Digital » Grundsatzfrage Bremsverzögerung

#1 von DD-H0 , 25.11.2023 16:19

Hallo zusammen,

ich habe eine Grundsatzfrage zur Bremsverzögerung, die in den Decodern eingestellt werden kann. Ich habe über CV4 alle meine Loks so eingestellt, dass sie aus 20 km/h Fahrt innerhalb 18cm +/-x vor einem Signal oder am Bahnsteig zum stehen kommen. Und ja, ich habe unterschiedliche Decoder.

Bei höheren Geschwindigkeiten, bspw. 80km/h, brauchen die Loks aber zwischen <1m und >2m Bremsweg.

Nun meine Fragen:
1) Lassen sich diese Unterschiede irgendwie verkleinern?
2) Wie konkret arbeitet der CV4? Ist der eingetragene Wert lediglich so etwas wie ein Zeit-Faktor, um die aktuelle Fahrstufe herunter zu zählen? Spielt bei der internen Berechnung der Bremsverzögerung der CV5 Maximalspannung oder CV6 Durchschnittsspannung irgendeine Rolle?

Beide CV5 (zw. 155 und 254) und 6 (zw. 88 und 103) habe ich nur ungenügend angepaßt, weil ich bisher keinen Bedarf für eine Anpassung gesehen habe. Die Streuung der Werte korreliert auch nicht mit dem Bremsweg.
Ich nutze Rocrail im Automatik Modus. Alle Loks haben in Rocrail die 4 üblichen Geschwindigkeitsstufen, welche über einen Messwagen eingestellt wurden.

Vielen Dank für Eure Unterstützung und ein schönes Wochenende
Robert

#2 von dany44 , 26.11.2023 14:53

Hallo Robert,

CV #4 ist nur eine zeitliche Einstellung, wie lange der Decoder zwischen zwei Verringerungen der internen Decoderfahrstufe warten soll.

Was Du suchst, ist der "Konstante Bremsweg" - das ist aber bei jedem Decoderfabrikat anders realisiert. Manche Decoder beherrschen es auch gar nicht. (Es gibt dafür auch keine genormte CV.)

Liebe Grüße, dany

#3 von Peter BR44 , 26.11.2023 14:59

Hallo Robert,

dies müsste doch Rocrail hinbekommen!
Mit WinDigiPet funktioniert das einwandfrei.
Habe dafür nur die Anfahrt und Bremsverzögerung aus dem Decoder genommen.

#4 von vikr , 26.11.2023 15:22

Hallo Robert,

Zitat von DD-H0 im Beitrag #1
Ich nutze Rocrail im Automatik Modus. Alle Loks haben in Rocrail die 4 üblichen Geschwindigkeitsstufen, welche über einen Messwagen eingestellt wurden.

wenn ein Modellbahn-Steuerprogramm die Fahrzeuge kontrollieren soll, sollten CV3 und CV4 niedrig sein, dh.. 0, 1, 2 oder höchstens 3.

Das Bremsen und Beschleunigen ist dann im Wesentlichen Aufgabe des Modellbahn-Steuerprogramms und der dort für das jeweilige Fahrzeug hinterlegten Fahreigenschaften.

Natürlich wirken sich die niedrig eingestellten CVs auch beim manuellen Fahren aus, das Fahrzeug "hängt sehr direkt am Regler".

MfG

vik

#5 von croc , 26.11.2023 16:07

Hallo Robert,

in Ergänzung der Antwort von "vik" :
die Funktion in Rocrail ist "BBT", damit kann das sanfte Bremsen in jedem einzelnen Block (wenn gewünscht !) vom ENTER- bis zum IN-Melder automatisch eingelernt werden.
Dies ist eine sehr mächtige Funktion, die aber wie vieles in Rocrail viele Tests erfordert bis alles so funktioniert wie man sich das wünscht.

#6 von DD-H0 , 26.11.2023 16:09

Hallo Ihr 3,

danke für Eure Rückmeldung. Ich habe gerade mal im ESU Lopi5 Manual nachgeschaut und folgendes gelesen:

"Der konstante Bremsweg ist nur in Bremsstrecken aktiv. Wenn Sie den Regler manuell zur Fahrstufe 0 drehen, wird die Bremszeit nach CV 4 benutzt."

Ist es bei einer Software Automatiksteuerung nicht so, dass die Steuerung im letzten Bremssegment einfach nur die Fahrstufe 0 wählt? Das würde gemäß o.g. Aussage den CV4 nutzen.

VG

#7 von DD-H0 , 26.11.2023 16:21

Zitat von croc im Beitrag #5
Hallo Robert,

in Ergänzung der Antwort von "vik" :
die Funktion in Rocrail ist "BBT", damit kann das sanfte Bremsen in jedem einzelnen Block (wenn gewünscht !) vom ENTER- bis zum IN-Melder automatisch eingelernt werden.
Dies ist eine sehr mächtige Funktion, die aber wie vieles in Rocrail viele Tests erfordert bis alles so funktioniert wie man sich das wünscht.

Hallo Croc, nein, wir haben hier ein Missverständnis. BBT nutzt den ENTER Bereich, um von Geschwindigkeit X auf eine Zielgeschwindigkeit abzubremsen. Im IN Bereich stellt die Steuerung dann auf Fahrstufe 0 und die Lok bremst gemäß CV4 bis auf Stillstand ab. Das alles funktioniert bei mir super. Mein CV4 ist so eingestellt, dass die Loks aus 20km/h innerhalb einer Loklänge zum Stillstand kommen. Ein Kompromiss zwischen Realismus und mangelndem Platz.

Mein Problem jedoch ist, dass es einzelne Loks aus identischen Geschwindigkeiten vergleichsweise langsamer abbremsen und mehr als die doppelte Bremsstrecke benötigen. Aus 20km/h auf 0km/h brauen alle wie gewünscht so um die 18cm.

#8 von vikr , 26.11.2023 16:34

Hallo,

Zitat von DD-H0 im Beitrag #6
Ist es bei einer Software Automatiksteuerung nicht so, dass die Steuerung im letzten Bremssegment einfach nur die Fahrstufe 0 wählt? Das würde gemäß o.g. Aussage den CV4 nutzen.

bei Win-Digipet kann man gesondert unter Fahreigenschaften für jedes Fahrzeug einstellen, ob das Fahrzeug "sofort" stoppen soll oder unter Berücksichtigung der Bremseneinstellungen (meines Erachtens bezieht sich das auf die Decoder-CVs) .

Soweit ich weiß kann man im manchen Decodern (z. B. Lenz?) auch einstellen welche Strategie beim Wechsel auf FS 0 verfolgt werden soll, auch differenziert, ob im Rahmen von ABC mit oder ohne konstantem Bremsweg etc.

MfG

vik

#9 von DD-H0 , 26.11.2023 16:55

Hi vikr, genau das ist das was ich vermute. Irgendwie muss sich das ja einstellen lassen.

Schönen Sonntag noch.
Robert

#10 von MSC , 26.11.2023 17:08

Hallo Robert,

es gibt zb. noch den cv 254 für einen konstanten Bremsweg.
ladt dir doch, falls nicht vorhanden, die Programmersoftware von ESU runter, die kannst du auch ohne Programmer nutzen.
Dort hast du dann ein Menü Bremseinstellungen.
Wenn du dort Einstellungen vornimmst kannst du dir über Extras die geänderten CVs anzeigen lassen und brauchst diese dann nur eingeben.

Gruß
Michael

#11 von est2fe , 26.11.2023 22:10

Hallo Robert,

wenn du RR benützt und 2 Kontakte zum Abbremsen hast, dann schalte den BBT ein.
Der BBT geht so vor, dass er beim "enter" anfängt, die Lok durch zurückdrehen der
Fahrgeschwindigkeit runterzuregeln. Erreicht die Lok vor dem "In" die Minimalgeschwindigkeit
macht er es beim nächsten mal etwas langsamer. Kommt der "in" zu früh, wird das nächste mal
schneller runtergedreht und das so lange optimiert, dass die Lok zwischen "Enter"
und "In" genau so runtergeregelt wird, dass am "in" gerade so die Minimalgeschwindigkeit
vorhanden ist. Danach greift noch dein von Hand eingestellter Bremsweg von 18cm.

Das ganze funktioniert aber nur dann gut, wenn die Bremsrampe der Lok immer kleiner ist
als die Bremsrampe von RR zwischen "enter" und "in".

Gruß est2fe

#12 von DD-H0 , 27.11.2023 19:07

Zitat von MSC im Beitrag #10

es gibt zb. noch den cv 254 für einen konstanten Bremsweg.

Hallo Michael, den CV254 mit konstantem Bremsweg haben wir oben schon behandelt. Der geht nicht weil: "Der konstante Bremsweg ist nur in Bremsstrecken aktiv. Wenn Sie den Regler manuell zur Fahrstufe 0 drehen, wird die Bremszeit nach CV 4 benutzt."

est2fe

Zitat von est2fe im Beitrag #11

wenn du RR benützt und 2 Kontakte zum Abbremsen hast, dann schalte den BBT ein.

Hallo est2fe, BBT funktioniert, hat aber nichts mit meinem Problem zu tun. Mein Problem ist, dass einige Loks aus höheren Geschwindigkeiten extrem lange zum abbremsen benötigen, während sie aus niedrigen Geschwindigkeiten gerade richtig weit abbremsen.

Beispiele:
Lok 1: für 20 --> 0 km/h = 18 cm, für 80 --> 0 km/h = 94 cm
Lok 2: für 20 --> 0 km/h = 17 cm, für 80 --> 0 km/h = 237 cm

Wenn ich jetzt den CV4 bei Lok 2 reduziere, damit sie aus 80 km/h auch innerhalb eines Meters zum stehen kommt, bleibt sie bei 20 km/h bspw. nach nur 10 cm stehen. Mein Ziel ist aber, dass alle Loks aus 20 km/h nach ca. 18cm am Bahnsteig Ende oder vor einem Signal zum stehen kommen sollen. CV4, BBT und CV254 lösen also mein Problem mit der unterschiedlichen Bremsweglänge nicht...

Schönen Montag Abend noch!

#13 von Uli_22 , 27.11.2023 20:08

Wenn du nur mit Rocrail fährst, dann löst BBT dein Problem. Jedoch darf die CV 4 nicht viel größer als 5 sein. Du benötigst jedoch dafür einen Block mit 2 Rückmeldern. Der erste leitet den Bremsvorgang ein und der 2 bewirkt dan Fahrstufe 0. Die CV4 ist natürlich für alle anderen Fahrbewegungen auch gültig. Wenn du das nicht möchtest, dann lass CV4 wie es ist, du musst dir dann auf eine F-Taste eine Reduzierung der ABV, bzw. wenn der Decoder das nicht kann, ABV-Aus legen. Im Rocrail Betrieb muss diese Taste dann aktiv sein und Rocrail dann auch die Anfahrbeschleunigung steuern.
Es gibt Decoder, da kannst du eine alternative Anfahr- und Bremsverzögerung festlegen und dann auf diese umschalten.

#14 von TT800 , 27.11.2023 23:18

Zitat von DD-H0 im Beitrag #1
Wie konkret arbeitet der CV4? Ist der eingetragene Wert lediglich so etwas wie ein Zeit-Faktor, um die aktuelle Fahrstufe herunter zu zählen?

Hallo Robert,

Ich habe für die Märklin Decoder (seit mLD und mSD) folgende Definition gefunden:

Der Parameter-Wert für "die Bremsverzögerung multipliziert mit 0,25 ergibt die Zeit in Sek. von Maximalgeschwindigkeit bis zum Stillstand."

Bei einem Wertevorrat von 255 sind das also maximal 63,75 sec. Bremst Du aus niedriger Geschwindigkeit, kannst Du unter der Annahme einer linearen Geschwindigkeitsreduktion die Bremszeit proportional berechnen. Die Realität ist auch anderen Einflüssen ausgesetzt, sodass Du das alles als Richtwert auffassen solltest.

#15 von vikr , 28.11.2023 09:57

Hallo Stephan,

Zitat von TT800 im Beitrag #14
Zitat von DD-H0 im Beitrag #1
Wie konkret arbeitet der CV4? Ist der eingetragene Wert lediglich so etwas wie ein Zeit-Faktor, um die aktuelle Fahrstufe herunter zu zählen?

Ich habe für die Märklin Decoder (seit mLD und mSD) folgende Definition gefunden:

Der Parameter-Wert für "die Bremsverzögerung multipliziert mit 0,25 ergibt die Zeit in Sek. von Maximalgeschwindigkeit bis zum Stillstand."

Bei einem Wertevorrat von 255 sind das also maximal 63,75 sec.

Märklin ist sicher nicht die erste Wahl, wenn es um Definitionen im DCC-Kontext geht, schließlich lässt Märklin das erst seit gut fünfzehn Jahre n in ihre Zentralen einbauen und in eigenen Decodern erst seit 2011. RailCom (als Erweiterung von DCC) gibt es von Märklin sogar erst seit diesem Jahr.

Für Definitionen rund um DCC wird man direkt in den Normen oder unter:

https://www.opendcc.de/info/decoder/dcc_cv.html

fündig!

Wenn es also um CV4 geht:
CV 4
Bremsrate 0 ... 255
Definiert die Länge der Wartezeit, die beim Bremsen jeweils vor dem Herunterschalten zur nächst niedrigen Fahrstufe vergeht.

MfG

vik

#16 von Michael Knop , 28.11.2023 11:58

Zitat von vikr im Beitrag #15
Hallo Stephan,
....
Märklin ist sicher nicht die erste Wahl, wenn es um Definitionen im DCC-Kontext geht, schließlich lässt Märklin das erst seit gut fünfzehn Jahre n in ihre Zentralen einbauen und in eigenen Decodern erst seit 2011.

vik

Hi vik,

Das ist schlichtweg FALSCH!

Märklin hat durch Lenz DCC entwickeln lassen, damit sie für die Spur 1 überhaupt ein digitalsystem anbieten können - mit dem seinerzeitigen MM System war das nicht möglich, weil polungsabhängig.

Somit ist Märklin seit Mitte/Ende der 1980er Jahre mit DCC vertraut.

Viele Grüße, Michael

#17 von Peter BR44 , 28.11.2023 12:29

Hallo Michael,

dazu kommt noch aus den 90ern Arnolds Central Control 80 (Baugleich Märklin Control80) was nur DCC konnte.

#18 von vikr , 28.11.2023 12:32

Hallo Michael,

Zitat von Michael Knop im Beitrag #16
Somit ist Märklin seit Mitte/Ende der 1980er Jahre mit DCC vertraut.

das würde ich als Euphemismus bezeichnen.
Märklin hat Lenz beauftragt ein Digitalsysteme zu beauftragen. Lenz hat das DCC-System und das Systemauf Basis der Motorola-Fernsteuer-Bausteine entwickelt. Märklin hat beide Entwicklungen bezahlt, sich für die Implementierung von MM entschieden, sich aber Nutzungsrechte an der bezahlten DCC-Entwicklung gesichert. Lenz wurden Vermarktung und Weiterentwicklungsrechte an DCC übertragen.
Lenz hat damit in den USA großen Erfolg im Zweischienenumfeld gehabt, im Gegensatz zu Märklin mit dem MM-Format. Erst daraufhin hat Märklin sich auf seine Nutzungsrechte besonnen und DCC-Zentralen im Outfit der 6021 verkauft.
Lenz hatte aber DCC in derZwischenzeit schon so erfolgreich weiterentwickelt, dass die DCC-Märklin-Zentralen immer das Nachsehen hatten.
Als die NMRA dann aus DCC eine Norm kreiert wollte, versuchte Märklin die Firma Lenz gegen den Willen des Firmeninhabers zu kaufen, was aber aufgrund des Lenz-Standbeins in den USA schief gelaufen ist.

MfG

vik

#19 von 8erberg , 28.11.2023 12:38

Zitat von Peter BR44 im Beitrag #17
Hallo Michael,

dazu kommt noch aus den 90ern Arnolds Central Control 80 (Baugleich Märklin Control80) was nur DCC konnte.

Hallo,

die wurde für || als "Hamo"-Zentrale von Märklin vermarktet.

Das Lustige ist dass Märklin damit zum "Urvater" von DCC wurde, Bernd Lenz entwickelte aus dem Hamo-Arnold-Digitalsystem im Auftrag des NMRA DCC weiter.
Damals gab es weitaus bessere Digitalsysteme bereits am Markt.
Was letztlich DCC erfolgreich machte war das es offen war - so stiegen die Anzahl der möglichen Adressen, Fahrstufen und Funktionen was bei "festen" Systemen wie bei FMZ oder Selectrix nicht möglich war, da immer feste Rahmen übertragen werden.

Peter

#20 von TT800 , 28.11.2023 16:01

Zitat von vikr im Beitrag #15
Für Definitionen rund um DCC wird man direkt in den Normen oder unter:
https://www.opendcc.de/info/decoder/dcc_cv.html
fündig!

Wenn es also um CV4 geht:
CV 4
Bremsrate 0 ... 255
Definiert die Länge der Wartezeit, die beim Bremsen jeweils vor dem Herunterschalten zur nächst niedrigen Fahrstufe vergeht.

Hallo Viktor,
wir kennen Deine Märklin Ablehnung zur Genüge; bleib doch lieber sachlich und zitiere doch aus der DCC-Norm die Definition. Denn das hat der Themenautor erfragt.

Was Du da oben zitiert hast, ist eine Erklärung für Anfänger und lässt keinerlei Schluss auf den Rechenalgorithmus dahinter zu.

Ich habe inzwischen weitergesucht und (wieder einmal bei Märklin) die Definition für die DCC-CV4 gefunden:
CV-Wert multipliziert mit 0,9 ergibt die Zeit von Maximalgeschwindigkeit bis Stillstand.

Also wohl gleiche Formel, aber vergrößertes Intervall.

#21 von vikr , 28.11.2023 17:34

Hallo Stephan,

Zitat von TT800 im Beitrag #20
Zitat von vikr im Beitrag #15
Märklin ist sicher nicht die erste Wahl, wenn es um Definitionen im DCC-Kontext geht,....
Für Definitionen rund um DCC wird man direkt in den Normen oder unter:
https://www.opendcc.de/info/decoder/dcc_cv.html
fündig!

Wenn es also um CV4 geht:
CV 4
Bremsrate 0 ... 255
Definiert die Länge der Wartezeit, die beim Bremsen jeweils vor dem Herunterschalten zur nächst niedrigen Fahrstufe vergeht.
wir kennen Deine Märklin Ablehnung zur Genüge; bleib doch lieber sachlich und zitiere doch aus der DCC-Norm die Definition.

Du hast Recht, ich bin seit 1957 Märklin-Fahrer, finde aber Märklin ist seit mindestens zwanzig Jahren bei der technischen Entwicklung und seit erwa zehn Jahren auch bei der QM-Performance ins Hintertreffen geraten und versucht das durch besonders intensives Marketing auszugleichen.

Aber zur Sache:
Wie gewünscht, statt von der openDCC-Seite, die Definition aus der einschlägigen RCN225
http://normen.railcommunity.de/RCN-225.pdf

CV 3: Faktor Beschleunigung
CV 3 bestimmt den Faktor der Beschleunigung. Die Formel für die Beschleunigung soll gleich sein dem Inhalt von (CV 3 * 0.896) / (Anzahl der Fahrstufen). Z.B.: Der Inhalt von CV 2 beträgt 2. Die Beschleunigung ist dann 0.064 Sek / Fahrstufe bei einem Decoder mit 28 Fahrstufen.
Ist der Wert von CV 3 Null, dann ist keine programmierte Beschleunigung vorhanden.
Ein Decoder kann aber auch für andere Formeln konfiguriert werden.

CV 4: Faktor Bremsen
CV 4 bestimmt den Faktor für das Bremsen in der gleichen Weise wie bei CV 3 beschrieben.

Es geht also bei CV4 immer um die Zeit die beim Ändern der Geschwindigkeit, zwischen zwei benachbarten Fahrstufen, vom Decoder interponiert wird!

MfG

vik

#22 von TT800 , 28.11.2023 19:17

Zitat von vikr im Beitrag #21

Wie gewünscht, statt von der openDCC-Seite, die Definition aus der einschlägigen RCN225
http://normen.railcommunity.de/RCN-225.pdf

CV 3: Faktor Beschleunigung
CV 3 bestimmt den Faktor der Beschleunigung. Die Formel für die Beschleunigung soll gleich sein dem Inhalt von (CV 3 * 0.896) / (Anzahl der Fahrstufen). Z.B.: Der Inhalt von CV 2 beträgt 2. Die Beschleunigung ist dann 0.064 Sek / Fahrstufe bei einem Decoder mit 28 Fahrstufen.
Ist der Wert von CV 3 Null, dann ist keine programmierte Beschleunigung vorhanden.
Ein Decoder kann aber auch für andere Formeln konfiguriert werden.

CV 4: Faktor Bremsen
CV 4 bestimmt den Faktor für das Bremsen in der gleichen Weise wie bei CV 3 beschrieben.

Es geht also bei CV4 immer um die Zeit die beim Ändern der Geschwindigkeit, zwischen zwei benachbarten Fahrstufen, vom Decoder interponiert wird!

Das entspricht mathematisch genau der Märklin'schen DCC-CV Definition. Der Unterschied liegt lediglich in der Betrachtung des Zeitintervalls, denn zwischen Maximalgeschwindigkeit und Stillstand liegen eben alle Fahrstufen.

#23 von est2fe , 28.11.2023 19:34

Hallo Robert,

nun hast du es genauer beschrieben, was dein Problem ist, danke!

Frage:
Kannst du mal bei den Loks, welche von 80 auf Null so lange brauchen,
nachschauen, wie die Geschwindigkeitskennlinie eingestellt ist.
(CV 67 – 94 Geschwindigkeitstabelle / Kennlinie)
Bei deinem beschriebenen Verhalten tippe ich da auch eine invertierte
Kennlinie, die nicht linear ist.

Gruß est2fe

#24 von vikr , 28.11.2023 20:44

Hallo Stephan,

Zitat von TT800 im Beitrag #14
Ich habe für die Märklin Decoder (seit mLD und mSD) folgende Definition gefunden:

Der Parameter-Wert für "die Bremsverzögerung multipliziert mit 0,25 ergibt die Zeit in Sek. von Maximalgeschwindigkeit bis zum Stillstand."

das war Deine ursprüngliche Antwort auf Roberts Frage. Auf diese Antwort von Dir habe ich empfohlen besser in den Normen nachzusehen, statt bei Märklin.

Zitat von vikr im Beitrag #15
Für Definitionen rund um DCC wird man direkt in den Normen oder unter:

https://www.opendcc.de/info/decoder/dcc_cv.html

fündig!

Danke, dass Du zwischenzeitlich eine Stelle bei Märklin gefunden hast,

Zitat von TT800 im Beitrag #20
Ich habe inzwischen weitergesucht und (wieder einmal bei Märklin) die Definition für die DCC-CV4 gefunden:
CV-Wert multipliziert mit 0,9 ergibt die Zeit von Maximalgeschwindigkeit bis Stillstand.

wo sich Märklin so strikt an den Normen orientiert, finde ich wirklich klasse!

MfG

vik

#25 von TT800 , 29.11.2023 00:41

Hallo vik,
Die Dokumente mit den Brems-Definitionen stammen aus 2011 und 2013, aus der Zeit, als die ersten mLD und mSD als NRD ausgeliefert wurden.

Jetzt, wo ich das in meinen Unterlagen gefunden habe, erinnere ich mich, dass wir damals beim Stammtisch sehr erstaunt waren, dass gleiche Zahlenwerte der ABV ob in mfx oder DCC eingegeben unterschiedliches ABV Verhalten gezeigt haben.

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