Servus, zusammen,

danke Euch, Daniel, Uwe, Raimund, Alexander, Carsten, Wolfgang und Matthias für Eure moralische Unterstützung, Eute Tipps und Euer klares Votum. Mittlerweile habe ich schon mal die Radsatzinnenmaße ausgemessen - bei beiden Maschinen 10,2 mm, also innerhalb der NEM. Und ich habe ein kurzes Video drehen können. Vielleicht hilft Euch das bei der Analyse weiter ...

[youtu-be]https://youtu.be/W6iO9dUabZ0[/youtu-be]

Auch wenn ich die Dampfer schon irgendwie gerne retten würde, ein reiner Dieselbetrieb ist auch eine Option

Noch mal großes Dankeschön an Euch!

Ciao, Frank

Mann Frank,

keinen Abriss!!

Ich kann die Gedanken nachvollziehen, aber hier würde ich tatsächlich das schon Gebaute mit dem evtl. möglichen zukünftigen Plus gegenüberstellen und nach m.M. hat das Jetzige klar die Oberhand. Zumal Du nicht mal weist, ob es dann die beschriebenen Probleme nicht weiterhin gibt und ob Du nicht möglicherweise auf andere Lösungsmöglichkeiten setzen kannst (wie schon ein paar Vorschreiben beschrieben haben).

Also: weg mit den trüben Abrissgedanken!

Hallo Frank,

passiert die Entgleisung bei jeder Geschwindigkeit?
Lass die Lok mal gaaaanz langsam über die Weiche fahren und schaue ob sie immer an der gleichen Stelle entgleist.
Für mich sieht das aus als wenn das Rad an das Herzstück stößt. Wenn das so ist könnte ein Dremel oder eine Feile das Problem lösen.

[quote="Frank K" post_id=2028531 time=1572608410 user_id=30365]
[youtu-be]https://youtu.be/W6iO9dUabZ0[/youtu-be]
[/quote]
Hallo Frank,
danke für das Video.
Jetzt wird einiges klarer.
Ich würde zwei Versuche unternehmen, um den Fehler weiter einzugrenzen.
Vorläufer demontieren und die Lok nochmals durch die Weiche schicken und wieder eine Aufnahme machen.
Zweiter Versuch ein loser Aufabu auf dem Tisch oder sonst wo.
Rechtsweiche aber diesmal ohne Gegenbogen sondern nur mit einem geraden Gleisstück.
Lok wieder ohne Vorläufer und dann den Versuch wiederholen, diesmal allerdings mit Vorläufer
Wenn dann die Lok durchfährt ohne zu entgleisen liegt es am dem S-Bogen, welcher zu eng ist.
Bei E-Kupplern immer so ein Problem auf Grund des Achsstandes.
Berichte, wenn du du Versuche erledigt hast.
Denn sehen wir weiter.
Wäre doch gelacht, wenn wir der Fehlerursache nicht auf die Schliche kommen.

Hallo Frank,

Auch ich fände Abriss nicht die beste Variante. Mit der schönen Fabrik und den Gleisanlagen währe das nur schwer zu ertragen. Ich hatte auch bereits einige Probleme mit Dampfloks. Ein Gleis meines Schattenbahnhofs ist für die 95 komplett tabu. Der Rest darf von diesem schönen Exemplar nur in einer Richtung durchfahren werden (was aber auch positiv für den Betriebsablauf ist, und eh so geplant war). Bei einigen Weichen habe ich ganz vorsichtig mit der Lage durch unterschieben von Papier experimentiert bis es einigermaßen klappte. Vieleicht kannst du ja die kritischen Kurvenweichen lösen und neu verlegen.
Da ich selber ja noch (neu) Anfänger bin, gibt es da ja sicherlich noch einige Optionen und ja bereits viele Anregungen die du ausprobieren kannst (auch wenn ich sicher bin das du schon einiges ausprobiert hast).
Am besten erstmal etwas Marzipan aus dem umfangreichen vorweihnachtlichen Sortiment kaufen und dann per Marzibahner liefern lassen . Ich drücke dir und Grainitz II die Daumen.

Viele Grüße

Ulf

Hallo Frank

Ich fände es auch schade, wenn Du die Anlage rückbauen würdest!

Aber das Video zeit doch schon mal was: Die Lok (der Vorläufer) entgleist bevor die Röder das S erreichen ... Es kann also mMn nichts damit zu tun haben!
Ich verdächtige auch das Herzstück!
Versuch doch mal ein Langsamfahrt-Video von der anderen Seite gefilmt einzustellen!

Hallo Frank,
wenn es so wie einige vermuten am Herstück liegt, dann stimmt das Radsatzmaß nicht oder der Anpressdruck ist zu gering.
Auf der einen Seite wird der Radsatz durch den Radlenker geführt bis zur führungslosen Herzstücklücke.
Wenn das Spurmaß nicht stimmt läuft der Radsatz auf die Herzstückspitze auf und hebt ab.
Das Ganze wird dann noch begünstigt, wenn die Federanpresskraft des Vorläufers zu gering ist.
Kannst du ein Video zu erstellen, wo der Bereich der Herzspitze sichtbar ist, wenn die Lok diesen Bereich passiert.

Wenn man sich das Video im Großformat anschaut, dann sieht man, dass der Vorlaufer auf der Zwangsschiene auffährt und nach innen rutscht. Auf der anderen Seite läuft dann (vermutlich, weil nicht zu sehen) das linke Rad im Herzstück nach links und zieht die Hauptachsen aus den Gleisen.

Vielleicht könntes du auch ein Video von der anderen Seite machen, ob meine Vermutung mit dem Herzstück richtig ist.

Die Lösung könnte eine etwas weiter aufgebogene Zwangsschiene sein, die das Auffahren des Vorlaufrades verhindert.

LG, Thomas aus dem Marchfeld

Zitat

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Wenn das Spurmaß nicht stimmt läuft der Radsatz auf die Herzstückspitze auf und hebt ab.

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Oder die Tolleranzen der Weiche sind zu groß. Ich hatte das auch bei einigen Bogenweichen von Tillig.

Zitat

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Oder die Tolleranzen der Weiche sind zu groß. Ich hatte das auch bei einigen Bogenweichen von Tillig.

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An der Toleranz der Weiche könnte es auch liegen.
Wie gesagt kein Hersteller fertigt aus Nullmaß, jeder braucht einen Fertigungsausgleich.
Und was die NEM vorschreibt ist eine Empfehlung und kein Gesetz, jeder Hersteller nutz seinen Freiraum.
Zurück zur Sache.
Wenn mann die Weiche auschließen will, solle man das Staltmaß zwischen Schiene und Radlenker messen.
Dann die Spurkranzdicke messen.
Aus der Differenz ergibt sich die Bewegungsfreiheit - Seitenverschiebbarkeit des Radsatzes im Gleis.
Frank hatte für den Radsatz 10,2 gemessen.
Interesssant wäre jetzt das Spurmaß der Weiche.
Hier die entsprechenden NEM-Empfehlungen.
https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem310_d.pdf
https://www.morop.org/downloads/nem/de/nem110_d.pdf
Interessant ist diese Anmerkung in der NEM 110.
Im geraden Gleis ist der Nennwert anzustreben; er gilt stets als Minimalwert.
Bei kleinen Radien in Gleisen und Weichen kann eine Spurerweiterung zweckmäßig sein, wenn Fahrzeuge mit einem großen festen Achsabstand verkehren sollen.

Hallo Frank,
Hatte ein ähnliches Problem. Der Übeltäter war der Andruck und das Ausschwenken des Vorläufers. Die Andrückfeder verkantete im Bogenlauf und damit war das Spiel des Vorläufers eingeschränkt. Die Fehlersuche war langwierig und nervend , da es nur an einer Weiche passierte und die Lok in der Hand hatte genügend Spiel im Vorläufer. Nach Korrektur läuft jetzt meine Trix 50er einwandfrei. Ein Beispiel aus H0 aber vielleicht hilft es beim Suchen nach der Ursache.

Servus Frank

Zitat

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Wenn man sich das Video im Großformat anschaut, dann sieht man, dass der Vorlaufer auf der Zwangsschiene auffährt und nach innen rutscht. Auf der anderen Seite läuft dann (vermutlich, weil nicht zu sehen) das linke Rad im Herzstück nach links und zieht die Hauptachsen aus den Gleisen.

Vielleicht könntes du auch ein Video von der anderen Seite machen, ob meine Vermutung mit dem Herzstück richtig ist.

Die Lösung könnte eine etwas weiter aufgebogene Zwangsschiene sein, die das Auffahren des Vorlaufrades verhindert.

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Genau so sehe ich das auch. Hier könntest du mal probeweise eine leichte Schräge an die Zwangsschiene feilen ( ca. 0,5 mm tiefer und etwa 5 mm lang ) und Letztere an der Einfahrseite ein paar Zehntelchen verjüngen. Damit sollte das Auflaufen des Vorläufers eigendlich erledigt sein.
Dennoch wäre eine Aufnahme von der anderen Seite mal interessant.

Gruß

Carsten

Hallo Frank,

ich habe mir bei meiner neuen Anlage viel Mühe bei der Verlegung der Weichen gegeben und ausschließlich Neuware verwendet. Und trotzdem gibt es die ein oder andere Entgleisung. Hier muss ich bei Gelegenheit in aller Ruhe Ursachenforschung betreiben und nachbessern. Es sind nur wenige Loks, die da entgleisen.

Jetzt stell dir mal vor du reisst die Anlage ab und baust neu. Wehe wenn dann auch die ein oder andere Lok entgleist.
Also ich würde an deiner Stelle da erst mal gründliche Ursachenforschung betreiben und versuchen die Entgleisungen abzustellen. Wenn es nur einige Loks sind macht ein Abriss meiner Meinung nach wenig Sinn. Der Tipp weiter oben mit dem Video
Das werd ich mir für meine Ursachenforschung merken.


Gruß Rüdiger

Zitat

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Zitat

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Wenn man sich das Video im Großformat anschaut, dann sieht man, dass der Vorlaufer auf der Zwangsschiene auffährt und nach innen rutscht. Auf der anderen Seite läuft dann (vermutlich, weil nicht zu sehen) das linke Rad im Herzstück nach links und zieht die Hauptachsen aus den Gleisen.

Vielleicht könntes du auch ein Video von der anderen Seite machen, ob meine Vermutung mit dem Herzstück richtig ist.

Die Lösung könnte eine etwas weiter aufgebogene Zwangsschiene sein, die das Auffahren des Vorlaufrades verhindert.

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Genau so sehe ich das auch. Hier könntest du mal probeweise eine leichte Schräge an die Zwangsschiene feilen ( ca. 0,5 mm tiefer und etwa 5 mm lang ) und Letztere an der Einfahrseite ein paar Zehntelchen verjüngen. Damit sollte das Auflaufen des Vorläufers eigendlich erledigt sein.
Dennoch wäre eine Aufnahme von der anderen Seite mal interessant.

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Kann euerer Logik nicht ganz folgen.
Hier mal ein Bild zur Veranschaulichung.



So sieht der Idealzustand aus.
Warum nicht eine Korrektur des Spurmaßes am Radsatz.
Hier kann man nichts kaputt machen.
Eine OP am Radlenker könnte auch negativ verlaufen und was dann.

Servus, liebe Mit-Stummis,

ich danke Euch allen für Eure zahlreichen Beiträge, Fehleranalysen und Lösungsvorschläge. Und allen, die das erste Mal im Grainitz-Trööt geschrieben haben, ein herzliches .

In Sachen Fehlerursache vermute ich auch irgendetwas in die Richtung Spurmaß des Vorläufers, Herzstück und/oder Zwangssschiene. Genaueres werde ich aber erst am Sonntag untersuchen können. Die Zwangsschiene habe ich bei einigen betroffenen Weichen schon versucht, nach innen zu biegen. Hilft zumindest etwas (siehe erstes Video dieses Beitrages).

Zumindest habe ich es noch geschafft, heute abend zwei Videos von der anderen Seite zu drehen. Bitte entschuldigt die schlechten Lichtverhältnisse.

Beim ersten Video geht’s zwar ohne Entgleisung ab, aber man sieht bereits einen deutlichen Wackler am Herzstück. Ist eine von den Weichen mit bereits nachgebogener Zwangsschiene

[youtu-be]https://youtu.be/mH7WnuV-YU8[/youtu-be]

Beim zweiten Video konnte ich im SBF eine Entgleisung live aufnehmen. Dabei scheint die Vorläuferachse direkt in die falsche Seite des Herszstücks zu laufen.

[youtu-be]https://youtu.be/qjQW2g4MXTs[/youtu-be]

Hoffe, dass Ihr dennoch genug erkennen könnt. Und ich danke schon mal vorab für weitere Analysen.

P.S.: Das Thema Abriss/Neubau ist erst einmal vom Tisch. Entweder ich finde einen Weg, die ca. 15 % betroffenen Weichen (der Rest funktioniert ja normal) mit den beiden Dampfern zu versöhnen oder es wird nur noch gedieselt.

Ciao, Frank

Hallo Frank,

Also wenn ich das richtig sehe zuck die Kupplung bevor das Rad die Weichenzunge erreicht. Warum :
Das Problem scheint jetzt wieder auf der anderen Seite zu liegen

[quote="Frank K" post_id=2028876 time=1572648756 user_id=30365]
Die Zwangsschiene habe ich bei einigen betroffenen Weichen schon versucht, nach innen zu biegen.
[/quote]

Stößt das Rad da jetzt an :

Moin.
Beim zweiten Video habe ich das Gefühl dass das Herzstück leicht zu tief sitzt. Oder täuscht da die Optik?
Aber gut dass der Abriss vom Tisch ist.
Ich habe auch eine Lok die nur bestimmte Gleise befahren darf weil sie auf einigen anderen immer wieder entgleist. Sind übrigens auch immer Weichen, interessanterweise immer die neu angeschafften, bei den alten (20 Jahre und mehr) passiert das nicht.
Viel Spass beim weiterbasteln.

Moin Frank,

es sieht so aus, als fehle der Vorlaufachse der Druck. Dem kann man abhelfen.
Zudem versuche doch einmal das Spurmaß auf 10,4 mm zu kriegen. Aber nur auf der Vorlaufachse. Es schaut nämlich auch so aus, das die Räder keine richtige Führung haben.

Beides zusammen, sollte deine Loks sauber über jede Weiche bringen.

Hallo Frank,
habe mal ein wenig im TT-Board gestöbert und da bin ich auf folgende Aussage gestoßen.
Es wurde ja schon reichlich über das Gleissystem der Firma Kuehn geschrieben, bei mir funktioniert es bis auf bestimmte Fahrzeuge richtig gut.
Allerdings ist er nicht weiter auf die Fahrzeuge eingegangen, welche Probleme bereiten.

Zurück zu deinen Video.
Was mich bei der BR 41 etwas irretiert ist, dass nicht saubere Abrollen des Vorlaufrades.
Sieht aus, als wenn es sich immer rückartig ein Stückchen weiter dreht.
Passiert eigentlich nur, wenn was klemmt oder Anpressdruck fehlt.
Bei der BR 50.35 halte ich die Konstruktion des Vorlaufgestells für etwas fragwürdig.
Hier mal der direkte Vergleich zur Roco Konstruktion.



Oben Tillig, unten Roco.
Je länger die Deichsel ist, um so besser die Führung.

Wie die gelesen habe, hat Tillig den Rahmen der BR 52 genommen und nur den Rahmenvorschuh neu konstruiert.
Im diesem Zusammenhang hatte ich auch gelesen, dass jemand unter die Pufferbohle ein Abstandshalter [dünnes Blech] eingesetzt hat um das Aufsteigen des Vorläufers zu verhindern.

Da die BR 41 fast eine identische Achsfolge wie die BR 65.10 hat würde mich brennend interessieren, ob die Gützoldlok auch die Probleme bereitet.
Vllt. gibt es eine Möglichkeit dies mal zu testen im Rahmen eines Besuches durch einem MOBA-Kollegen, welcher im Besitz dieser Lok oder einer Roco BR 44 ist.

Kopf hoch, das Problem ist nicht unlösbar.
Aber es braucht etwas Struktur in der Fehleranalyse.
Verweise immer in diesem Zusammenhang auf das Ishikawa Modell.



Hier werden alle Einflussfaktoren dargestellt, welche als Ursache in Frage kommen.
Natürlich etwas abstrakt für eine Moba, aber die Sytematik bringt es.

Hallo Frank,
Ich bin gerade auf Ausstellung mit unserer Modulgruppe und da kommt man mit vielen Leuten zusammen und ich denke mal ich habe eine Lösung für dich.
Beide Dampfer haben das gleiche Problem, es liegt an einer zu kräftigen Rückzugsfeder der Kupplungs-Kinematik.
Diese zieht den ganzen Vorläufer zuweit zurück, so dass es zu Entgleisungen kommt. Die Feder muss vorsichtig ausgebaut und anschließend etwas in die Länge gezogen werden, damit die Zugkraft nachlässt.
Diese Aussage war von allen, die das gleiche Problem hatten sehr eindeutig und das für die 41 und für alle 50er Versionen.

Moin zusammen,

auf eine Feder muss man erstmal kommen. Bei H0 Loks hab ich sowas noch nicht gesehen.

Jetzt bin ich gespannt, ob das entgleisen mit der Bearbeitung der Federn dann auch tatsächlich vorbei ist.

Ich habe versucht, das Problem nachzustellen. Mit einer uralten Piko-52er (aus VEB-Zeiten) und Rocoline Gleisen.

Der Vorläufer dieser 52er ist sehr leicht und zeigt auch die Neigung mit dem Spurkranz auf der Zwangsschiene aufzulaufen und auf dieser dann weiterzurollen. Damit wird das andere Rad im Herzstück auf die falsche Seite gedrückt (wie im Video 3) und die Lok entgleist.

Abhilfe konnte ich mit einem kleinen Metallplättchen schaffen, das ich auf die Unterseite des Vorläufers geklebt habe. Durch das höhere Gewicht, war das Aufreiten und wegkippen weg. Wäre vielleicht eine Möglichkeit, sich das Ausbauen und Dehnen der Minifeder zu ersparen.

Übrigens habe ich einen Collagenkleber verwendet, der Korrekturen und Ablösen über längere Zeit erlaubt. Wenn man das richtige Gewicht kennt und die Sache funktioniert, kann man dann Superkleber verwenden.

Die 52er lässt euch übrigens schön grüßen, sie hat sich wahnsinnig gefreut, nach 35 Jahren in der Vitrine mal wieder eine Runde drehen zu dürfen

LG, Thomas aus dem Marchfeld

Zitat

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Beide Dampfer haben das gleiche Problem, es liegt an einer zu kräftigen Rückzugsfeder der Kupplungs-Kinematik.
Diese zieht den ganzen Vorläufer zuweit zurück, so dass es zu Entgleisungen kommt. Die Feder muss vorsichtig ausgebaut und anschließend etwas in die Länge gezogen werden, damit die Zugkraft nachlässt.
Diese Aussage war von allen, die das gleiche Problem hatten sehr eindeutig und das für die 41 und für alle 50er Versionen.

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Wenn es die Lösung für das Problem ist, dann ist dies Auslegungsfehler [Federkraft] welcher der Hersteller beseitigen muss.
Als Endkunde würde ich da keine Hand an mein Fahrzeug legen, egal ob die Gewährleistung greift oder nicht.
Ich würde die Lokomotive reklamieren.

Wenn die Feder eine zu große Kraft hat, dann müssen eine oder zwei Windungen mehr gewickelt werden.
Dann wird die Feder weicher.
Technisch verstehe ich das Ganze nicht, dass man keine Höhenbegrenzung vorgesehen hat.
Wenn man sich die Kurzkupplungskulisse an einen Wagen anschaut, gibt es an der Deichsel einen Haken der unter den Wagenboden greift und somit Höhenspiel vorgibt.
Da waren die alten Konstruktionen mit einer einfachen Formfeder westentlich funktionaler, weil sie den Radsatz immer gegen die Schiene gedrückt haben.
Vorausgesetzt die Feder ist die richtige Federkraft besessen.
Hier konnte man sich einfach behelfen, Schraube von Vorläufer lösen und Feder nachbiegen.
Und schon war alles wieder im grünen Bereich.

Leider aber der Alltag in unserer Spur, selbst umbauen oder auf Artikel verzichten.

Zitat

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Leider aber der Alltag in unserer Spur, selbst umbauen oder auf Artikel verzichten.

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Falsche Einstellung, so wird der Hersteller in seiner Handlungsweise noch bestärkt, weniger auf die Qualität seiner Produkte acht zu geben.
Mich würde interessieren auf welcher Basis die Produktvalidierung bei Tillig erfolgt.