RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#151 von Erich Müller , 22.09.2017 09:29

Hallo,

es ist ein a-parte, aber:

Zitat

Die noch stärkere 241 P (Jouef, 35 Exemplare) und die in großer Zahl gebaute 141 R (REE, 1323 Exemplare) wurden dagegen erst nach dem Krieg gebaut – beide zogen dann ebenfalls Luxuszüge.



Was die 241P zog, weiß ich jetzt nicht; bei der 141R muss es aber heißen: "zogen unter anderem Luxuszüge". Denn vom Kohlenzug in Lothringen bis zum legendären MISTRAL haben diese Loks einfach alles gezogen, was gezogen werden musste.
http://reseau3gg.centerblog.net/rub-vole...r-charbon-.html

Übrigens: alle Lokserien, die erst nach 1938 entstanden (oder nach Frankreich kamen), bekamen Buchstaben von P aufwärts.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#152 von Schwanck , 22.09.2017 11:54

Moin,

es ist nicht leicht, die SNCF 241 A mit einer deutschen Dampflok zu vergleichen, weil sie eine 4 Zylinder Verbundmaschine (h4v) hat. Es gibt da nur die sächs XX* HV (BR 19.0), die auch eine h4v ist und 4 angetriebene Achsen mit 1905 mmRaddurchmesser hatte, jedoch nur 1800 PSi leistete und eine 1' D 1' ist. Jeder Vergleich hinkt daher.

* XX ist eine römische Zahl, die "zwanzig" (20) bedeutet und auch so gesprochen wird.


Tschüss

K.F.


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#153 von Schwellenträger , 22.09.2017 12:52

Hallo,

vielleicht kommt ja irgendwann auch eine deutsche Version der 241 A https://de.wikipedia.org/wiki/DR_08_1001


Mit freundlichen Grüßen
Schwellenträger

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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#154 von lokhenry , 22.09.2017 13:10

Naja,

hier ist die BR 06 001/002 eher schon näher dran, aber das war eine die auf hohe V max. ausgelegt war, aber die Achsanordnung ist gleich.
die 241 A hatte aber trotzdem deutlich mehr Power.

https://www.waberlin.de/drg-06-002/

Gruß

Henry


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#155 von 11652 , 22.09.2017 13:52

[quote="Erich Müller" post_id=1728355 time=1506065374 user_id=26147]
Hallo,

es ist ein a-parte, aber:

Zitat von TheK im Beitrag Märklin bringt die SNCF 241 A

Die noch stärkere 241 P (Jouef, 35 Exemplare) und die in großer Zahl gebaute 141 R (REE, 1323 Exemplare) wurden dagegen erst nach dem Krieg gebaut – beide zogen dann ebenfalls Luxuszüge.



Was die 241P zog, weiß ich jetzt nicht; bei der 141R muss es aber heißen: "zogen unter anderem Luxuszüge". Denn vom Kohlenzug in Lothringen bis zum legendären MISTRAL haben diese Loks einfach alles gezogen, was gezogen werden musste.
http://reseau3gg.centerblog.net/rub-vole...r-charbon-.html

Übrigens: alle Lokserien, die erst nach 1938 entstanden (oder nach Frankreich kamen), bekamen Buchstaben von P aufwärts.
[/quote]

Hallo zusammen

Die 141 R (eine Nordamerikanische Konstruktion und ebenso dort hergestellt) ist eine (Hornby)-Jouef Lok und gibt es bei einzelnen Händlern noch vereinzelt; Wiederauflagen sind angekündet, hier (viel) mehr dazu: viewtopic.php?f=2&t=147913#p1670891

Von REE gibt es die "R" nicht, sondern aktuell die 141 E/F, eine französische Konstruktion (und im Modell ziemlich kostspielig): https://www.ree-modeles.com/catalogue/ca...-ex-plm-serie-1


Gruss Christian

Meine Fotos (Bahnen und Vierwaldstättersee-Dampfschiffe) auf Flickr: https://www.flickr.com/photos/134896793@N03/


 
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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#156 von Arno , 22.09.2017 15:31

Zitat

Naja,

hier ist die BR 06 001/002 eher schon näher dran, aber das war eine die auf hohe V max. ausgelegt war, aber die Achsanordnung ist gleich.
die 241 A hatte aber trotzdem deutlich mehr Power.

https://www.waberlin.de/drg-06-002/

Gruß

Henry




Hallo Henry,

die 06 hatte aber die Achsfolge 2`D 2` , wäre nach französischen Richtlinien also als 242 bezeichnet worden.

Gruß
Wilhelm


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#157 von Schwanck , 22.09.2017 16:03

Moin,

nicht dass die 06 nur eine andere Achsanordnung hatte, sie hatte nur eine 3-Zylinder Dampfmaschine mit einfacher Dampfdehnung. Auch mit der Vmax von 140 km/h konnte sie nicht glänzen. Trotz der rd. 3 Jahre Bauzeit war das ganze Laufwerk der Lok vermurkst; es demolierte die engen Weichen im BW Würzburg. Mit diesem aus deutscher Großmannssucht geborenen Krüppel braucht die 241 A wirklich nicht verglichen zu werden.


Tschüss

K.F.


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#158 von TheK , 22.09.2017 17:05

In Deutschland hat man für den Schnellzugverkehr immer wieder neue Pacifics (231) gebaut – in Summe gut ein Dutzend Baureihen – während größere Loks nur als Versuchsloks entstanden sind. In Frankreich gab es dagegen deutlich mehr große Loks, am Ende rund 175 mit der mächtigen Achsfolge 241 ("Mountain"). Dazu gehörte auch ein anderes Betriebskonzept – in Deutschland waren relativ kurze, aber sauschnelle Züge bevorzugt; sowohl der Rheingold wie auch der HWZ bestanden nur aus 4 Sitzwagen und die dieselbetriebenen SVT waren sogar noch kürzer. Dagegen waren die französischen Loks relativ langsam – selbst die gerne als Krönung französischem Lokomotivbaus bezeichnete 241 P schafft nur 120 km/h – zogen aber riesige Züge, wo 15 Wagen keine Seltenheit waren.

Nach dem Krieg kam dann noch ein weiterer Unterschied dazu: Während die Neubauloks bei der DB kaum mehr eine Rolle spielten und neu vor allem tausende von Dieselloks beschafft wurden, hat die SNCF zunächst weiter Dampfloks beschafft und die Diesel-Ära weitgehend übersprungen.


Gruß Kai

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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#159 von lokhenry , 22.09.2017 17:20

Sorry,

Ihr habt alle recht, es ist eine 2D2 aber es war ein ähnlich großer Brummer, wobei die entkleidete Lok, ich als eine sehr starke schöne Lok
empfinde und wenn Märklin eine nie gebaute BR 53 machen kann, könnte ich mir vorstellen das BRAWA, Märklin, Roco oder Liliput auch eine entkleidete BR 06 machen könnte und eine Überlegung wert ist.

Könnte mir vorstellen dass diese Leistungsstärkste Maschine der DRG als DB Version auch ein Erfolg sein könnte, ich würde sofort eine bestellen.

Die technischen Probleme hätte man sicher beseitigen können, doch der Neubaukessel war zuviel.

Irgend ein Klein Hersteller hat schon so eine Lok gemacht, ich kann aber Aktuell nicht sagen welcher, imposant ist diese Lok allemal.

Aber zuerst ist die 241 A drann.

MoBa Gruß

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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#160 von Klaus5 , 22.09.2017 17:47

Ich hatte ja auch schon ganz am Anfang geschrieben das sich eine BR 08 anbietet .
Nachdem ich Wikipedia gelesen hatte.
Das Modell soll sich ja lohnen.
Auch die 06 ist ein altes Modell in 0 und HO von Märklin und ich hätte auch das von Märklin erwartet.
Habe die Lok von Brawa und auch schon in Reparatur weil das Gestänge sich mit den Bremszangen verklemmt hatte.

Eine 06 ohne Verkleidung wäre interssant.

Es ist aber unerheblich ob die Lok als Konstruktion ein Erfolg war
Sie muss gut aussehen und auf der Anlage laufen.
So kann der Modellbahn Hersteller doch beweisen das er es besser kann als die alten Konstrukteure.


 
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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#161 von Erich Müller , 22.09.2017 20:02

Hallo Kai,

Zitat

Nach dem Krieg kam dann noch ein weiterer Unterschied dazu: Während die Neubauloks bei der DB kaum mehr eine Rolle spielten und neu vor allem tausende von Dieselloks beschafft wurden, hat die SNCF zunächst weiter Dampfloks beschafft und die Diesel-Ära weitgehend übersprungen.



Kannst du diese für mich höchst überraschende Aussage mit Zahlen belegen?
Zwischen 1945 und 1950, als in Deutschland nichts gebaut werden konnte, wurden bei der SNCF, vornehmlich als Ersatz für Kriegsverluste, noch etwa 300 Loks beschafft, nicht gerechnet die 141R. Es handelt sich mehrheitlich um Weiterentwicklungen von über 20 Jahre alten Baureihen. Nach 1948 wurde aber keine einzige Lok mehr in Auftrag gegeben, nur mehr alte Aufträge zuendegeführt... in dieser Zeit hat man in Deutschland noch neue Baureihen entwickelt und ausgeführt.

Ab 1946 wurden die 040DA1-100 in Dienst gestellt, spätere A1AA1A 62001 bis 62100. Zeitgleich mit der V200 gab es auch in Frankreich schon große Streckendiesel (ab 1953: 040DE 1-250 , ab 1955: 060DA1-35, ab 1957: 060DB1-20...) In den Sechzigern wurden weitere wichtige Baureihen in großen Zahlen beschafft.
Vergleichbare Stückzahlen erreichten bei der DB nur die V60, V100 und 218 - aber jeweils deutlich später als die leistungsmäßig vergleichbaren SNCF-Baureihen.
Schließlich und endlich ging in der letzten SNCF-Lok 1974 das Feuer aus, zwei Jahre früher als in Westdeutschland.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#162 von TheK , 22.09.2017 21:20

[quote="Erich Müller" post_id=1728517 time=1506103371 user_id=26147]
Zwischen 1945 und 1950, als in Deutschland nichts gebaut werden konnte, wurden bei der SNCF, vornehmlich als Ersatz für Kriegsverluste, noch etwa 300 Loks beschafft, nicht gerechnet die 141R. Es handelt sich mehrheitlich um Weiterentwicklungen von über 20 Jahre alten Baureihen. Nach 1948 wurde aber keine einzige Lok mehr in Auftrag gegeben, nur mehr alte Aufträge zuendegeführt... in dieser Zeit hat man in Deutschland noch neue Baureihen entwickelt und ausgeführt.
[/quote]

Aber gerade die 141R war dann nochmal Massenware und Massenware waren die deutschen "Neubauloks" auch nicht gerade. Wie sehr nun 241 P und Baureihe 23 (die jeweils bedeutendsten) Neuentwicklungen sind, kann man streiten. Beide gehen auf Vorkriegs-Prototypen zurück.

Zitat

Ab 1946 wurden die 040DA1-100 in Dienst gestellt, spätere A1AA1A 62001 bis 62100. Zeitgleich mit der V200 gab es auch in Frankreich schon große Streckendiesel (ab 1953: 040DE 1-250 , ab 1955: 060DA1-35, ab 1957: 060DB1-20...) In den Sechzigern wurden weitere wichtige Baureihen in großen Zahlen beschafft.



Die 060DB kann man sicherlich mit einer V 200 vergleichen, ist aber mit 20 Exemplaren sehr selten – der Rest scheint mir am ehesten mit einer V 65 vergleichbar, nur mit noch weniger Leistung.

Zitat

Vergleichbare Stückzahlen erreichten bei der DB nur die V60, V100 und 218 - aber jeweils deutlich später als die leistungsmäßig vergleichbaren SNCF-Baureihen.



Was heißt "vernünftige Stückzahlen"? Die DB hat Ende der 1950er angefangen immer gleich 500 bis fast 1000 Exemplare zu beschaffen – gleich ob nun V 60, V 90, V 100 und die V160-Familie.


Gruß Kai

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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#163 von Erich Müller , 23.09.2017 07:03

Hallo Kai,

die letzte SNCF-Dampflok wurde 1948 bestellt und 1952 gebaut, die letzte DB-Dampflok wann? 1948 gab es noch keine Bundesbahn.
Die 141R wurden 1945/46 geliefert. Da war die Diesel-Technik noch nicht so weit, dass man auf europäischen Gleisen (! bei US-Verhältnissen sieht es anders aus) Strecken-Dampfloks ersetzen konnte; deshalb bekam die SNCF 100 Diesel für den Verschubdienst und 1400 Dampfloks (ein Schiff ist gesunken) aus Amerika.
Dass man diese Loks, die zudem in der Nutzung einen enormen Fortschritt auf die eigene Tradition darstellen (sie ziehen einfach alles, und man kann erstmals auf Stammpersonale verzichten, weil die Loks anders als die französischen Produkte keine sensiblen Diven sind, die nur in der Hand des Meisters, der sie kennt, auch Leistung zeigen), nicht nach 10 Jahren verschrottet, sondern 15-28 Jahre nutzt, liegt auf der Hand.
Übrigens hat die SNCF damit weniger 141R als die DB fast neue 50 und 44, plus die den 141R technisch vergleichbaren KDL der BRn 52 und 42, die 1950 noch unverzichtbar waren!
Gleichzeitig hat die SNCF einige Langstrecken unter Fahrdraht (und dir Maurienne an der Stromschiene), wo sie auch keinen Diesel braucht - bei der DB gibt es 1950 nur ein paar elektrische Inseln.

Die 060DA solltest du dir noch mal genauer ansehen - die hat immerhin schon einen 2000PS-Dieselmotor an Bord (1472kW elektrische Leistung am Ausgang des Generators). Nicht gerade V65-Klasse - und auch mit Einzelradantrieb technisch einiges weiter als der vorsintflutliche Stangenantrieb der V65. Und zur Erinnerung, die V200 hat nur 1100-PS-Motoren, braucht davon zwei für vergleichbare Leistung. Und es gab davon auch nur 86 Exemplare, gegen 105 23, vier Dutzend neubekesselte 01.10, ähnlich viele neubekesselte 01.0 und 41...

Die Geschichte der Lokentwicklung in beiden Ländern läuft selbstverständlich verschieden. Aber die Aussage,

Zitat

Während die Neubauloks bei der DB kaum mehr eine Rolle spielten und neu vor allem tausende von Dieselloks beschafft wurden, hat die SNCF zunächst weiter Dampfloks beschafft und die Diesel-Ära weitgehend übersprungen.


ist Geschichtsklitterung. Richtig ist: als die DB Neubaudampfer baute und alte Baureihen neu bekesselte, baute (und kaufte) die SNCF überhaupt keine Dampfer mehr, auch keine Umbauten - mit Ausnahme der 141R fioul, aber da gab es auch keine neuen Kessel. Gemessen an der Dichte des nicht elektrifizierten Streckennetzes hatte die SNCF nicht weniger Diesel als die DB, sondern im Gegenteil die Verdieselung schon früher eingeleitet. Richtig ist auch, dass die DB keine "tausende" Dieselloks baute, mit Ausnahme der V60-Familie (aber auch davon gab es nur 942, gebaut bis 1963) - aber in dieser Leistungsklasse war ihr die SNCF immer eine Nasenlänge voraus. Von der V200 gab es 86 Exemplare, von der V100.10 364 - die 381 V100.20 wurden mit Ausnahme der V100 007 erst in den Sechzigern ausgeliefert, ebenso die 50 V200.1, und was die SNCF in den Sechzigern an Dieselloks entwickelt und in Dienst gestellt hat, darfst du selbst recherchieren. Die nicht nur zahlenmäßig stärkste Strecken-Dieselbaureihe der DB (21 kommt erst ab 1969 in Fahrt...
Dem letzten SNCF-Dampfer geht das Feuer 1974 aus, bei der DB fahren sie noch bis 1977.
Diesel-Ära übersprungen? Wirklich nicht.

Und: ich habe nicht "vernünftige Stückzahlen" geschrieben, sondern "vergleichbare Stückzahlen". Bitte richtig lesen.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#164 von Badaboba , 23.09.2017 18:21

Hallo zusammen,

mal wieder zum Thema 241 A zurück. Ist es korrekt, dass die Lok in der Epoche 3 nie auf Bundesbahngleise kam?


Liebe Grüße
Volker

FREMO-Puko: 3-Leiter-Gleisbau und Betrieb - am Vorbild orientiert
https://www.fremo-net.eu/home/modulsyste...-europa/h0-puko


 
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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#165 von Michael Knop , 23.09.2017 19:44

Zitat

Hallo zusammen,

mal wieder zum Thema 241 A zurück. Ist es korrekt, dass die Lok in der Epoche 3 nie auf Bundesbahngleise kam?



Hi,

Davon ist auszugehen!


Viele Grüße, Michael


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#166 von Dölerich Hirnfiedler , 23.09.2017 21:03

Zitat

Hallo zusammen,

mal wieder zum Thema 241 A zurück. Ist es korrekt, dass die Lok in der Epoche 3 nie auf Bundesbahngleise kam?



Hallo,

Einen Bildbeweis kann ich nicht liefern. Aber bis in die 1960er war der Lokwechsel zwischen DB und SNCF am Rheinübergang in Strasbourg/Straßburg in Kehl (DB). Die 241A wurde für Schnellzüge nach Strasbourg eingesetzt. Internationale Züge dürfte sie bis nach Kehl weitergeführt haben. Das sind allerdings nur ~1500 Meter DB Gleise.

mfg

D.



Aus einem Märklin-Patentantrag von 1975.


 
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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#167 von SET800 , 24.09.2017 09:39

Hallo,
auch wenn es nur "Pacific" im Film sind, empfehlenswert von der Geschichte her und den Einblick in die französiche Dampflokwelt: "Bestie Mensch" von Jean Renoir aus dem Jahr 1938. https://www.youtube.com/watch?v=wC2RsrXJ_FY

Und vom Sound her Honneger "231", Vierzylinder als Pacific und Mountain haben einen ähnlichen Klang.

https://www.youtube.com/watch?v=rKRCJhLU7rs

oder: https://www.youtube.com/watch?v=svFA-m62iks

Gruß Wolfgang


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#168 von FCrostifan , 24.09.2017 10:06

Hi,
ja und außerdem gibts auch noch von 2 dt. Verlagen DVDs über die Lok.

Aber was Anderes: >> Hoffentlich wird der Sound kein "FIASKO". Wenn ich im Händlerprospekt lese : Funktion F13 Wasserpumpe.
Die originale 241.A. hat(te) doch "nur" 3 Injektoren zur Kesselspeisung, 2 Frisch-und 1 Abdampfinjektor und nix WaPu. Oder sollte ich mich tatsächlich irren ?
Wäre schon Schade wenn da auch wieder nur "Einheitsgeräusche " kämen. ODER ?
mfG
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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#169 von Elokfahrer160 , 24.09.2017 10:28

Hallo FC Crostifan,

ich Nachbarforum wurde berichtet, dass M. im Frühjahr 2016 bei dem Verein 241 A 65 einen Besuch abgestattet hat , dabei wurde
die Lok wohl ausgiebig begutachtet und fotographiert.

Ich kann nur hoffen, dass die M. Leute dabei auch den Originalsound aufgenommen haben ........... und diesen Sound auch auf-
spielen. Das mit der Wasserpumpe ist dann wohl wieder ein netter " Gimmick" , man will ja auf möglichst viele Soundfunktionen
kommen. Ab Oktober 2017 wissen wir mehr , da kommen die ersten 241 A 65 in den Handel.

Und ... irgendjemand ( Zimo ??) hat wohl auch den Sound für die Klapperschlange / von Roco aufgenommen oder abgemischt ???

In Freude auf das Modell - Elokfahrer160


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#170 von FCrostifan , 24.09.2017 11:17

Zu Beitrag #190
Hi, Elokfahrer160,

wie heißt`s so schön "Dein Wort in Gottes Ohr" hoffentlich machen s auch den Originalsound. Eine WaPu läßt sich aus oder auch gar nicht erst einschalten.
>> Kanns schon gar nimmer erwarten bis meine vorbestellte Trix Lok eintrifft. Kenne die beiden dt. DVDs schon fast auswendig

mfG
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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#171 von Schwanck , 24.09.2017 15:14

Moin,

erwartet doch bitte keinen astreinen Sound für die neue Lok 241 A. Bisher hat Märklin noch keinen ordentlichen Dampfloksound hinbekommen. Wenn es ihnen diesmal gelingen sollte, wäre es wundervoll. Hör'n wa mal!


Tschüss

K.F.


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#172 von Volker Gundlach , 24.09.2017 17:18

Zitat

Moin,

erwartet doch bitte keinen astreinen Sound für die neue Lok 241 A. Bisher hat Märklin noch keinen ordentlichen Dampfloksound hinbekommen. Wenn es ihnen diesmal gelingen sollte, wäre es wundervoll. Hör'n wa mal!



Hallo,
allein die Pfiffe des Originals sind so markant, dass Märklin ihr Soundbaukasten nicht viel weiterhelfen würde.
Es gibt aber auch in Neu Ulm noch kein Soundprojekt für diese Lok.
Gruß
Volker


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#173 von Frank Czogalla , 25.09.2017 08:43

Zu 241 A

also, ich bin eine "Sau" die die 241 A schon mehrmals erlebt hat

- bei der Aufarbeitung in Meiningen.....die 01er daneben und die auch anwesende 18 201 waren schon recht zierlich dagegen
- bei mehreren Sonderfahrten in der Schweiz

und ich muß sagen, es gibt kaum eine Lok, die mich so beeindruckt hat, wenn man vor ihr steht, dann wird man schon ehrfürchtig...
Damals bei den Dampfloktagen, die dann ja auch zu der Zeit waren, ging es sehr vielen Leuten auch so dort.

Also, die Lok ist was besonderes und ich finde gut das Märklin sie bringt!!!!

Viele Grüße
Frank


 
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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#174 von lokhenry , 25.09.2017 10:15

Hi Frank,

ich bin leider keine Sau, wäre ich Lieber den diese Lok ist schon ein Brummer auf den
Schienen, ich freue mich diese in bälde bei mir auf der Anlage zu haben, dann bin ich nur eine
H0 Sau, obwohl nach Recherche meine ich die Lok bei einer Stummireise im Bahnmuseum
Muhlhouse doch in natura gesehen zu haben, allerdings ohne Dampf.

Ich freue mich auf die Lok.

Gruß

Henry


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RE: Märklin bringt die SNCF 241 A

#175 von sebamat , 25.09.2017 13:43

Die 241-A war wohl nicht ein Meilenstein in der Entwikclung der Dampflokomotiv-Technologie, andere Ansaetzen waren erfolgreicher, aber imposant ist sie in jedem Fall!

Ich freue mich , dass sie kommt, und meine Rangierteam ist schon dran, einen passenden Zug zusammenzustellen (Epoche III, viel France Train, ein bisschen Roco &Jouef)!



Und auch das, wie die Lok selber, wird in HO nur mit Kompromisse (falsche Markierung, Qualitaet) moglich sein!

Sebastiano


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