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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#1 von AndreasP , 06.02.2019 19:04

Moin zusammen,

ich baue an einer H0-Anlage mit vorwiegend Stadtcharakter, U-Bahn, Straßenbahn, und eine Hauptstrecke für Züge. Ich bin noch relativ am Anfang. Es gibt eine 7,70 m U-Bahnstrecke, eingesäumt von 2 Bahnhöfen, die aber noch weitgehend offen ist (also noch nicht "unterirdisch").

Zur Verkabelung und zu den Weichenantrieben habe ich je eine Frage:

Ich habe jetzt (ganz frisch Trafo und Digitalzentrale (IB 2) erworben. Auf beiden Teilen stehen die Hinweise, dass man sie untereinander sowie auch die Verbindung von IB2 zum Gleis und die "Ringleitung" mindestens mit einer Kabelstärke von 0,75 mm² ausstatten soll.

Vor Jahren habe ich mal in einem Modellbahnratgeber etwa von 2,5mm² gelesen. Also habe ich meine Ringleitung in 2,5 mm² angelegt.

Kann ein "Zuviel" auch Nachteile haben? Oder ist das kein Problem?
Die Abzweigungen zu den Gleisen sind dann in der üblichen "Märklin-Stärke", also 0,14mm².

Weichenantriebe:

Für meine oberirdischen Strecken und anderen sichtbaren Abschnitte plane ich, mit Unterflurantrieben zu arbeiten, wobei mir ein bisschen davor graut, die haardünnen Stelldrähte exakt richtig zu positionieren und auf die richtige Länge zu kürzen.

In Schattenbahnhöfen will ich jedoch "normale" Weichentriebe nutzen.
Ich nutze das Roco-Line-Gleis OHNE Bettung.

Für das Roco-Line MIT Bettung habe ich bei Roco einen Antrieb incl. eingebautem Digitaldecoder und "Schuhen" zum Einfügen ins Gleis (Stromversorgung) gefunden für gut 20,- €.
(GLEISE H0 Roco-Line m. Bettung Sonstiges 42624 Digital-Weichenantrieb)

Für mein Gleis kostet der Antrieb 50% mehr, also knapp 30,- €, und dann ohne Digitaldecoder. Es kommen also noch Kosten für Schaltdecoder hinzu, an die die Weichen mit Kabeln anzuschließen sind.
(GLEISE H0 Roco-Line Sonstiges 40295 Elektrischer Weichenantrieb, links)

Ich habe bei Roco angefragt, ob für "ohne Bettung" auch sowas geplant ist, aber leider keine Antwort erhalten.

Weiß es zufällig jemand von euch?
Und wenn man andere Antriebe nimmt (sog. Univesalantriebe), kann ich sicher sein, dass die passen bzw. dass sie funktionieren?

Gruß aus dem Norden
Andreas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#2 von Schwanck , 06.02.2019 19:37

Moin Andreas,

die Frage zu den Kabelquerschnitten beantworten dir die Normen europäischer Modelleisenbahnen (NEM), hier die NEM 604.


Tschüss

K.F.


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#3 von Schachtelbahner , 06.02.2019 20:20

Hi Andreas,

2,5² ist OK, 1,75² tut es auch. Für die Gleisanschlüsse würde ich 0,75² nehmen und anlöten.

Was Du mit den Weichenantrieben vorhast habe ich nicht verstanden. Du schreibst "Mein Gleis", das ist von Weinert.

Es gibt noch Hoffmann Antriebe die gerne genommen werden. Ein direktes Fummeln um die Antriebe einzustellen ist nicht Notwendig, das geht auch anders. Wie, das muss ich suchen.

Hier zeigt sich mal wieder die Unsägliche Platte, mit Segmenten oder Modulen hat man nicht das Problem der Bückerei. Warum baut Ihr immer so unmöglich und unbequem?


Grüße von Kurt
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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#4 von fisch64 , 06.02.2019 21:49

Hallo,

ich verwende auch Rocoline o.B.

Ich habe Stichleitung 1.5mm^2 verlegt.
Gleisanschlüsse habe ich an die Verbindungslaschen der Gleise gelötet (ausnahmsweise verwende ich hier etwas
Lötwasser), Anschluss ist 0,14mm^2 ca. 30cm , unter der Platte geht es dann mit 0.5mm^2 weiter, wenn es etwas weiter
zum Belegtmelder ist.
Zur Verteilung finde ich die Wago 221 Klemmen gut.

Die Weicheantriebe für die Rocoline o.B. finde ich etwas teuer, man bekommt sie aber manchmal
gebraucht deutlich billiger.
Als Decoder könnte man z.Bsp. auch Weichei oder Weichzwei von Digitalbahn nehmen.


Ich habe überall Servoantriebe verbaut,

Servodecoder Digikeijs DR4024 4-fach ~20€
Servo HXT900 ~3€ (Hobbyking Europe)
Servohalter aus Kiefernleiste 10x10mm, 2,5mm gebohrt, Befestigungsschrauben Blechschrauben 2,2x19 Torx
(für die Servobefestigungsschrauben mit 1.5mm vorbohren)
Federstahldraht 0.5mm (Völkner)
NA 12W K :: Subminiatur-Relais NA 12 VDC, 2 Wechsler 2A ~1€ (Reichelt) + Freilaufdiode
2.54mm Stiftleiste + Buchse 3 polig ~0,50€ (Reichelt)

zum Befestigen eine Lehre anfertigen (siehe Bild).
Loch bei Stellschwelle anzeichnen, dann 6mm oder größer Loch bohren.
von unten Lehre mit Dübel 6mm in Loch stecken, ausrichten und Befestingungslöcher anzeichnen oder anstechen.
Servo festschrauben (das geht mit Torx am einfachsten).
Weiche von oben aufsetzen und Federstahldraht dabei durch Stellschwelle fädeln.
Federstahldraht oberhalb Stellschwelle mit grossem Seitenschneider abzwicken.
Justage des Servos erfolgt elektronisch über Servodecoder.
Polarisierung Herzstück erfolgt über Relais.

sieht dann so aus







Gruß
Thomas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#5 von DocJ , 07.02.2019 22:10

Hallo Andreas,

also wenn ich mal von den 7,7 m ( ops: Neid) ausgehe, ist der hin und Rückweg für den Strom zusammen maximal 15 Meter.

Dann solltest du für die Ring- oder Sternleitung schon 2,5 mm2 nehmen.

Bei 20 Volt, 4 Ampere ergibt das 4 % Spannungsabfall. Das sollte eine ausreichende Kurzschlusssicherheit gewährleisten.

Die Stichleitungen ans Gleis habe ich dann mit 1 mm2 max. 20 cm gemacht und angelötet.

mit freundlichem Gruß
Jürgen


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#6 von AndreasP , 08.02.2019 10:19

Moin Jungs und danke für die Antworten.

Zu Kurt: Ich hatte geschrieben: Ich nutze Roco Line ohne Bettung. Das meinte ich mit "Mein Gleis".

Zu den anderen:

Ich werde mir die Antworten ausdrucken bzw. speichern (wenn das geht) und mich an den Hinweisen orientieren.

Überraschenderweise (ich habe noch nicht viel angeschlossen) funktioniert bei meinen Testfahrten ein einziger Anschluss mit 0,14 mm² von einem alten, gebraucht erworbenenen Fleischmanntrafo (analog) für die ganze Strecke.

Die IB 2 ist noch nicht in Betrieb und meine drei U-Bahn-Züge sind noch analog. Decoder werden demnächst besorgt und eingebaut.
Testfahrten deswegen, um zu testen, ob überall Strom ankommt und natürlich auch, ob die Fahrzeuge okay sind, bevor die Garantie abgelaufen ist.

Ich werde aber weitere Anschlüsse mit stärken Zuleitungen vornehmen.

Danke nochmal und Gruß aus dem Norden
Andreas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#7 von AndreasP , 08.02.2019 14:21

Moin Thomas,

eine Frage zu dem Wago Klemmen:
(Hinweis: ich bin Kaufmann; was im technischen Bereich für viele selbstverständölich ist, muss ich mir erfragen)

Ich habe mir die Teile angesehen. Das Einklemmen sieht wirklich unheimlich praktisch und einfach aus gegenüber den alten Lüsterklemmen.
Allerdings sehe immer ein Kabel EINGEHEND, aber keines, das auf der anderen Seite (zur Verteilung) wieder herauskommt. Gibt es keine "andere Seite"? Wie macht man das?

Und zweite Frage:

Auf den Bildern und Videos im Netz kann ich auch nicht erkennen, dass die Klemmen Löcher zum Anschrauben haben.
Wie werden die dann am Holzrahmen oder Platte befetigt?

Gruß aus dem Norden
Andreas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#8 von DocJ , 08.02.2019 15:08

Hallo Andreas,

das mit dem 0,14 mm2 Kabel klappt natürlich für die Stromversorgung, aber mach mal am Ende der 7 Meterstrecke nur Testhalber eine Kurzschluss und schau mal ob deine Zentrale abschaltet.
Ich brauche keine 7 Meter und die Zentrale schaltet nicht mehr ab, der Kurzschlussdraht wird nur unheimlich heiß
Es geht nicht darum ob deine Loks fahren, sondern daß im Falle eine Kurzschlusses keine Schäden entstehen. Mal ganz abgesehen davon, daß die Loks am Ende auch merklich langsamer sind

Zu den Wago klemmen, es gibt Halter: Wago 222-500:



Wobei ich die Wago 222 deshalb besser finde weil sie erstens preiswerter sind als die 221 (weil schon länger auf dem Markt) und noch dazu auch die ultradünnen Drähte der Weichenantriebe sicher greifen, die 221 fangen bei etwas dickeren Drähten an( 221: 0,14 mm2 222: 0,08 mm2), aber auch für die 221 gibt es passende Halter. Wago 221-510

Bei beiden Klemmentypen werden Die Kabel von Vorne eingeführt und der Hebel herunter gedrückt, Hinten sind die einzelnen Eingänge zusammengeschlossen.

mit freundlichem Gruß
Jürgen


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#9 von AndreasP , 08.02.2019 15:37

Hallo Jürgen,

danke für die Erläuterungen sowohl hinsichtlich der Kurzschlüsse (und Folgen) als auch der Klemmen.

Was mir aber nicht klar ist, ich sehe auch auf deinem Foto nur ankommende Kabel, die in der Wagoklemme praktisch enden. Es muss doch irgendwie/wo weitergehen, z.B. zum Stellpullt, zur Strommquelle u.s.w. Bei Lüsterklemmen weiß ich, eine Seite rein, eine Seite raus bzw. weiter.

Gruß aus dem Norden
Andreas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#10 von fisch64 , 08.02.2019 15:42

Hallo,

Ein- und Abgang sind auf derselben Seite,

es gibt dafür einen Befestigungsadapter eigentlich für Hutschiene,
er hat aber auch drei Löcher zum Anschrauben auf flachenm Untergrund
(siehe Bild)

Wago 221-500 Befestigungsadapter für 2- bis 5-polige
WAGO 887-952 L-BOXX Mini Serie 221 Klemmensortiment (für den Kaufmann, denke die günstigte Variante, wenn man etwas mehr braucht)

Ich habe selber auch 222 Klemmen. Sie gehen deutlich schwerer zum Öffnen, sind etwas klobiger.
Wenn sie im Halter sind, muss man sie erst aus dem Halter entfernen, bevor man ein Kabel hinzufügen kann.
Die 221 sind ausserdem flach, lassen sich leichter z.Bsp. mit Heisskleber ankleben.


Die 221 Reihe gibt es als max. 4mm^2 oder 6mm^2 Serie (für unsere Zwecke reichen dei 4mm^2 locker)
Hinweis: Wago 221-510 ist der Adapter für die 6mm^2 Klemmen

Schau mal im Baumarkt, da gibt es die Klemmen auch, und besorge dir am besten erstmal ein Muster zum Ansehen.



Gruß
Thomas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#11 von AndreasP , 08.02.2019 16:14

Okay - danke, das hilft mir weiter.

Gruß aus dem ziemlich windigen Norden
Andreas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#12 von klein.uhu , 08.02.2019 16:27

Zitat

Was mir aber nicht klar ist, ich sehe auch auf deinem Foto nur ankommende Kabel, die in der Wagoklemme praktisch enden. Es muss doch irgendwie/wo weitergehen, z.B. zum Stellpullt, zur Strommquelle u.s.w. Bei Lüsterklemmen weiß ich, eine Seite rein, eine Seite raus bzw. weiter.


Moin Andreas,

Diese Klemmen wie die Wago sind wie eine Verteilerplatte: alle Anschlüsse eine Klemme haben das gleiche Potential.
Da ist es egal, welche Ader rein oder raus geht. Für ein 2-adriges / 2-poliges Kabel benötigt man also 2 Wago's. Es gibt Wago's mit unterschiedlicher Anzahl von Kabel-Klemmhebeln, aber alle haben das gleiche Potential.

Bei einer normalen 10er Lüsterklemme sind das Klemmöglichkeiten für 10 elektrisch isolierte Leitungen. Unter eine Klemmschraube passen da auch schon mal mehrere (3, 4, ...) Leitungen. Bei der Wago würde jede dieser zusammengehörenden "rausgehenden" Leitungen an eine (3-er / 4-er/ ...) Wago angeklemmt, zusammen mit der Leitung die "reingeht". Für das, was unter der nächsten Schraube der Lüsterklemme "rein-" und "rausgeht" gibt es dann eine weitere Wago. Betrachte eine Wago als eine Verteilerplatte, jede Wago also praktisch wie eine 1-er Lüsterklemme. Das erspart das oft mühsame Festschrauben mehrerer Leitungen unter einer Lüsterklemmen-Schraube.

Ich hoffe, ich habe das jetzt für Nicht-Elektriker verständlich erklärt. Sonst frage bitte noch mal.


| : | ~ analog

Gruß von klein.uhu
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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#13 von Schachtelbahner , 08.02.2019 16:43

Hallo Andreas.

Für Deine Kablestärken ist nicht die Spannung von Bedeutung sondern der Strom der transportiert werden soll. Bei 3 A, das ist ja noch die untere Linie, wird der 0,14² Draht ganz schön heiß, so kurz vor dem Flammpunkt. Dass der Kurzschluß nicht angezeigt wird kommt noch dazu. Du solltes auch max 3 einspeisen, wenn das nicht genügt mache eine 2. Linie dazu. Mehr ist nicht Notwendig.

Bei mir kommen Kabel von 0,22², 0,5², 0,75², 1,5² und 2,² zur Anwendung, also alles was der Markt so hergibt, jenachdem wo was gebraucht wird. Für den Gleisnaschluß z.B. 0,5 cm 0,22², Weiterleitung mit 2,5². Ich bin also immer in trockenen Tüchern.


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#14 von DocJ , 08.02.2019 18:24

Hallo Klein Uhu

als Verteiler eignen sich die 222 oder 221 nur bedingt, die größte Klemme hat 5 Anschlüsse, da muss man jeweils für 4 Weiterleitungen einen Eingang haben, zum Verteilen finde ich Reihenklemmen besser, da kann ich beliebig viele Anschlüsse in Reihe schalten und brauche nur einen Eingang. Und sollte ich in der Planung doch mehr Ausgänge brauche einfach anbauen




Mit freundlichen Grüßen
Jürgen


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#15 von AndreasP , 08.02.2019 18:28

Danke für die weiteren Antworten. Mit den Anschlüssen zu den Gleisen werde ich mir echt zu Herzen Nehmen.

Ich hatte Ende der 60er bis Anfang der 90er eine Märklin H0 analog. Da hatte man EINE Einspeisung in Trafo-Nähe (natürlich eine pro Stromkreis), und ich hatte ab Mitte der 80er eine Fahrstrecke von etwa 14 Metern, alles gespeist mit 0,14mm² Litze bei einer Einspeisung. Klar, dass ich es da schon als großen Fortschritt betrachte, mehrere Einspeisungen und 2,5 mm² Hauptleitung zu nehmen. Aber danke nochmal, ich werde das anpassen.

Und danke an "Uhu" - der Hinweis ist Gold wert. Du hast die Gedankengänge eines Nicht-Elektrikers erraten. Ich hätte glatt gedacht, eine Wago mit 2 "Löchern" kann, wie bei einer Lüsterklemme, zwei verschiedenpolige Kabel aufnehmen und man steckt für den "Ausgang" halt eine weiteres kabel ins selbe Loch.

So, jetzt geht´s erstmal auf Party - mein "kleines" Kind wird 30!

Euch einen schönen Abend.
Andreas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#16 von AndreasP , 08.02.2019 18:32

Oh, ich sehe gerade noch einen neuen Beitrag - hallo Jürgen.

Also:

Wago 221 mit drei Anschlüssen
- Ringleitung, ankommendes Kabel/Eingang 1,
- Anschluss zum Gleis/Eingang 2,
- Weiterleitung zur nächsten Verteilung/Eingang 3
und das ganze zweimal, einmal für "rot" und einmal für "braun".

Habe ich das richtig verstanden?


Danke und Gruß
Andreas


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#17 von DocJ , 08.02.2019 19:01

Hallo Andreas,

Bei der Ringleitung mache ich es genau so.

Kabel von der Letzten Klemme rein. 2 mal zu den Gleisen (2 Gleisige Strecke ) und 1 Kabel zur nächsten Klemme.

Bei der Sternverteilung im Schattenbahnhof und bei der Verteilung auf die Detectoren und die Weichendecodern habe ich die Reihenklemmen genommen.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#18 von Schachtelbahner , 10.02.2019 11:41

Zitat




Mit freundlichen Grüßen
Jürgen



Man möge es mir verzeihen aber dies finde ich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Diese Verteilung auf Hutschienen ist Aufwendiger als bei manchen die Hausverteilung. Ich frage mich warum ist das nötig? Soll das ein ernstgemeinter Tipp für einen Anfänger sein?

Im Grundsatz ist jede gelötete Verbindung einer Steckverbindung vorzuziehen, sofern die Lötstelle sauber ausgeführt ist. Ich für meinen Teil lege alle Verbindungen auf Lötleisten. Sind für einen Pol mehrere Anschlüsse nötig nehme ich ein blankes Stück Kabel und löte die Kabel daran. Diese Verbindungen sind Sicher und Kosten nicht die Welt. Anstelle der Aufwendigen Reihenklemmen kaufe ich mir lieber was Gescheites für die Moba.


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#19 von DocJ , 10.02.2019 15:20

Hallo Kurt,

ich verzeihe dir, dadurch dass ich die Reihenklemmen in großen Mengen bei eBay und eBay-Kleinanzeigen gefunden habe ist die Kanone gar nicht so groß gewesen

Wenn ich daran Denke wie oft mir bei der Verkabelung unter der Platte die Wagoklemmen auf den Kopf gefallen sind, bin ich sehr froh daß es kein heisses Lötzinn war.

Es geht auch wesentlich schneller und flexibler als mit Löten, also habe ich bisher noch nicht den Gegenwert einer Lok verbraucht und eine Menge Zeit und Schmerzen gespart.

mit freundlichem Gruß
Jürgen


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#20 von Schachtelbahner , 10.02.2019 16:25

Hallo Jürgen.

Ist ein Argument. Das kann mir nicht passieren, bei mir wird nur mit Modulen gearbeitet und die stehen Senkrecht. Da fällt kein Lötzinn. Ich kenne das Problem von meinen früheren Anlagen, die waren auch auf Platte. Man lernt halt mit der Zeit dazu.


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#21 von Moon , 11.02.2019 20:03

Ich bin mal so frech und hänge mich an den Fred ran. Dann muss nicht nochmal das ganze durchgekaut werden.

Ich bin an den selben Herausforderungen für meine N-Bahn.
Ich bin auf der Suche nach gescheitem Kabel bei der Bucht über Kabel mit der Bezeichnung H05V-K und H07V-K gestolpert. Bei Wiki wurde mir dann angezeigt, dass 05 und 07 für die Bemessungsspannung steht. Also sollte für die Modellbahn 05 ausreichen, oder?

Hoffe Ihr erschlagt mich nicht für seltsame Fragen, aber ich bin absoluter Nichtelektriker und versuche mich gerade in die Materie einzulesen.


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#22 von DocJ , 11.02.2019 21:44

Hallo Moon,

diese Kabel sind völlig ausreichend, in verschiedenen Querschnitten und Farben zu erhalten und preiswert.

Ich werde mir gleich mal welches bestellen und mit den bisher von mir favorisierten FLRY Kabeln vergleichen.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#23 von volkerS , 12.02.2019 06:59

Hallo Jürgen,
FLRY-Adern sind für den Automobilbereich. Etwas geschmeidiger, größerer Temperaturbereich und geringere Wandstärke als H05(07)V-K. Bei manchen Händlern ist aber die Auswahl an Farben im Gegensatz zu H05(07)V-K geringer.
Volker


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#24 von DocJ , 12.02.2019 07:15

Hallo Volker,

danke für die Info. Bei Voelkner gibt's eine riesige Farbauswahl auch bei FLRY, aber recht teuer wie ich jetzt feststellen musste. Bei der Suche nach dem H05 bin ich auf http://elektroversand-schmidt.de/ gestoßen

Ich werde mal das H05/07 ausprobieren, das geschmeidige am FLRY hat mir beim Verlegen aber besonders gut gefallen.

mit freundlichem Gruß
Jürgen


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RE: Kabelstärke und Weichenantrieb

#25 von Moon , 12.02.2019 07:39

Hallo Volker und Jürgen,
danke für die Antworten. Dann werde ich mal direkt ein paar Meterchen bestellen.
Immer wieder schön das man hier geholfen bekommt bevor man Fehler macht und anschließend die Lust verliert.

Viele Grüße
Olli


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