RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#26 von Stahlblauberlin , 22.04.2024 09:56

Zitat von JoMa im Beitrag #25
Ich hätte auch gedacht, daß die großen Treibräder mit ihren großen Radien und der geringeren Krümmung der Radlauffläche mehr Kraftschluß mit der Schiene zustandebringen als die im Radius viel kleineren Tenderräder mit der hohen Krümmung der Radlauffläche.

Ein Punkt bleibt ein Punkt. Ein Kreis der auf einer Geraden steht berührt diese immer an genau einem Punkt, unabhängig vom Radius. In der Praxis wird das zwar immer eine Fläche sein da sich das Material elastisch verformt, trotzdem bleibt es auch dann bei irgendwas im µm²-Bereich.
Das die geschobenen Lok-Fahrwerke ab und an Klemmen liegt oft an mangelnder Wartung (ist ja kein Motor drin, muss man nix machen...) und den Versuchen D- und E-Kuppler ohne Knickfahrwerke durch 360er Radien zu quetschen. Bei einer alten Fleischmann-50er mit Tenderantrieb fühlte sich die Lok selbst ziemlich zäh an als sie zu mir kam, nach gründlicher Reinigung aller Achslager sowie des Gestänges sowie sparsamsten Ölen der beweglichen Teile hat sie kaum mehr Rollwiderstand als ein Märklin-Wagen mit Schleifer.. Die Lok hakelt nicht mal im 360er-Radius obwohl E-Kuppler. Dafür hat sie einen recht filigranen Rahmen mit freiem Durchblick unter dem Kessel und keine Beulen am Stehkessel wie ihre Märklin-Schwester, der Tenderantrieb ist auch nach heutigen Maßstäben noch leise bei ordentlicher Laufkultur. Praktisch unzerstörbar ist er auch.
An die Standfestigkeit dieser Antriebe kommen natürlich alte Märklin-Antriebe in den Loks auch heran, dafür aber mit heute nicht mehr akzeptablen Kompromissen in der Gestaltung von Rahmen und Kessel. Bei neuen Konstruktionen mit Motor in der Lok ist regelmäßig nur noch eine Achse direkt angetrieben, und das von einem ziemlich zierlichen, vollgekapselten Motörchen. Bei Defekt zu tauschen wenn noch lieferbar. Alle weiteren Achsen werden prinzipiell vorbildlich vom Gestänge mitgenommen. Aufgrund der bei der Modellbahn nötigen Kompromisse (Radien!!!) kann man das aber nicht so spielarm wie eigentlich nötig auslegen, deshalb zieht bei solchen Loks die meist nur die als einzige mit Haftreifen belegte angetriebene Achse wirklich. Diese dann zum vorbildlichen Schleudern zu überreden ist mit den üblichen Motoren solcher Loks ein Problem. Hat man solche Konstruktionen bei Loks ohne Haftreifen ist ein etwas zuckender Lauf unter Last praktisch unvermeidlich, die Gestänge lassen sich einfach nicht spielarm genug auslegen.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#27 von JoMa , 22.04.2024 12:33

...mathematisch berührt ein Rad das Gleis in einem Punkt oder besser in einer Strecke, da hast Du Recht. Bei Haftreifen würde ich auf Unterschiede in der Aufliegefläche tippen, da diese sicherlich elastisch nachgeben... Allerdings, steigt die Aufliegefläche, sinkt bei gegebenem Gewicht der Anpreßdruck pro Flächeneinheit. Ob sich das schlußendlich dann die Waage hält, weiß ich nicht. Deshalb meine Frage oben...


 
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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#28 von Ralf9 , 22.04.2024 12:36

Zitat von Thilo im Beitrag #21
Außerdem ist seine Laufkultur ruppiger als die des klassischen Rundmotors.

Ist dieser sog. "Walzenmotor" demnach nicht leiser als der klassische Rundmotor?
Die 4176 in diesem ebay Video hört sich recht laut an, fehlt da nur ein wenig Öl, oder ist der Motor recht laut?
https://www.ebay.de/itm/145684443316


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#29 von Stahlblauberlin , 22.04.2024 13:00

Zitat von Ralf9 im Beitrag #28
Ist dieser sog. "Walzenmotor" demnach nicht leiser als der klassische Rundmotor?

Der "Walzenmotor" läuft genauso laut bzw. leise wie der klassische Rundmotor. Korrekt geschmiert, also auch nicht überschmiert, mit intakten Bürsten gibt es keinen Unterschied zu den Rundmotoren. Wenn die Bürsten runter sind bzw. ein nach ein paar hundert Betriebsstunden gut eingelaufener Kollektor lassen ihn etwas lauter werden, das trifft aber auch auf den klassischen Rundmotor zu. Symptom ist dann das typische Klickern der Bürsten bei niedrigen Drehzahlen. Kollektor schleifen und frische Bürsten lösen das Problem. Beim klassischen Rundmotor ist oft auch das Stirnradgetriebe lauter als der Motor selbst, insbesondere bei verschlissenem Ritzel.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#30 von Elokfahrer160 , 22.04.2024 14:25

Hallo, Stefan (BaWü),

meine Aussage, dass an der Fleischmann BR 50 der Tenderantrieb seine Vorteile hat, kommt aus dem Fahrbetrieb auf unserer Vereinsanlage, es sind alles HO Betriebserfahrungen. Auf unserer Vereinsanlage ( K-Gleise, 70 Module, 450 m Gleislänge) lassen sich eben sehr lange Züge fahren, auch mal Güterzüge mit bis zu 50 - 55 Wägelchen, das packt die FL 50 622 klaglos und sicher.

Daneben hat es - alle mit Tenderantrieb - noch weitere FL Dampfloks, eine BR 39 103 (FL, 1138) und zwei FL Dampfer der BR 03. Auch hier sind unsere Betriebserfahrungen positiv, die Loks fahren auch mal 7 - 8 h am Stück im Dauerbetrieb. Unsere Jugendgruppe schwört auf die " ollen Fleischmänner ". An den Loks wird 1-2 x Jahr eine Wartung gemacht und Verschleissteile (Haftreifen, Bürsten) getauscht, ein sparsames Tröpfchen Öl, mehr nicht.

Einzig eine BR 03 094 mit Tenderantrieb hatte mal den Ausfall der 3 grossen Treibräder (Klemmen) zu verzeichnen, da haben wir die 3 grossen Treibräder sorgfältig gereinigt und die Treibstangen und das Gestänge geprüft, das war es auch schon. Ein zusätzliches Alu-Gewicht im Lokkessel hat das Gewicht der Lok verbessert, so dass heute nix mehr " klemmt ". Ansonsten tun diese Fleischmänner brav ihren Dienst, sie laufen und laufen und laufen ................auch ein " sich Querstellen " des Triebtenders im Gleis können wir nicht bestätigen. Für uns sind diese alten FL Konstruktionen besser als manch neues Modell. Alle hier genannten FL Dampfloks wurden digitalisiert und bekamen einen ESU Decoder.

Grüsse - Elokfahrer160/Rainer

PS: an den " Glaubenskriegen " zum Thema Tenderantrieb nehmen wir nicht teil


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zuletzt bearbeitet 22.04.2024 | Top

RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#31 von sbbfan , 22.04.2024 16:37

Hallo Leute,
was zählt ist doch in Wirklichkeit das Ergebnis!
Sonst nix...

Bild entfernt (keine Rechte)
Wer eine Lok sucht die robust, zuverlässig, zugkräftig und schön langsam und dies bereits analog fahren kann...
Ist mit der Fleischmann 50er bestens beraten.
Auch von den Gravuren und der Detailierung sind die Oldies nicht die Schlechtesten.

Vermutlich wird die Lok noch immer ihre Runden drehen wenn eine Aktuelle schon tot ist, sei es wegen nicht mehr verfügbaren Ersatzteilen oder technischen Mängeln.

Meine hat übrigens 4 Haftis auf den Achesen 1 + 3.
Mit 105,- DM war die 1970 fast unerschwinglich... das war Weihnachten und Geburtstag in Einem.
Da sind heute 500,-€ eher günstig im Verhältnis...

Gruß Uwe


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#32 von Guardian71 , 23.04.2024 08:12

Zitat von JoMa im Beitrag #25
Du schriebst sinngemäß "Vorteil: Tenderantrieb". Leider wird hier immer wieder zu diesem Thema ideologisch gestritten, mich würde es ehrlich und völlig unideologisch, einfach technisch interessieren. Ich hatte bei der BR 53 mal zwischendurch das Problem, daß das nicht angetriebene vordere Triebwerk in ungünstigen Situationen für Sekundenbruchteile stehenbleiben.


Moin Stefan,

Bei Tenderantrieben kommt es - wie stets bei technischem Gerät- darauf an, wie gut dieser konstruiert und gebaut ist. Meine Erfahrungen mit schlepptender-Dampfloks mit Tenderantrieb stammen u.a. aus dem Betrieb von ca. 75 eigenen Modellen von Fleischmann, Roco, Gützold, Trix und Brawa. Insbesondere die Fleischmann-Antriebe zeigen, wie man solch einen Antrieb konstruieren sollte: Schwerer Tender aus Metallguss oder mit massivem Kern, leichtgängiges Lokfahrwerk. Insbesondere die Tender mit Bühler-Motor weisen hervorragende Laufeigenschaften und Zugleistungen auf.


Beste Grüße,
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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#33 von Stahlblauberlin , 23.04.2024 09:00

Zitat von JoMa im Beitrag #27
..mathematisch berührt ein Rad das Gleis in einem Punkt oder besser in einer Strecke, da hast Du Recht. Bei Haftreifen würde ich auf Unterschiede in der Aufliegefläche tippen, da diese sicherlich elastisch nachgeben... Allerdings, steigt die Aufliegefläche, sinkt bei gegebenem Gewicht der Anpreßdruck pro Flächeneinheit. Ob sich das schlußendlich dann die Waage hält, weiß ich nicht. Deshalb meine Frage oben...

Bei den vergleichsweise weichen Haftreifen vergrößert sich die Aufstandsfläche natürlich deutlich. Da die übertragbare Kraft sich aber aus dem Druck pro Flächeneinheit und der Fläche ergibt macht das keinen Unterschied, wenig Druck pro Flächeneinheit mal großer Fläche ist gleich viel Druck pro Fläche mal kleiner Fläche.
Gerade bei weichen Haftreifen kommt aber die nicht zu unterschätzende Walkarbeit dazu, auch wenn die bei etwas kräftigeren Motoren zu vernachlässigen ist.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#34 von sbbfan , 23.04.2024 09:52

... es ist ja nicht nur eine Frage der Auflagefläche...
hier ist doch der Reibwert von viel größerer Relevanz.. oder?
Fakt ist doch dass der hier oft so verpöhnte GFN Tenderantrieb mit drei angetrieben Achsen vielen heutigen Modellen mit der doppelten Anzahl von Treibachsen überlegen ist.
Schlussendlich zählt doch das Ergebnis und das besagt dass die ollen Loks beste Fahreigenschaften und mehr als erforderlich Zugkraft auf die Schiene bringen.

Gruß Uwe


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#35 von Stahlblauberlin , 23.04.2024 10:03

Zitat von sbbfan im Beitrag #34
hier ist doch der Reibwert von viel größerer Relevanz.. oder?

Natürlich spielt der Reibwert hier die entscheidende Rolle, aber der wird von der Auflagefläche bzw. dem Druck nicht beeinflusst sondern ist spezifisch für die jeweilige Materialpaarung eine Konstante in der Rechnung.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#36 von Ralf9 , 24.04.2024 18:49

Ich hab mir bei ebay eine 4177 gekauft.
Sie ist recht laut, ähnlich wie meine 4086. Rückwärts ist sie nicht so laut wie vorwärts.
Kann dies am Getriebe liegen, das eine recht hohe Untersetzung hat oder ist der Motor recht laut.
Es sieht nach einer recht alten Version aus.

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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#37 von Guardian71 , 24.04.2024 19:00

Moin,

erfahrungsgemäß bringt eine Kombination aus diversen Wartungsarbeiten eine Verringerung des Geräusches:

- Motor - Kollektor reinigen,
- Kohlebürsten reinigen, ggf. entölen
- Vorsicht beim Ölen des Motorlagers zwischen den Kohlestiften! Nur ganz wenig verwenden, zu viel läuft nur auf den Kollektor und verölt diesen!
- Getriebe: Zahnräder von altem Fett befreien, frisches Fett auf die Zähne und auf die Flanken der Zahnräder
- Achslager kontrollieren: verharztes Öl? Wenn nicht, altes Schmiermittel entfernen und frisches Öl.

Und dann: einfahren. GFN Rundmotoren werden nach etwa 10-15 Minuten schneller und leiser. Und riechen dann etwas nach "Elektromotor".


Beste Grüße,
Mark


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#38 von Stahlblauberlin , 24.04.2024 21:19

Guck dir das Ritzel auf der Motorwelle mal an. Wenn das deutliche Einlaufspuren zeigt (einen "Graben" wo das erste Kunststoffzahnrad eingreift) sollte man es tauschen. Ebenso das Getriebe gründlich reinigen, die Achslager der Zahnräder ölen und die Zahnflanken mit Teflonfett schmieren.
Durch die hohe Übersetzung ist ähnlich der 86er ist das Getriebe allerdings wirklich etwas lauter. Achte auch drauf das der Ballastblock richtig sitzt und nirgends an den Zahnrädern schleift. Da ist nicht viel Luft.
Frisch gereinigt sollte das so aussehen:
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zuletzt bearbeitet 24.04.2024 | Top

RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#39 von Ralf9 , 27.04.2024 01:16

Ich hab inzwischen die 4177 mit einem LokPilot 5 Basic digitalisiert.
Ich bekomm sie nicht leiser. Ich hab die Motorlager und die Achslager der Zahnräder geölt und die Zahnflanken gefettet. Verharzungen konnte ich keine entdecken.
Ich habe erwartet, daß sie mit Tendergehäuse leiser wird, aber es wird deutlich lauter. Bringt es evtl was, wenn ich im Tendergehäuse etwas Schalldämung rein klebe?

Zitat von Ralf9 im Beitrag Seltsames Verhalten bei Inbetriebnahme des LokPilot 5 Basic
Beim Motor/Getriebe passt was nicht. Ohne Tendergehäuse hört man einen leisen Brummton, mit Tendergehäuse wird dieser sehr stark verstärkt
https://www.youtube.com/watch?v=PAF7qoh8lOo
https://www.youtube.com/shorts/blG-JFO6ZMs
Nachtrag:Im LokPilot 5 Handbuch "11.1.1. Parameter für häufig verwendete Motoren Tabelle Abb. 24" habe ich die Werte für den Fleischmann Rundmotor genommen.


Von der Zugkraft bin ich auch entäuscht. Mit 12 Güterwagen und einer Steigung von ca 3,5% (Profigleis Radius 3) drehen die Räder kurz durch.
Meine 4155 und eine alte 218 haben damit keine Probleme obwohl sie nur 2 Haftreifen haben.
Ich hab die Version mit 8 Haftreifen die vom Verkäufer erneuert wurden. Ich hab bei der Achse ohne Antrieb die Andruckfeder entfernt, damit ist es ein klein wenig besser geworden.

Edit:
Mir ist nicht klar was da bei der Zugkraft nicht passt.
Sie müsste ähnlich wie die 4160 sein, ist aber schlechter wie die 4155 und eine BR 218 mit 2 Haftreifen.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#40 von Ralf9 , 27.04.2024 23:14

Ich hab beim Motor das große weiße Ritzel entfernt um zu testen was so laut ist.
Der Motor alleine ohne das Getriebe ist recht laut. Ich habs im Analogmodus getestet.
https://www.youtube.com/watch?v=Q7EyOqMyQ4k
Kann so was auch der LokPilot 5 Basic verursachen? Zum Testen habe ich die Lastregelung deaktiviert.
Muss der Motor auch ohne Getriebe leise sein?

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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#41 von Stahlblauberlin , 28.04.2024 08:16

Beim Zustand des Kollektors diesen mal schleifen. Das Zinkdruckgussritzel ist normalerweise ziemlich einfach abzuziehen, Anker in die Mini-Bohrmaschine und nass (SR24) mit 1000er Schleifpapier abziehen. Flächiger Seidenglanz ist das Ziel. Neue Bürsten einsetzen. Wie schon mehrfach geschrieben muss der gesamte Kollektorbereich 100% frei von Schmiermittel jeder Art sein. Motorlager gründlich mit Reinigungsbenzin oder sogar Bremsenreiniger von altem Schmiermittel befreien, die Lager vor Montage mit Öl tränken und unmittelbar vor dem Zusammenbau alles überschüssige Öl entfernen. Nach dem Zusammenbau einen winzigen tropfen Öl an die Lager. Frische Bürsten brauchen etwas 20-30 min. Einlaufzeit je Richtung mit mäßiger Geschwindigkeit.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#42 von tane , 28.04.2024 09:32

Dieser Motortyp sollte ohne Getriebe dran nicht laut sein.
Der Motor hat wohl eine lange Laufzeit hinter sich, möglicherweise wurden die Lager nicht immer geölt und sind jetzt ausgeschlagen.
Versuch nach dem Reinigen mal Auto-Motoröl für die Motorlager, eventuell auch das Lagerschild tauschen, dann ist ein Lager schon mal erneuert.
Allerdings: mit Getriebe dran sind die alten 50er generell deutlich lauter als die ähnlich konstruierten 01 und erst recht als die neueren Konstruktionen mit Walzenmotor


Viele Grüße Christoph


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#43 von Ralf9 , 28.04.2024 09:50

Kann der Motor durch ausgeschlagene Lager und Kratzer im Kollektor soi laut werden. Das Motorschild habe ich schon getauscht, da das alte nicht Massefrei war.
Mir ist nicht klar wie solche Kratzer entstehen können.
Wenn ich das Ritzel abziehe hält es dann hinterher wieder fest auf der Welle ohne es zu kleben?
Das feinste Schleifpapier wo ich habe ist 600er, ich muss morgen mal im Baumarkt schauen ob die 1000er haben.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#44 von Ralf9 , 28.04.2024 13:09

Ich hab mal zum testen bei der 4125 (meine erste Fleischmann Lok, wo das digitalisieren keinen Sinn macht) das Motorritzel abgezogen, als ich es wieder draufgesteckt habe, hat es durchgedreht.
Da ich irgendwo gelesen habe, daß man zum festkleben keinen Sekundenkleber verwenden sollte, lass ich das Motorritzel lieber drauf.
Das Schleifen sollte auch funktionieren, wenn ich das Schmirgelpapier vorne auf das Bohrfutter meines Akkuschrauber klebe.
Ist ein 400er oder 600er Schmirgelpapier zu grob?


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#45 von Stahlblauberlin , 28.04.2024 15:14

Das Ritzel mit handelsüblichem Schraubensicherungsmittel (Loctite) fixieren. Sekundenkleber hält da nicht dauerhaft. Die Lager der Fleischmann-Motoren zu verschleißen setzt schon Vorsatz voraus.
Es ist schonender den Anker in die Bohrmaschine zu spannen und das Schleifpapier möglichst plan auf den drehenden Kollektor zu halten. 400er kann man für den ersten Gang nehmen um grobe riefen und Kratzer zu beseitigen, 1000er oder sogar 2000er für den Feinschliff. Der Kollektor sollte schon fast seidenglänzend sein.
So muss das zum Schluss aussehen:
Bild entfernt (keine Rechte)
Dabei sind hier sogar noch durch Schusseligkeit entstandene Kratzer drin, bevor der Deckel drauf kam hab ich den noch mal fein abgezogen.


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zuletzt bearbeitet 28.04.2024 | Top

RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#46 von Ralf9 , 02.05.2024 23:58

Das Schleifen des Kollektors mit 600er und 1000er Schleifpapier hat recht gut geklappt, der Motor ist damit kaum leiser geworden.
Mit einem Tropfen Motoröl auf dem Ankerlager ist er dann merklich leiser geworden.
Mir ist auch aufgefallen, daß das 564107 Untersetzungsrad Z:32 / 13 am Lager auch ein großes Spiel hat. Da werde ich ein neues bestellen und tauschen.

Mit Getriebe aber ohne Tendergehäuse ist es nun deutlich leiser und von der Lautstärke ok, es wird aber mit aufgesetzem Tendergehäuse etwas lauter.
Wenn das Tendergehäuse eingerastet ist, wird es aber deutlich lauter.
Ich kann mir nur vorstellen, daß es durch das ausgeschlagene Motorlager vibrationen gibt, die durch das Tendergehäuse deutlich hörbar verstärkt werden.

Ich sehe nun keine andere Möglichkeit mehr den Motor leiser zu bekommen als den Tausch des Rundmotors gegen einen Flachläufer. Ich werde dazu ein neues Thema aufmachen.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#47 von Stahlblauberlin , Gestern 10:33

Nicht der Motor macht den Radau, es ist die Zahnradkaskade, vor allem die erste Stufe Motorritzel - erstes Zahnrad. Bei neuen Bürsten wird der Motor übrigens erst nach ca. 30 min. Fahrzeit je Richtung leiser.
Beim Umbau auf einen Scheibenläufer oder die oft verwendeten CD-Rom-Motoren im Hinterkopf behalten: Die Fleischmann-Rundmotoren sind extrem robust und auch recht kräftig. Wenn Loks wirklich arbeiten müssen werden die Scheibenläufer und die CD-Rom-Motoren nicht ansatzweise an die Standfestigkeit der Fleischmann-Motore herankommen.


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RE: Kaufempfehlung Zugkräftige Fleischmann Güterzug Dampflok?

#48 von Ralf9 , Gestern 17:09

Der Motor ist ohne Getriebe lauter als mit Getriebe.
So wies aussieht ist das Ankerlager zu stark ausgeschlagen, durch das Motoröl ist der Motor nur recht kurz leiser geworden.


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