben das es sich um eine "Annahme aufgrund der durchgeführten Messungen" handelt und nicht einfach etwas behaupten! Dann hast Du auch weniger Krtiker.

Du lehnst ja Messungen ab, selbst wenn Sie die theoretischen Erwartungen bestätigen (s.o.). Wie soll man Deinen Ausführungen dann noch glauben?

...deine theoretischen Erwartungen. Soll man Dir(ohne wirkliche Erfahrung in der E-Technik) lieber glauben? Die Frage soll sich jeder selbst beantworten.

Zitat von SAH im Beitrag #1

Zitat von tibaum im Beitrag "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

Ich habe Dir ja nun schon an X-Stellen hier im Forum und auf Deiner Web-Seite gezeigt wo Du etwas falsches bzgl. E-Technik darstellst oder folgerst, aber Du machst im selben Stil weiter.
Sorry, ich will Dich nicht runtermachen aber es nervt wenn einer permanent mit Halbwissen die Welt der E-Technik erklärt und durch seine Wortwahl den Eindruck erweckt als wäre er Sachverständig.
Bei Chemischen Fragen würde ich es auch nicht wagen hier meinen Beitrag zu liefern, das Feld würde ich Dir Überlassen...

Ein Problem ist nicht bei mir, sondern auf Deiner Seite: einerseits behauptest Du, Du will mich nicht niedermachen, doch dann gleitest Du ab ins persönliche, zitierst ungefragt aus persönlichen Nachrichten (das gehört sich nicht, selbst wenn diese üer 10 Jahre alt sind!), stocherst in meinem Werdegang herum (Unseriös hoch 2!) und bist noch der Ansicht, dass ich Deinen Beiträgen folge?
Solange Du so agierst, bist Du bei mir unten durch!

Wo habe ich persönliche Nachrichten zitiert, bitte belegen!

Vor über 10 Jahren habe ich Dir schon etliche Fehler auf Deiner Webseite hier aufgelistet, auch das mit der Delon-Schaltung, was Du dann auch geändert hast. Du hast dann noch ein paar andere Kleinigkeiten geändert, aber es steht heute noch viel falsches auf der Seite. Offenbar hast Du immer wieder Rückfälle, so wie mit dem µH bzw. uH. Eine zeitlang hast Du das richtig verwendet und dann fängst Du wieder mit yH myH muH an. Warum? Machst Du das mit Absicht damit dann jemand deine falsche Schreibweise übernimmt ( z.B Schleusenspannung mit ß). Hast Du in den 10 Jahren denn nichts dazu gelernt oder willst Du aus Prinzip nicht und hast Du ein Problem damit wenn Dich jemand korrigiert ?

Was heißt hier ich stochere in Deinem Werdegang herrum? Das muß ich nicht, du hast das doch hier selbst offengelegt! Was ist daran unseriös?

Wenn jemand hier Behauptungen verbreitet und sie nicht belegt (höherer Bürstenverschleiß durch PWM, ...kein einziger Dekoder ist in der Lage, eine 100% Ausregelung zu erreichen...) oder hier Aussagen tätigt die angeblich aus einem Dokument hervorgehen (VDE, hat nicht jeder Zugriff drauf) aber trotz Aufforderung das Zitat aus dem Dokument nicht liefert, frage ich mich wer hier unseriös ist !

Zitat von SAH im Beitrag #1

Auf der sachlichen Ebene gerne (auch wenn ich Begriffe in Dir ungewohntem Zusammenhang benutze).

In einem für Elektrotechniker ungewohnten Zusammenhang ...

Zitat von SAH im Beitrag #1

Daherein Versuch:
Die Delon-Schaltung ist für mich einer der vielen Bausteine in der Elektronik, mit der komplexe Schaltungen aufgebaut werden. Die originale Verwendung ist eine Sache, ob ich das anders verwende spielt dabei keine Rolle. Dazu ein Beispiel: wenn ich einen Graetz-Gleichrichter im Laden kaufe, aber nicht in der vorgesehenen Weise nutze, ist die Schaltung dann kein Graetz mehr?
Komkret: beide ~ Anschlüsse verbinden und einem der beiden AC-Leiter anschließen. Den + und den - Ausgang jeweils mit einem großen Elko zum zweiten AC-Leiter anschließen.

Mach mit der Delon-Schaltung was Du willst, hier ging es um eine Halbbrückenendstufe und die benötigt eine symmetrische Versorgung. Man muß nur inder Lage sein den Unterschied zu erkennen. Der Brückengleichrichter (in Graetz-Schaltung, wenn schon, sagen eingendlich nur Anfänger oder jemand der wichtig klingen möchte) als einzeles Bauteil bleibt ein Brückengleichrichter, damit kannst Du machen was Du willst.

Gruß
Timo

#3 von vikr , 14.09.2022 00:31

Hallo tibaum,

Zitat von tibaum im Beitrag #2
Graetz-Schaltung, wenn schon, sagen eingendlich nur Anfänger oder jemand der wichtig klingen möchte

ich habe diesen Begriff zu Schulzeiten gelernt. Er erinnert den 1941 verstorbenen jüdischen Physiker Leo Graetz.

Ich finde solche Erinnerungen durchaus wichtig.

Was bezweckst Du eigentlich mit solchen beiläufigen Aussagen? Wie alt bist Du?

MfG

vik

#4 von tibaum , 14.09.2022 00:52

Hallo vik,

Zitat von vikr im Beitrag #3
Hallo tibaum,
Zitat von tibaum im Beitrag #2
Graetz-Schaltung, wenn schon, sagen eingendlich nur Anfänger oder jemand der wichtig klingen möchte
ich habe diesen Begriff zu Schulzeiten gelernt. Er erinnert den 1941 verstorbenen jüdischen Physiker Leo Graetz.

Ich finde solche Erinnerungen durchaus wichtig.

Was bezweckst Du eigentlich mit solchen beiläufigen Aussagen? Wie alt bist Du?

Mit dem Begriff Brückengleichrichter können die Meisten etwas anfangen, mit Graetz-Brücke nicht.
Der Begriff trägt nicht zum Verständnis bei und erfahrungsgemäß verhält es sich in der Praxis so wie ich es oben geschrieben habe.

Wenn Du meinen vorherigen Beitrag aufmerksam gelesen hast kannst Du Dir ausrechnen wie alt ich ungefähr bin.

Gruß
Timo

#5 von Stahlblauberlin , 14.09.2022 11:23

Wenn man als Referenz z.B. auf Wikipedia zurückgreift wird die Delon-Schaltung unter Spannungsverdoppler geführt. Dabei sind der trafoseitige Eingang und der Ausgang nicht direkt verbunden. Typische massebezogene Booster mit symmetrischer Spannungsversorgung nutzen aber eine doppelte Einweggleichrichtung. Dabei ist ein Sekundäranschluß des Trafos "Masse", der andere lädt mit der positiven Halbwelle den gegen Masse! geschalteten Siebelko der positiven Versorgungsspannung, mit der negativen den der gegen Masse negativen Versorgungsspannung. Einziger Unterschied zur Delon-Schaltung ist dabei der Massebezug, sprich der als Masse durchgereichte Anschluss des Trafos.
Ob man das als Spannungsverdoppler interpretiert oder nicht ist da nur eine Frage des Bezugspunktes und geht langsam ins philosophische. Könnte ja auch sagen das meine letzte Selbstbauendstufe mit 160 V läuft, rein messtechnisch könnte ich die +-80V ja so interpretieren in dem ich über alles messe. Ist aber schaltungstechnisch völliger Quatsch da sich, wie bei einem vom Schaltungsprinzip gar nicht so unähnlichem massebezogenem Booster, alles auf Masse bezieht. Und da sind es nun mal +-80V bzw. +-18V beim Booster.

#6 von Railwolf , 15.09.2022 19:11

Zitat von tibaum im Beitrag #4
Wenn Du meinen vorherigen Beitrag aufmerksam gelesen hast kannst Du Dir ausrechnen wie alt ich ungefähr bin.

Nun - es scheint da bei manchen Menschen gewisse Diskrepanzen zwischen dem äußeren und dem inneren Alter zu geben.
Einige sind laut Geburtsurkunde über 70, aber innerlich noch immer nicht 21 geworden - andere sind buchmäßig irgendwo in den Fünfzigern, führen sich aber auf wie über 90.

Zitat von vikr im Beitrag #3
Was bezweckst Du eigentlich mit solchen beiläufigen Aussagen? Wie alt bist Du?

könnte sich darauf beziehen, daß auch Vik den Eindruck hat...

Zitat von tibaum im Beitrag #4
Mit dem Begriff Brückengleichrichter können die Meisten etwas anfangen, mit
Graetz-Brücke nicht.

Nun - MEINE Generation, nach 1968, aber vor 1980 in Westdeutschland geboren und auch dort aufgewachsen, kennt diesen Ausdruck durchaus, der wurde nämlich in Schulbüchern verwendet. Und warum? Weil Leo Graetz die Graetz-Brücke erfunden hat.

Zitat von tibaum im Beitrag #2
in Graetz-Schaltung, wenn schon, sagen eingendlich nur Anfänger oder jemand der wichtig klingen möchte

Aha. So wie die hier.
Sag mal, was bezweckst du eigentlich mit dieser Sammlung von Attacken ad hominem? Wen außer deinem Ego bringt so ein Auftreten voran?
Der nächste, der kommt und dem dein überhebliches Auftreten auf den Nerv geht, könnte jetzt ja mal hingehen und Deutschlehrer spielen - da käme so einiges zusammen, von willkürlicher Verwendung der Groß- und Kleinschreibung bis zu kreativen Wortschöpfungen ("eingendlich" beispielsweise - du meinst sicher "eigentlich"?), mit einem kleinen Abstecher über die Zeichensetzung. Machen wir aber nicht. Denn das bringt ja die Sache nicht weiter - und es wäre nur weiteres Attackieren ad hominem. (Und falls du nicht weißt, was das ist: das heißt "gegen den Menschen", im krassen Gegensatz zu einem Sachargument.) Ich hätte das jetzt hier auch nicht erwähnt, wenn es nicht diesen Beitrag von dir gäbe.

Mal ein Punkt zur Sache:

Zitat von tibaum im Beitrag #2
Wenn jemand hier Behauptungen verbreitet und sie nicht belegt (höherer Bürstenverschleiß durch PWM,

Ich bin zwar vermutlich etwas jünger als du, aber immerhin schon über 40 Jahre mit Märklin unterwegs. Und da ist mir durchaus aufgefallen, daß die Lokomotiven, die mit einem Decoder digital betrieben werden, einen deutlich höheren Bürstenverschleiß aufweisen als die, die mit 50Hz-Sinuswechselstrom betrieben werden. Und das gilt auch bei Modellen, die von der Motoransteuerung abgesehen identisch sind. In einer Lok von meinem Vater, die er nur sehr kurz gehabt hat, bevor er krank wurde, waren die Bürsten fast heruntergefahren, so daß die Lok gereinigt und die Bürsten gewechselt werden mußten, während bei gleichartigen, aber 35 Jahre älteren Analogmodellen trotz sehr häufiger Nutzung immer noch die Originalbürsten in der Lok waren.
Ich bin nun kein Elektrotechniker und kein Ingenieur, aber eine andere Begründung als die, die du hier (übrigens ohne jeden Beleg) für falsch erklärst, hat mir noch niemand geben können.
Nun - ich nehme dich in die Pflicht: woher kommt dieser Bürstenverschleiß, wenn nicht von der Ansteuerung?

#7 von Miraculus , 15.09.2022 19:45

Guten Abend,

und Entschuldigung. Sind wir hier im Kindergarten?

Selten bis gar nicht solch ein infantiles Geschreibsel gelesen. Zitate, Meinungen, Darstellungen völlig aus dem Gesamtkontext gerissen, willkürlich dargestellt mit annähernd persönlichen Beleidigungen.

DAS meine Herren, gehört sich nicht

Wenn ihr streiten wollt, dann geht zurück in den Sandkasten, aber bitte nicht hier im Forum. Ich hatte die Beiträge gelesen, im Glauben etwas Informatives zu erfahren und muss nur persönliche Anfeindungen lesen.

Unwürdig!

@Admins: Kann man den Thread schließen oder löschen?

Mit kopfschüttelnden Grüßen

#8 von JoWild , 15.09.2022 20:41

Hallo,
damit auch der normale Mensch mit etwas E-Technikkenntnisse um was ursprünglich der Streit ging:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0604161.htm

Und dann sollte man immer noch unterscheiden bei Spannungsmessungen:
- Effektivspannung Ueff
- Spitzenspannung bei Wechselspnnungen ûs
- Spannung Spitze-Spitze ûss (z.B. im Oszillogramm)
(Tiefstellen von Buchstaben hab ich in dem Forum noch nicht gesucht/gefunden. Die "s" gehören tiefgestellt)

Für Wechselspannung da verständlich erklärt: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0208071.htm

Und leider ist es in Foren so, dass fachliches immer nur zu kurz dargestellt werden kann und dann ggf. von anderen verrissen wird. Jeder, der aber bei einer fachlichen Diskussion ins persönliche abgleitet, diskreditiert sich selbst.

Und zum höheren Bürstenverschleiß durch PWM:
Man muss in Betracht ziehen, dass bei der Modellbahn im Mittel die Spitzenspannung am Decoderausgang (18 .. 22 V) höher ist als beim Analogbetrieb (DC 12V --> ca. 17V) und analog ja normal nicht immer voll aufgedreht gefahren wird. Die Ankerrückwirkung und die Kurzschlüsse, die zusätzlich beim Überfahren des Kollektorspaltes entstehen, tun bei der permanenten höheren Spitzenspannung bei PWM ihr übriges.

Diese Ankerrückwirkung ist die Ursache für Verzerrungen des Feldes und zusätzliche Induktionsspannungen, die von den auf dem Kollektor gleitenden Bürsten kurzgeschlossen werden und so das so genannte Bürstenfeuer nach sich ziehen. (Quelle: Rudolf Busch; Elektrotechnik und Elektronik für Maschinenbauer und Verfahrenstechniker 4., korrigierte und aktualisierte Auflage 2006; ISBN 3-8351-0022-X)

#9 von Petz1 , 16.09.2022 01:15

Zitat von JoWild im Beitrag #8
Und zum höheren Bürstenverschleiß durch PWM:
Man muss in Betracht ziehen, dass bei der Modellbahn im Mittel die Spitzenspannung am Decoderausgang (18 .. 22 V) höher ist als beim Analogbetrieb (DC 12V --> ca. 17V) und analog ja normal nicht immer voll aufgedreht gefahren wird.

Anzumerken wäre noch das zumindest ich kein einziges Analogfahrpult (sowohl AC als auch DC, mit und ohne PWM) kenne das einen Motor dazu bringt auch bei Rangiergeschwindigkeit durchdrehende Räder zu ermöglichen wenn man z. B. gegen einen Prellbock fährt. Die Möglichkeit hätt ich mir als Analogfahrer nämlich immer gewünscht aber wurde nie möglich trotzdem ich quer durch den Garten fast alle Analogfahrpulte ausprobiert hatte.
Dies allein zeigt schon eindeutig wie brutal die Decodersteuerungen elektrisch mit den Motoren "umspringen" was sich zwangsläufig auch in deutlich höherem Bürstenverschleiß zeigt.

Und für mich mit Bj. 1960 ist "Graetz - Brücke" immer noch der Standardbegriff denn das Wort Brückengleichrichter kam erst viel später auf...

#10 von Stahlblauberlin , 16.09.2022 08:26

Stichwort Bürstenverschleiß: Genau aus diesem Grund betreibe ich mein Selbstbau-Digitalsystem mit einem 16V-Netzteil, am Gleis bleiben davon etwa 14V übrig. Das reicht dicke aus und vermindert das Blaulicht in den Lokomotiven beachtlich. Wenn ich die LGB damit fahre hängt ein 19V-Netzteil dran. Zumindest bei meinem Decoderzoo läuft auch mit 12V-Netzteil noch alles, dann fehlt es aber hier und da schon etwas an Durchzug.
Höhere PWM-Frequenzen zusammen mit den Induktivitäten des Motors sowie die Kapazitäten der Entstörung ( Stichwort: Siebung, Annäherung an Gleichstrombetrieb mit großem C(4)) helfen da auch wenn sie nicht gerade so unglücklich ausgelegt sind das das Gesamtgebilde bei PWM-Frequenz in Resonanz geht. Rein technisch passiert beim Kommutieren nichts anderes als beim Unterbrecher einer historischen KFZ-Zündanlage. Ohne/mit defektem Kondensator sind da die Kontakte rasend schnell verbrannt, genau wie die Bürsten unserer Motörchen. Haut dann auch noch die PWM zusätzliche "Zündungen" (=Unterbrechungen) dazu, und zwar mit der vollen Digitalspannung, leuchtet es schön...

#11 von Railwolf , 16.09.2022 11:16

Vielen Dank an @JoWild , @Petz1 , @Stahlblauberlin
Damit wäre diese Frage wohl erledigt, falls nicht @tibaum akribisch widerlegt, was ihr geschrieben habt.

#12 von HaJo Wolf , 16.09.2022 11:43

Gerade zufällig in diesem Thread gelandet, mit großem Staunen rein und wieder raus gelesen, mich gefrgt "cui bono" und final zu dem Ratschluss gelangt, dass die Streihansel ihre Diskussion doch besser privatim ausführen sollten, am besten jedem die Keule in die Hand und LOS!

Ich hab selten soviel wirklich saudämliche und indiskutable Ignoranz und Rechthaberei in einem MODELLBAHNFORUM (!!) gesehen.

#13 von tibaum , 18.09.2022 04:59

Hallo zusammen,
@Hajo Wolf

Zitat von HaJo Wolf im Beitrag #12
Ich hab selten soviel wirklich saudämliche und indiskutable Ignoranz und Rechthaberei in einem MODELLBAHNFORUM (!!) gesehen.

im gegensatz zu Dir schaffe ich es wenigstens bisher immer jemandem ein Hallo entgegenzubringen. Du mit Deiner bisher intellektuell unauffälligen Beiträgen zum Thema fängst hier gleich mit Beleidigungen an. Vielleicht solltest Du diesbzüglich an Dir noch arbeiten.
Die Diskussion wurde extra in eine eigenen Thread ausgelagert, wenn Du damit nicht klar kommst ist hilt nur eins: nicht Lesen! Sonst tust Du mir leid.

@Railwolf

Zitat von Railwolf im Beitrag #6

Nun - MEINE Generation, nach 1968, aber vor 1980 in Westdeutschland geboren und auch dort aufgewachsen, kennt diesen Ausdruck durchaus, der wurde nämlich in Schulbüchern verwendet. Und warum? Weil Leo Graetz die Graetz-Brücke erfunden hat.

Wenn Du mal die Begriffe Brückengleichrichter oder Graetzgleichrichter bzw die englischen begriffe "diode bridge" oder "graetz bridge" in Google eingibst dann sollten Dir die unterschiede in den Trefferzahlen zu denken geben. Daß das mit der Graetz-Brücke in Deiner Schulbildung vermittelt wurde dafür kannst Du nichts. Ich bin ungefähr genauso alt wie Du und auch in Westdeutschland (Nord) aufgewachsen. Von der Schulbildung hatten wir wohl die gleichen Chancen. Mir hat man diesen Blödsinn nicht vermittelt.
Die Geschichte von Leo Graetz und der Erfindung des Brückgleichrichters ist falsch!
Der Pole Karol Pollak hat zwei Jahre vor Leo Graetz die Dioden-Brückenschaltung erfunden und Patentieren lassen. Soviel zum Thema das einige hier gerne mit Fachausdrücken um sich werfen aber es an Wissen dazu fehlt.

Zitat von Railwolf im Beitrag #6

Sag mal, was bezweckst du eigentlich mit dieser Sammlung von Attacken ad hominem? Wen außer deinem Ego bringt so ein Auftreten voran?
Der nächste, der kommt und dem dein überhebliches Auftreten auf den Nerv geht, könnte jetzt ja mal hingehen und Deutschlehrer spielen - da käme so einiges zusammen, von willkürlicher Verwendung der Groß- und Kleinschreibung bis zu kreativen Wortschöpfungen ("eingendlich" beispielsweise - du meinst sicher "eigentlich"?), mit einem kleinen Abstecher über die Zeichensetzung. Machen wir aber nicht. Denn das bringt ja die Sache nicht weiter - und es wäre nur weiteres Attackieren ad hominem. (Und falls du nicht weißt, was das ist: das heißt "gegen den Menschen", im krassen Gegensatz zu einem Sachargument.) Ich hätte das jetzt hier auch nicht erwähnt, wenn es nicht diesen Beitrag von dir gäbe.

Wenn man fachlich nichts betragen kann dann kommt man mit sowas. Dann kannst Du die hälfte aller Beträge hier im Forum korrigieren. Hast Du den ersten Beitrag von SAH mal angesehen? Falsche Zeichensetzung, vergessene Buchstaben, falsche Wörter. Na und? Das passiert im Wortgefecht. Man kann aber verstehen was er mitteilen will.
Was ich kritisiere ist die mehrfach falsche Darstellung technischer Zusammenhänge und der falsche gebrauch von Einheiten und Fachbegriffen. Das wird in der Annahme, das würde so schon stimmen, weiter kopiert und so werden die Fehler weiter verbreitet. Aber darauf habe ich im Forum schon mehrfach, speziell SAH, hingewiesen. Er hat hier mit seinen pseudowissenschaftlichen "Erkenntnissen" und Dokumenten und einem geschickten Sprachgebrauch einen Eindruck von elektrotechnischer Kompetenz aufgebaut der dazu viele verführt alles zu glauben was er schreibt.
Ich halte nur die Arbeitsweise und Darstellung von SAH für oberflächlich und Irreführend.
Wenn Du über meine Frage im diesen Beitrag nicht schmunzeln kannst dann tut es mir leid für Dich.

Zitat von Railwolf im Beitrag #6

Mal ein Punkt zur Sache:
Zitat von tibaum im Beitrag #2
Wenn jemand hier Behauptungen verbreitet und sie nicht belegt (höherer Bürstenverschleiß durch PWM,

Ich bin zwar vermutlich etwas jünger als du, aber immerhin schon über 40 Jahre mit Märklin unterwegs. Und da ist mir durchaus aufgefallen, daß die Lokomotiven, die mit einem Decoder digital betrieben werden, einen deutlich höheren Bürstenverschleiß aufweisen als die, die mit 50Hz-Sinuswechselstrom betrieben werden. Und das gilt auch bei Modellen, die von der Motoransteuerung abgesehen identisch sind. In einer Lok von meinem Vater, die er nur sehr kurz gehabt hat, bevor er krank wurde, waren die Bürsten fast heruntergefahren, so daß die Lok gereinigt und die Bürsten gewechselt werden mußten, während bei gleichartigen, aber 35 Jahre älteren Analogmodellen trotz sehr häufiger Nutzung immer noch die Originalbürsten in der Lok waren.

Das kann man doch alles so nicht vergleichen. Unterschiedliche Fahrzeuge, Du weißt nicht welches Fahrzeug welche Laufleistung hat, hat sich das Bürstenmaterial im laufe der Jahre geändert. Das ist eine subjektive Wahrnehmung. Wenn man dafür einen Beleg haben will muß man eine größere Anzahl gleicher Fahrzeug aus der selben Produktionscharge nehmen, die voher vermessen und dann in zwei Gruppen, aber bei gleichen Abgabeleistungen und Umgebungsbedingungen über einen längeren Zeitraum betrieben.
Und vor allem eine brauchbare Messmethode für die Längenveränderung der Bürsten verwenden. Am besten optisch. Wenn man die Bürsten zwischendurch ausbaut, misst, dann wieder einbaut und den Test fortführt ist das Ergebnis wertlos.

Zitat von Railwolf im Beitrag #6

Ich bin nun kein Elektrotechniker und kein Ingenieur, aber eine andere Begründung als die, die du hier (übrigens ohne jeden Beleg) für falsch erklärst, hat mir noch niemand geben können.
Nun - ich nehme dich in die Pflicht: woher kommt dieser Bürstenverschleiß, wenn nicht von der Ansteuerung?

Dann must Du mal den Tread "Höherer Motorverschleiß bei Rechteckimpulsen" auch mal lesen. Dort bin ich schon darauf eingegangen was SAH da falsch annimmt und darstellt.
Weiter unten bei @Stahlblauberlin und @Petz1 findest Du mehr.

@Miraculus

Zitat von Miraculus im Beitrag #7

Selten bis gar nicht solch ein infantiles Geschreibsel gelesen. Zitate, Meinungen, Darstellungen völlig aus dem Gesamtkontext gerissen, willkürlich dargestellt mit annähernd persönlichen Beleidigungen.

Infantil ist das also? Du beledigst hier, hast aber keinerlei Beitrag zum Thema geliefert. Große Leistung!

@JoWild

Zitat von JoWild im Beitrag #8

Und zum höheren Bürstenverschleiß durch PWM:
Man muss in Betracht ziehen, dass bei der Modellbahn im Mittel die Spitzenspannung am Decoderausgang (18 .. 22 V) höher ist als beim Analogbetrieb (DC 12V --> ca. 17V) und analog ja normal nicht immer voll aufgedreht gefahren wird. Die Ankerrückwirkung und die Kurzschlüsse, die zusätzlich beim Überfahren des Kollektorspaltes entstehen, tun bei der permanenten höheren Spitzenspannung bei PWM ihr übriges.

Für den Brüstenabtrag ist in erster Linie der Strom und die Drehzahl verantwortlich. Im Tread RE: Höherer Motorverschleiß bei Rechteckimpulsen (2) wird eine Doktroarbeit erwähnt wo genau das beschrieben wird. Dort steht auch:
"Im Falle von geregelten Antrieben werden PM-DC-Motoren zumeist mittels Pulsweitenmodulation angesteuert.Zur Vermeidung von zusätzlichen als unangenehm empfundenen Motorgeräuschen strebt man Schaltfrequenzen über 16 kHz oder unter 1 kHz an. Für die hohen Schaltfrequenzen ergeben sich in Bezug auf die Stromwendung keine wesentlichen Unterschiede zum Betrieb an glatter Gleichspannung. Hinsichtlich der Kontaktsystembelastung problematisch sind niedrige Frequenzen, die zu hohen Stromspitzen und lückendem Stromverlauf führen. "
Da fast alle geregelten Dekoder mit "hohen" Frequenzen arbeiten gibt es keine Stromunterbrechung durch die PWM, im Gegensatz zum Kommutator der tatsächlich den Strom unterbricht und es deswegen zum Bürstenfeuer kommt.

Und damit kommen wir auch zu der Bemerkung von:
@Stahlblauberlin

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #10
Stichwort Bürstenverschleiß: Genau aus diesem Grund betreibe ich mein Selbstbau-Digitalsystem mit einem 16V-Netzteil, am Gleis bleiben davon etwa 14V übrig. Das reicht dicke aus und vermindert das Blaulicht in den Lokomotiven beachtlich. Wenn ich die LGB damit fahre hängt ein 19V-Netzteil dran. Zumindest bei meinem Decoderzoo läuft auch mit 12V-Netzteil noch alles, dann fehlt es aber hier und da schon etwas an Durchzug.
Höhere PWM-Frequenzen zusammen mit den Induktivitäten des Motors sowie die Kapazitäten der Entstörung ( Stichwort: Siebung, Annäherung an Gleichstrombetrieb mit großem C(4)) helfen da auch wenn sie nicht gerade so unglücklich ausgelegt sind das das Gesamtgebilde bei PWM-Frequenz in Resonanz geht. Rein technisch passiert beim Kommutieren nichts anderes als beim Unterbrecher einer historischen KFZ-Zündanlage. Ohne/mit defektem Kondensator sind da die Kontakte rasend schnell verbrannt, genau wie die Bürsten unserer Motörchen. Haut dann auch noch die PWM zusätzliche "Zündungen" (=Unterbrechungen) dazu, und zwar mit der vollen Digitalspannung, leuchtet es schön...

Das ist falsch. Die PWM erzeugt keine zusätzlichen "Zündungen" und Unterbrechungen . Man muß erstmal begreifen das aufgrund der "hohen" Frequenz der PWM der Strom im Motor nur leicht wellig ist. Die Induktivität des Motors lässt gar keine großartigen Stromänderungen zu wenn die PWM abschaltet. Der Strom sucht sich nur einen anderen Weg über die Freilaufdioden in der H-Brücke der Motorendstufe. D.h. bei eingeschalteter PWM steigt der Strom langsam an und bei abgeschalteter PWM fällt er langsam ab. Daurch ergibt sich ein mittlerer, leicht welliger Strom im Motor der nicht null wird. Erst in der Messpause wartet man so lange bis der Strom null ist. Voher kann man die Generatorspannung (EMK) nicht Messen um daraus die Drehzahl zu bestimmen. Das dauert aber einige PWM-Perioden. Der Strom fällt eben nur langsam ab. Anders der Kommutator s.o..
Der mittlere Strom der PWM ist bei gleicher Motorabgabeleistung (Belastung) gegenüber dem Analogbetrieb eher noch kleiner. Deswegen spielt die Spannung am Motor für die angebliche "Abnutzung durch PWM" keine große Rolle. Sie spielt höchstens für die Abnutzung durch die Kommutierung eine Rolle. Das hat aber nichts mit der PWM zu tun

Und damit zu
@Petz1:

Zitat von Petz1 im Beitrag #9
Zitat von JoWild im Beitrag #8
Und zum höheren Bürstenverschleiß durch PWM:
Man muss in Betracht ziehen, dass bei der Modellbahn im Mittel die Spitzenspannung am Decoderausgang (18 .. 22 V) höher ist als beim Analogbetrieb (DC 12V --> ca. 17V) und analog ja normal nicht immer voll aufgedreht gefahren wird.
Anzumerken wäre noch das zumindest ich kein einziges Analogfahrpult (sowohl AC als auch DC, mit und ohne PWM) kenne das einen Motor dazu bringt auch bei Rangiergeschwindigkeit durchdrehende Räder zu ermöglichen wenn man z. B. gegen einen Prellbock fährt. Die Möglichkeit hätt ich mir als Analogfahrer nämlich immer gewünscht aber wurde nie möglich trotzdem ich quer durch den Garten fast alle Analogfahrpulte ausprobiert hatte.
Dies allein zeigt schon eindeutig wie brutal die Decodersteuerungen elektrisch mit den Motoren "umspringen" was sich zwangsläufig auch in deutlich höherem Bürstenverschleiß zeigt.

Na das ist ja wieder so ein Äpfel mit Birnen Vergleich. Wenn Du analog gegen den Bock fährst dann must Du den Fahrregler auch aufdrehen damit die Räder schleudern und dann hättest Du auf Dauer auch einen höheren Verschleiß da ja der Strom größer wird. Genau das macht die Motorregelung im Dekoder: sie regelt nach um die Drehzahl konstant zu halten was in einem erhöhten Strom resultiert. Das hat aber nichts mit der PWM zu tun. Schalte die Motorrgelung ab dann hast Du ein ähnliches verhalten wie im Analogbetrieb.

Zitat von Petz1 im Beitrag #9

Und für mich mit Bj. 1960 ist "Graetz - Brücke" immer noch der Standardbegriff denn das Wort Brückengleichrichter kam erst viel später auf...

Für Dich ist das wohl so, in der E-Technik aber eben nicht, s.o. bei @Railwolf

Der einzige brauchbare und konstruktive Beitrag war von Stahlblauberlin #5 . Top !

Gruß von
Timo

#14 von Petz1 , 18.09.2022 10:25

Zitat von tibaum im Beitrag #13

Na das ist ja wieder so ein Äpfel mit Birnen Vergleich. Wenn Du analog gegen den Bock fährst dann must Du den Fahrregler auch aufdrehen damit die Räder schleudern und dann hättest Du auf Dauer auch einen höheren Verschleiß da ja der Strom größer wird. Genau das macht die Motorregelung im Dekoder: sie regelt nach um die Drehzahl konstant zu halten was in einem erhöhten Strom resultiert. Das hat aber nichts mit der PWM zu tun. Schalte die Motorrgelung ab dann hast Du ein ähnliches verhalten wie im Analogbetrieb.

Hi Timo !
Den Eindruck eines Äpfel - Birnenvergleiches bekommt man dann wenn man meinen Beitrag nicht exakt liest denn was Du offensichtlich übersehen hast ist, daß ich bei den durchdrehenden Rädern ausdrücklich von "bei Rangiergeschwindigkeit" sprach. Und berücksichtigt man diese (sprich Traktion im Makroschlupfbereich bei Modellschrittgeschwindigkeit) ist das mit keinem Analogfahrpult der Welt realisierbar.
Decoder hingegen schaffen dies da deren Motoransteuerung bei Langsamfahrt mit Maximalspannungsimpulsen sehr kurzer Dauer arbeitet. Kalkuliert man dann noch die bei jedem Impuls zusätzlich zu überwindende Massenträgheit von Anker und eventuellen Schwungmassen hinzu, würde ich die Beanspruchung der Kohlebürsten sogar höher ansetzen wollen als wenn der Motor mit Einfachanalogtrafo und erforderlicher höherer Reglerstellung im Grenzlastbereich beanprucht wird da dort die Massenträgheit rotierender Teile praktisch keine Rolle spielt.
Abgesehen davon das ich einen eindeutig höheren Motorkohlenverschleiß bei identen Loks eines von mir betreuten digital fahrenden Kollegen beobachte, erwärmen sich Motore im Digitalbetrieb bei gleicher Last und vergleichbarer langsamer Fahrt deutlich stärker.

Mit einem weiteren Faktum kann ich die Behauptung zusätzlich unterlegen. Ich betreibe sowohl eine Nebenbahnstrecke als auch eine Lokalbahnstrecke, beide auch mit Steigungen. Weil ich aufgrund der sehr engen Lokalbahnstreckenkurven dort auf Langsamfahrt besonderen Wert lege verwende ich dort mangels Alternativen ein, mit Polwendeschalter nachgerüstetes thryristorgesteuertes Regelgerät der Hobby-Drill Kleingeräte. Dieses bringt eine sehr harte PWM (leider relativ niedriger Frequenz sodaß die Triebwagen im untersten Geschwindigkeitsbereich praktisch "Mikrobocksprünge" vollführen); wenn ich dort Fahrzeuge länger als wenige Minuten fahre, versterben die Motoren an Überhitzung wogegen sie auf der Nebenbahn mit einem sogar auf 18 V hochgetunten MRC Tech4 260 mit für mich zu "sanfter" PWM tagelang problemlos im gleichen Geschwindigkeitsbereich wieseln können.

Zu Deiner Anmerkung

Zitat von tibaum im Beitrag #13
Da fast alle geregelten Dekoder mit "hohen" Frequenzen arbeiten gibt es keine Stromunterbrechung durch die PWM

stelle ich nur die Frage in den Raum wann denn dann Deiner Ansicht nach die Austastlücke stattfände

Nachdem in meinen alten Lehrbüchern noch wortwörtlich von Zitat "Vollwellengleichrichter (Graetz-Brücke)" die Rede ist, bleib ich sicher bei dem für mich auch viel aussagekräftigeren Begriff. Für den der den nicht am Radar hat gibt´s bekanntlich Aunt Google...

#15 von JoWild , 18.09.2022 10:48

Zitat von tibaum im Beitrag #13
...
@JoWild
Zitat von JoWild im Beitrag #8

Und zum höheren Bürstenverschleiß durch PWM:
Man muss in Betracht ziehen, dass bei der Modellbahn im Mittel die Spitzenspannung am Decoderausgang (18 .. 22 V) höher ist als beim Analogbetrieb (DC 12V --> ca. 17V) und analog ja normal nicht immer voll aufgedreht gefahren wird. Die Ankerrückwirkung und die Kurzschlüsse, die zusätzlich beim Überfahren des Kollektorspaltes entstehen, tun bei der permanenten höheren Spitzenspannung bei PWM ihr übriges.

Für den Brüstenabtrag ist in erster Linie der Strom und die Drehzahl verantwortlich. Im Tread RE: Höherer Motorverschleiß bei Rechteckimpulsen (2) wird eine Doktroarbeit erwähnt wo genau das beschrieben wird. Dort steht auch:
"Im Falle von geregelten Antrieben werden PM-DC-Motoren zumeist mittels Pulsweitenmodulation angesteuert.Zur Vermeidung von zusätzlichen als unangenehm empfundenen Motorgeräuschen strebt man Schaltfrequenzen über 16 kHz oder unter 1 kHz an. Für die hohen Schaltfrequenzen ergeben sich in Bezug auf die Stromwendung keine wesentlichen Unterschiede zum Betrieb an glatter Gleichspannung. Hinsichtlich der Kontaktsystembelastung problematisch sind niedrige Frequenzen, die zu hohen Stromspitzen und lückendem Stromverlauf führen. "
Da fast alle geregelten Dekoder mit "hohen" Frequenzen arbeiten gibt es keine Stromunterbrechung durch die PWM, im Gegensatz zum Kommutator der tatsächlich den Strom unterbricht und es deswegen zum Bürstenfeuer kommt.
...

Hallo Timo,
du solltest aber schon genau lesen.
Ich führe die höhere Spannung als Ursache an.
Wenn du die angeführte Doktorarbeit auch genau liest, dann findest du ab Seite 32 unten und 75 unten die Zusammenhänge zwischen Lichtbogen, Spannung und Bürstenmaterial genannt. Das Durchzünden des Lichtbogens und damit das Bürstenfeuer ist eindeutig von der Betriebsspannung abhängig. Und die Spitzenspannung am Anker liegt beim Analogbetrieb nun mal tiefer - vor allem im Mittel (insbesondere bei nicht Volllast).

Dann sollte auch bedacht werden, dass unsere Modellbahnmotoren sicher nicht optimal konstruiert und gefertigt sind auf die Vermeidung des Bürstenfeuers wegen Optimierung der Fertigung (von nicht vorhandenen Wendespulen mal ganz abgesehen). Auch ist zu beachten, dass unsere üblichen Modellbahnmotoren nur kleine ungerade Polzahlen (3 oder 5) haben siehe dazu auch Seite 39 der vorgenannten Doktorarbeit. sowie für beide Drehrichtungen geeignet sein müssen (keine Bürstenbrückenverdrehung gegen die Ankerpole möglich).

#16 von HaJo Wolf , 18.09.2022 12:56

Zitat von tibaum im Beitrag #13
Hallo zusammen,
@Hajo Wolf
Zitat von HaJo Wolf im Beitrag #12
Ich hab selten soviel wirklich saudämliche und indiskutable Ignoranz und Rechthaberei in einem MODELLBAHNFORUM (!!) gesehen.

im gegensatz zu Dir schaffe ich es wenigstens bisher immer jemandem ein Hallo entgegenzubringen. Du mit Deiner bisher intellektuell unauffälligen Beiträgen zum Thema fängst hier gleich mit Beleidigungen an. Vielleicht solltest Du diesbzüglich an Dir noch arbeiten.
Die Diskussion wurde extra in eine eigenen Thread ausgelagert, wenn Du damit nicht klar kommst ist hilt nur eins: nicht Lesen! Sonst tust Du mir leid.

q.e.d.

#17 von Stahlblauberlin , 19.09.2022 09:13

@tibaum Ich hätte vielleicht noch ausdrücklich schreiben sollen "bei niedrigen PWM-Frequenzen um die 50Hz wie sie bei alten Decodern vorkommen", siehe auch #15...

#18 von Stummilein , 19.09.2022 11:38

Hallo,

wenn ich das hier so lese, möchte ich mit einigen mal ein Bierchen trinken, um festzustellen, ob sie im wahren Leben tatsächlich so sind wie ich sie hier empfinde.

Kann man bei solchen speziellen Themen nicht einfach zusammenarbeiten, statt sich gegenseitig zu erklären, wie falsch der andere liegt.

#19 von Müesliman , 19.09.2022 13:34

Bei aller Aufregung sollten wir aber nicht vergessen,dass Al Bundy 1966 4 Touchdowns in einem Spiel gemacht hat und den Polk High School Panthers damit zur Stadtmeisterschaft verholfen hat.

(Sorry Herr Stumm für OT, sind ja eh schon TT)

#20 von tibaum , 19.09.2022 15:45

Hallo zusammen,
@Petz1,

Zitat von Petz1 im Beitrag #14
Zitat von tibaum im Beitrag #13

Na das ist ja wieder so ein Äpfel mit Birnen Vergleich. Wenn Du analog gegen den Bock fährst dann must Du den Fahrregler auch aufdrehen damit die Räder schleudern und dann hättest Du auf Dauer auch einen höheren Verschleiß da ja der Strom größer wird. Genau das macht die Motorregelung im Dekoder: sie regelt nach um die Drehzahl konstant zu halten was in einem erhöhten Strom resultiert. Das hat aber nichts mit der PWM zu tun. Schalte die Motorrgelung ab dann hast Du ein ähnliches verhalten wie im Analogbetrieb.
Hi Timo !
Den Eindruck eines Äpfel - Birnenvergleiches bekommt man dann wenn man meinen Beitrag nicht exakt liest denn was Du offensichtlich übersehen hast ist, daß ich bei den durchdrehenden Rädern ausdrücklich von "bei Rangiergeschwindigkeit" sprach. Und berücksichtigt man diese (sprich Traktion im Makroschlupfbereich bei Modellschrittgeschwindigkeit) ist das mit keinem Analogfahrpult der Welt realisierbar.

Na ja Du hast geschrieben : "wenn man z. B. gegen einen Prellbock fährt". Ob ich nun Rangiergeschwindigkeit fahre oder Fahrzeug steht ist für den Versuch die Räder zum schleudern zu bringen unerheblich. Wenn Du mit einen Analogfahrpult gegen den Bock fährst ist die Geschwindigkeit null. Du wirst die Räder zum schleudern bringen in dem Du das Fahrpult bis zum Anschlag aufdrehst und dann volle Nennspannung (z.B. 16V) am Motor anliegt, es sei denn das Fahrpult hat eine Strombegrenzung oder der Motor ist zu schwach.
Wenn Du mit einem Fahrzeug mit Dekoder gegen den Bock fährst wird bei gleicher Betriebsspannung (auch 16V) und voll aufgedrehter PWM (100%) der gleich Strom durch den Motor fließen wie im Analogbetrieb. Das Fahrzeug wird sich dann genau so am Bock abarbeiten wie das analogbetriebene Fahrzeug.
Wenn Du aber bei Digitalbetrieb mit 22V arbeitest und der Motorregler dreht auf 100% auf dann fliest ein höherer und damit unzulässiger Strom da der Motor ja für 16V ausgelegt ist und wird evtl. überlastet. Das wäre ein Betrieb außerhalb der Spezifikation und man darf sich nicht wundern wenn der Motor schaden nimmt. Daran ist aber nicht die PWM schuld, sondern der Motorregler. Dann vergleicht man wieder die Äpfel mit Birnen.
Wenn der aber Regler korrekt parametriert ist, d.h. Maximale Geschwindigkeit ohne Anhängelast im Dekoder genauso eingestellt wie die Geschwindigkeit im Analogbetrieb bei maximaler Fahrspannung, dann kann ich den Motor auch nicht überlasten.

Zitat von Petz1 im Beitrag #14

Decoder hingegen schaffen dies da deren Motoransteuerung bei Langsamfahrt mit Maximalspannungsimpulsen sehr kurzer Dauer arbeitet. Kalkuliert man dann noch die bei jedem Impuls zusätzlich zu überwindende Massenträgheit von Anker und eventuellen Schwungmassen hinzu, würde ich die Beanspruchung der Kohlebürsten sogar höher ansetzen wollen als wenn der Motor mit Einfachanalogtrafo und erforderlicher höherer Reglerstellung im Grenzlastbereich beanprucht wird da dort die Massenträgheit rotierender Teile praktisch keine Rolle spielt.

Wenn der Motor dreht muß ich keine Massenträgheit überwinden. Egal ob Analog oder Digital betriebener Motor. Ich glaube in vielen Köpfen ist die Vorstellung vorhanden das bei PWM-Betrieb immer große Stromimpulse in den Motor getrieben werden und der Motor "vergewaltigt" wird. Bei gleicher Spannung kann man keinen höheren Strom mittels PWM durch den Motor treiben als bei Analogbetrieb.

Zitat von Petz1 im Beitrag #14

Abgesehen davon das ich einen eindeutig höheren Motorkohlenverschleiß bei identen Loks eines von mir betreuten digital fahrenden Kollegen beobachte, erwärmen sich Motore im Digitalbetrieb bei gleicher Last und vergleichbarer langsamer Fahrt deutlich stärker.

Wenn sich da etwas stärker erwärmt dann wird da auch mehr Leistung vom Motor abgegeben. Mit irgendwelchen subjektiven Wahrnehmungen sollte man sich da kein Urteil bilden.

Zitat von Petz1 im Beitrag #14

Mit einem weiteren Faktum kann ich die Behauptung zusätzlich unterlegen. Ich betreibe sowohl eine Nebenbahnstrecke als auch eine Lokalbahnstrecke, beide auch mit Steigungen. Weil ich aufgrund der sehr engen Lokalbahnstreckenkurven dort auf Langsamfahrt besonderen Wert lege verwende ich dort mangels Alternativen ein, mit Polwendeschalter nachgerüstetes thryristorgesteuertes Regelgerät der Hobby-Drill Kleingeräte. Dieses bringt eine sehr harte PWM (leider relativ niedriger Frequenz sodaß die Triebwagen im untersten Geschwindigkeitsbereich praktisch "Mikrobocksprünge" vollführen); wenn ich dort Fahrzeuge länger als wenige Minuten fahre, versterben die Motoren an Überhitzung wogegen sie auf der Nebenbahn mit einem sogar auf 18 V hochgetunten MRC Tech4 260 mit für mich zu "sanfter" PWM tagelang problemlos im gleichen Geschwindigkeitsbereich wieseln können.

Wenn man einen so kleinen Motor mit 50Hz bearbeitet dann kann ich mir vorstellen das der irgendwann den Dienst quittiert. Wundert Dich das? Einen Glockenankermotor sollte man auch nicht mit z.B. 1000Hz betreiben. Den zerlegst Du dann mechanisch (Lager). Man muß schon entsprechende Parameter einhalten.

Zitat von Petz1 im Beitrag #14

Zu Deiner Anmerkung
Zitat von tibaum im Beitrag #13
Da fast alle geregelten Dekoder mit "hohen" Frequenzen arbeiten gibt es keine Stromunterbrechung durch die PWM
stelle ich nur die Frage in den Raum wann denn dann Deiner Ansicht nach die Austastlücke stattfände

Die Austastlücke findet nach einer fest eingestellten Zeit für mehrere PWM-Perioden statt. Das hat mit meiner Ansicht nichts zu tun, das kann man messen.

@JoWild

Zitat von JoWild im Beitrag #15

Hallo Timo,
du solltest aber schon genau lesen.
Ich führe die höhere Spannung als Ursache an.
Wenn du die angeführte Doktorarbeit auch genau liest, dann findest du ab Seite 32 unten und 75 unten die Zusammenhänge zwischen Lichtbogen, Spannung und Bürstenmaterial genannt. Das Durchzünden des Lichtbogens und damit das Bürstenfeuer ist eindeutig von der Betriebsspannung abhängig. Und die Spitzenspannung am Anker liegt beim Analogbetrieb nun mal tiefer - vor allem im Mittel (insbesondere bei nicht Volllast).

Richtig und wenn Du mal richtig hingeschaut und Dir Bild 2.15 auf Seite 33 in dem Dokument angesehen hättest, wäre Dir evtl. augefallen das er dort die Spannung zwischen zwei durch den Kommutator überbrückten Kommutatorlamellen mißt. Die Spannung die dort gemessen wird hat nichts mit der Betriebsspannung des Motors zu tun (die soweit ich gesehen habe auch nirgenwo im Dokument erwähnt wird) und hängt nur von der Induktivität der einzelnen überbrückten Motorwicklung, Kommutierungszeit ( Drehzahl) und dem Ankerstroms ab.

Auf Seite 76 des Dokuments schreibt der Verfasser: "Der gemessene Spannungsverlauf zwischen der Bürste und der ablaufenden Kommutatorlamelle". Zeigt also nicht die Betriebsspannung des Motor!
Doch nicht so Eindeutig wie Du schreibst. Wer lesen kann...

@Hajo Wolf

Zitat von HaJo Wolf im Beitrag #16

q.e.d.

Das machst Du ja schon ...

Gruß von
Timo

#21 von JoWild , 19.09.2022 17:53

Zitat von tibaum im Beitrag #20
Hallo zusammen,
...
@JoWild
Zitat von JoWild im Beitrag #15

Hallo Timo,
du solltest aber schon genau lesen.
Ich führe die höhere Spannung als Ursache an.
Wenn du die angeführte Doktorarbeit auch genau liest, dann findest du ab Seite 32 unten und 75 unten die Zusammenhänge zwischen Lichtbogen, Spannung und Bürstenmaterial genannt. Das Durchzünden des Lichtbogens und damit das Bürstenfeuer ist eindeutig von der Betriebsspannung abhängig. Und die Spitzenspannung am Anker liegt beim Analogbetrieb nun mal tiefer - vor allem im Mittel (insbesondere bei nicht Volllast).

Richtig und wenn Du mal richtig hingeschaut und Dir Bild 2.15 auf Seite 33 in dem Dokument angesehen hättest, wäre Dir evtl. augefallen das er dort die Spannung zwischen zwei durch den Kommutator überbrückten Kommutatorlamellen mißt. Die Spannung die dort gemessen wird hat nichts mit der Betriebsspannung des Motors zu tun (die soweit ich gesehen habe auch nirgenwo im Dokument erwähnt wird) und hängt nur von der Induktivität der einzelnen überbrückten Motorwicklung, Kommutierungszeit ( Drehzahl) und dem Ankerstroms ab.

Auf Seite 76 des Dokuments schreibt der Verfasser: "Der gemessene Spannungsverlauf zwischen der Bürste und der ablaufenden Kommutatorlamelle". Zeigt also nicht die Betriebsspannung des Motor!
Doch nicht so Eindeutig wie Du schreibst. Wer lesen kann...
...

Ist doch sehr eindeutig, da der Ankerstrom immer von der Betriebsspannung abhänig ist bei einem PM-DC-Motor.
Der Zusammenhang ist so trivial, dass der nicht extra noch in der Doktorarbeit erwähnt werden musste.

#22 von Petz1 , 19.09.2022 18:07

Hallo Timo !

Zitat von tibaum im Beitrag #20
Na ja Du hast geschrieben : "wenn man z. B. gegen einen Prellbock fährt". Ob ich nun Rangiergeschwindigkeit fahre oder Fahrzeug steht ist für den Versuch die Räder zum schleudern zu bringen unerheblich. Wenn Du mit einen Analogfahrpult gegen den Bock fährst ist die Geschwindigkeit null. Du wirst die Räder zum schleudern bringen in dem Du das Fahrpult bis zum Anschlag aufdrehst und dann volle Nennspannung (z.B. 16V) am Motor anliegt, es sei denn das Fahrpult hat eine Strombegrenzung oder der Motor ist zu schwach.
Wenn Du mit einem Fahrzeug mit Dekoder gegen den Bock fährst wird bei gleicher Betriebsspannung (auch 16V) und voll aufgedrehter PWM (100%) der gleich Strom durch den Motor fließen wie im Analogbetrieb. Das Fahrzeug wird sich dann genau so am Bock abarbeiten wie das analogbetriebene Fahrzeug.

Meiner Einschätzung nach ist die Motorbelastung beim Digitalbetrieb deshalb höher weil dieser die Raddrehzahl kontinuierlich im Makroschlupfbereich halten kann was im Analogbetrieb praktisch nicht möglich ist; Makroschlupf bedeutet aber auch die höchsterreichbare Traktion.

Zitat von tibaum im Beitrag #20

Wenn man einen so kleinen Motor mit 50Hz bearbeitet dann kann ich mir vorstellen das der irgendwann den Dienst quittiert. Wundert Dich das? Einen Glockenankermotor sollte man auch nicht mit z.B. 1000Hz betreiben. Den zerlegst Du dann mechanisch (Lager). Man muß schon entsprechende Parameter einhalten.

Ich wär ja bez. der Regelbarkeit höchstbegeistert wenn der Hobbydrilltrafo mit 50 Hz PWM arbeiten würde aber die Krücke fängt leider schon bei etwa 5 HZ an. Ganz offensichtlich bleibt bei dem die Impulslänge immer gleich und er steuert nur über die Impulsanzahl/Sekunde - deshalb ja leider auch die sichtbaren Bocksprünge im unteren Speedbereich...

Und bei allen anderen analogen PWM - Reglern die ich nebst Modellbahnfahrpulten auch ausprobiert hatte (Conrad und auch paar aus China) sind die Impulse generell zu schwach um Langsamfahrten zu stabilisieren.

Zitat von tibaum im Beitrag #20

Die Austastlücke findet nach einer fest eingestellten Zeit für mehrere PWM-Perioden statt. Das hat mit meiner Ansicht nichts zu tun, das kann man messen.

Du wirst mir aber hoffentlich zustimmen das im Zeitraum der Austastlücke, wo der Motor generatorischen Strom zwecks Rückmeldung an den Dekoder erzeugt, die Drehzahl abfällt und dies anschließend wieder kompensiert werden muß um die eingestellte Geschwindigkeit zu erhalten.

#23 von tibaum , 19.09.2022 21:34

Hallo JoWild,

Zitat von JoWild im Beitrag #21
Zitat von tibaum im Beitrag #20
Hallo zusammen,
...
Auf Seite 76 des Dokuments schreibt der Verfasser: "Der gemessene Spannungsverlauf zwischen der Bürste und der ablaufenden Kommutatorlamelle". Zeigt also nicht die Betriebsspannung des Motor!
Doch nicht so Eindeutig wie Du schreibst. Wer lesen kann...
...

Ist doch sehr eindeutig, da der Ankerstrom immer von der Betriebsspannung abhänig ist bei einem PM-DC-Motor.
Der Zusammenhang ist so trivial, dass der nicht extra noch in der Doktorarbeit erwähnt werden musste.

Der Motor ist doch kein linearer Widerstand. Der Ankerstrom ist indirekt auch auch von der Motorspannung abhängig aber in erster Linie vom Lastmoment, Induktivität, Kummutierungszeit (die wiederum von der Drehzahl), usw. und die Zusammenhänge sind ja nicht linear.
Die technische Zusammenhänge und Problemlösungen mit denen sich Ingenieure und andere Fachleute hunderte oder tausende Stunden beschäftigen werden in diesem Forum immer sehr schnell zur Trivialität, sofort erklärt und durch ein paar Messungen bewiesen. Ist schon erstaunlich!
Vielleicht sollte man etwas völlig anderes als E-Technik studieren, dann kann wohl die Zusammenhänge viel besser erkennen und die Probleme lösen.

Gruß von
Timo

#24 von tibaum , 20.09.2022 00:10

Hallo Petz1,

Zitat von Petz1 im Beitrag #22
Hallo Timo !
Zitat von tibaum im Beitrag #20
Na ja Du hast geschrieben : "wenn man z. B. gegen einen Prellbock fährt". Ob ich nun Rangiergeschwindigkeit fahre oder Fahrzeug steht ist für den Versuch die Räder zum schleudern zu bringen unerheblich. Wenn Du mit einen Analogfahrpult gegen den Bock fährst ist die Geschwindigkeit null. Du wirst die Räder zum schleudern bringen in dem Du das Fahrpult bis zum Anschlag aufdrehst und dann volle Nennspannung (z.B. 16V) am Motor anliegt, es sei denn das Fahrpult hat eine Strombegrenzung oder der Motor ist zu schwach.
Wenn Du mit einem Fahrzeug mit Dekoder gegen den Bock fährst wird bei gleicher Betriebsspannung (auch 16V) und voll aufgedrehter PWM (100%) der gleich Strom durch den Motor fließen wie im Analogbetrieb. Das Fahrzeug wird sich dann genau so am Bock abarbeiten wie das analogbetriebene Fahrzeug.

Meiner Einschätzung nach ist die Motorbelastung beim Digitalbetrieb deshalb höher weil dieser die Raddrehzahl kontinuierlich im Makroschlupfbereich halten kann was im Analogbetrieb praktisch nicht möglich ist; Makroschlupf bedeutet aber auch die höchsterreichbare Traktion.

Ja der Regler im Digitalen Dekoder sorgt dafür, das kannst Du aber genauso mit einer Analogen Endstufe erreichen und den Motor ggf. auch überlasten wenn die Parameter nicht stimmen.
Nicht vergessen: Streitpunkt war die Behauptung das die PWM einen höheren Verschleiß durch Rechteckimpulse verursacht, wofür kein Beweis geliefert wurde.

Zitat von Petz1 im Beitrag #22

Zitat von tibaum im Beitrag #20

Wenn man einen so kleinen Motor mit 50Hz bearbeitet dann kann ich mir vorstellen das der irgendwann den Dienst quittiert. Wundert Dich das? Einen Glockenankermotor sollte man auch nicht mit z.B. 1000Hz betreiben. Den zerlegst Du dann mechanisch (Lager). Man muß schon entsprechende Parameter einhalten.
Ich wär ja bez. der Regelbarkeit höchstbegeistert wenn der Hobbydrilltrafo mit 50 Hz PWM arbeiten würde aber die Krücke fängt leider schon bei etwa 5 HZ an. Ganz offensichtlich bleibt bei dem die Impulslänge immer gleich und er steuert nur über die Impulsanzahl/Sekunde - deshalb ja leider auch die sichtbaren Bocksprünge im unteren Speedbereich... Und bei allen anderen analogen PWM - Reglern die ich nebst Modellbahnfahrpulten auch ausprobiert hatte (Conrad und auch paar aus China) sind die Impulse generell zu schwach um Langsamfahrten zu stabilisieren.

Mit "analogen PWM - Reglern" meinst Du vermutlich keinen Regler im eigendlichen Sinn, sondern ein Fahrgerät das mit PWM eine Motorsteuerung vollzieht. Wenn dieses Gerät keinen elektronischen Regler (z.B. PID-Regler) beinhaltet, der die Motorspannung (EMK) oder den Motorstrom überwacht und ggf. nachregelt, dann kann die Langsamfahrt auch nicht stabil sein.

Zitat von Petz1 im Beitrag #22

Zitat von tibaum im Beitrag #20

Die Austastlücke findet nach einer fest eingestellten Zeit für mehrere PWM-Perioden statt. Das hat mit meiner Ansicht nichts zu tun, das kann man messen.

Du wirst mir aber hoffentlich zustimmen das im Zeitraum der Austastlücke, wo der Motor generatorischen Strom zwecks Rückmeldung an den Dekoder erzeugt, die Drehzahl abfällt und dies anschließend wieder kompensiert werden muß um die eingestellte Geschwindigkeit zu erhalten.

Das die Motordrehzahl durch die Messpause kleiner ist als bei einer Steuerung ohne Messpause ist unbestritten. Aber in den Messpausen wird die Massenträgheit (Schwungmasse) des Motors die Motordrehzahl fast konstant halten. Das hängt natürlich auch von Last am Motor ab.

Gruß Timo

#25 von Petz1 , 20.09.2022 09:18

Hallo Timo !

Zitat von tibaum im Beitrag #24
Nicht vergessen: Streitpunkt war die Behauptung das die PWM einen höheren Verschleiß durch Rechteckimpulse verursacht, wofür kein Beweis geliefert wurde.

Ich bin kein Theoretiker sondern kann nur aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen argumentieren und die geht zweifellos in Richtung des höheren Verschleisses. Meine Theorie dazu ist, daß bei starker PWM - Ansteuerung zu jenem Kohleabbrand den die Kommutierung verursacht, ein zusätzlicher durch den gepulsten Motorstrom begründet doch eine Rolle spielt. Dies zwar sicher nicht in dem Ausmass der z. B. beim mechanischem Trennen von Kontakten wie z. B. bei einem simplen Schalter stattfindet aber ich denke auch nicht folgenlos. Eine weitere Beobachtung zeigt mir, daß beispielsweise die alten Märklinallstrommotore mit Fixspannungswechselstrom betrieben, einen höheren Bürstenverschleiß zeigen als wenn man denselben Motor mit geglättetem Gleichstrom füttert denn ich betreibe meiner Märklinkräne mit beiden Stromarten.

Zitat von tibaum im Beitrag #20
Mit "analogen PWM - Reglern" meinst Du vermutlich keinen Regler im eigendlichen Sinn, sondern ein Fahrgerät das mit PWM eine Motorsteuerung vollzieht. Wenn dieses Gerät keinen elektronischen Regler (z.B. PID-Regler) beinhaltet, der die Motorspannung (EMK) oder den Motorstrom überwacht und ggf. nachregelt, dann kann die Langsamfahrt auch nicht stabil sein.

Als PWM - Regler bezeichnet Conrad & Co die da sie aufgrund fehlender Polwendeschaltung nicht dezitiert für den Modellbahnbereich vorgesehen sind, eine überwachungsabhängige Motornachregelung findet bei denen wie auch bei anderen Modellbahnfahrpulten sicher nicht statt, weshalb ein klarer Unterschied zu Decodersteuerungen besteht. Der Hobbydrill macht das ebenfalls nicht aber arbeitet immer mit Impulsen höchster Spannung deren Frequenz er bei Drehknopfbetätigung verändert; würde der mit Impulsen arbeiten deren Länge z. B. nur 1/10 aber bei 10-facher Pulsausgangsfrequenz betrüge, wär er für mich das perfekte Analogfahrpult da jeder Impuls so stark ist das er die Räder bewegt.

Beiträge:	13.042
Registriert am:	06.06.2005
Homepage:	Link
Spurweite	H0, N, Z
Stromart	AC, DC, Digital, Analog

Beiträge:	196
Registriert am:	27.11.2011

Beiträge:	6.864
Registriert am:	23.10.2011
Gleise	M, C u. K.
Spurweite	H0, N
Stromart	Digital, Analog

Beiträge:	196
Registriert am:	27.11.2011

Beiträge:	4.243
Registriert am:	07.03.2022
Ort:	Berlin
Spurweite	H0, Z, G
Steuerung	Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart	DC, Digital, Analog

Begrifflichkeiten wie Delon-Schaltung und Bürstenverschleiß

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

RE: Streit um Begrifflichkeiten: Delon-Schaltung

Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an

Beiträge:	2.745
Registriert am:	08.07.2019
Gleise	alle Arten von Skipiste
Spurweite	H0
Steuerung	tams RedBox
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	7.742
Registriert am:	05.05.2005
Homepage:	Link
Gleise	C-Gleis
Spurweite	H0
Steuerung	CS3&MS2, CAN-Bus CdB & WDP2021 Premium.
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	3.092
Registriert am:	31.10.2017
Spurweite	H0
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	2.219
Registriert am:	04.12.2020
Ort:	Telfs
Spurweite	H0
Stromart	DC, Analog

Beiträge:	326
Registriert am:	17.01.2022
Ort:	73092
Gleise	Tillig Elite
Spurweite	H0
Steuerung	Digital plus & TrainController Gold
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	7.403
Registriert am:	26.04.2005
Homepage:	Link
Spurweite	H0
Stromart	AC, Digital, Analog