@SAH Die BDs die du erwähnst dürfen sich bei den im Modellbahnbereich üblichen Strömen nicht nennenswert erwärmen, egal was kommt. Außerdem sind es normale Bipolartransistoren, da sorgt alleine der Spannungsfall von 0,6V und der Innenwiederstand der C-E-Strecke für den Löwenanteil der Abwärme. Dazu die Gehäusebauform die im Vergleich zu einem typischen Doppeltfet auf einem Decoder schon reichlich Wärme los wird. Leistungsfets, auch die auf den Decodern, haben etwas andere Eigenschafte: Keine Spannungsfall Drain/Source ausser dem durch den Innenwiderstand (wenige mOhm) verursachten, leistungslose Ansteuerung bei statischem Betrieb, bei getaktetem Betrieb allerdings eine Gate-Kapazität die bei kleinen Fets im einstelligen pF-Bereich liegt, bei "dicken" Fets aber auch locker über 100 pF liegen kann. Die muss jedes mal beim Ein- bzw. Ausschalten umgeladen werden, und zwar sehr schnell. Während dieses Umladens ist der Fet im linearen Bereich, sprich: hat einen sehr wohl nennenswerten ohmschen Widerstand in Abhängigkeit von der gerade anliegenden Gate-Spannung. In diesem Bereich wird nennenswert Verlustleistung erzeugt. Ist die Ansteuerung etwas schwach auf der Brust (Microcontroller direkt...) kann das zu thermischen Problemen führen.
Die zulässige Verlustleistung bei Leistungs-Fets für Schaltanwendungen ist oft im Vergleich zur schaltbaren Leistung sehr übersichtlich, ganz im Gegensatz zu bipolaren Transistoren. Der Klassiker 2N3055 durfte auf entsprechendem Kühlkörper 115W in Wärme umsetzten, der Chip unter dem Blechdeckel war aber auch so riesig das man aufgefeilte Transistoren als Solarzelle mit 1-2 mA mißbrauchen konnte...

Zitat von SAH im Beitrag #100

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im Rahmen meiner Loktests betreibe ich alle mit PWM kompatiblen Modelle, meistens welche ohne Elektronik, mit PWM bei 6,6 kHz. Da die Endstufen hierbei diskrete Bauelemente (BD709 bzw. BDX 33) sind, messe ich nach 1 bis 1,5h auch deren Temperatur. Übermäßig warm (also mehr als 30°C Übertemperatur kommt dabei nur selten vor.
Und selbst bei den Tests in denen ich bis 100kHz ging waren diese Endstufen nicht heiß.

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@moppe Sowas hab ich schon gemacht, was passiert ist langweilig: Nix. Der Kondensator lädt sich auf die Spitzenspannung des Ausganges auf, je nachdem wie kräftig die Leistungsstufe und das PWM-Tastverhältnis ist in ein-zwei PWM-Zyklen. Das war's dann auch... Ein extrem emfindlicher Kurzschlußschutz könnte eventuell ansprechen, aber der muss insbesondere vom Timing her wirklich sehr flink sein.

Es ist okay du nicht glaubst das der C4 Kondensator ein Fehler ist, und das es nicht lastet ihren Decoder.

Zimo schreiben:
http://www.zimo.at/web2010/documents/MX-KleineDecoder.pdf


“Überstrom-Abschaltungen wegen Motorentstörungen:
Einige Loks von PIKO bis 2019 und anderen Herstellern haben im Rahmen der Motorentstörung der- artig große Kondensatoren parallel zum Motorausgang geschaltet, die den Betrieb stark behindern, oder es sogar zur Überstromabschaltung kommt.
Abhilfe: Der „schädliche“ Kondensator auf der PIKO-Lokplatine ist üblicherweise mit „C4“ gekenn- zeichnet, dieser muss entfernt werden. Dazu muss normalerweise die Lokplatine entnommen wer- den, weil der Kondensator auf der Unterseite bestückt ist.”

Und hier in Stummiforum ist viele Berichte wo der stummianer Problemen gelöst hab, wenn der C4 weg ist, ist der C4 ein Problem…..


Klaus

Hallo Klaus@ alle,

habe an der Piko BR 103 51684 den C4 ausgelötet, Fahreigenschaften haben sich fast nicht geändert, finde die Schleichfahrt ist etwas besser geworden. An der Lastregelung muss ich noch etwas arbeiten!

ABER der Decoder ESU 59612wird nicht mehr so heiß und das wird sich mit Sicherheit auf die Haltbarkeit des Decoders posetiv auswirken.

Werde mich wohl entschließen bei allen Piko Loks den C 4 zu eliminieren

@moppe Wenn das Entfernen des C4 mit bestimmten Decodern das Problem löst ist das halt die Lösung bei Verwendung genau dieser in meinen Augen etwas mimosenhaften Decoder.. Andere Decoder kommen mit dem, zugegebener Maßen üppigen, C4 aber problemlos klar. Das ist dann aber sehr Decoder-spezifisch. In Liliput/Wien-Lokomotiven ist ein Kondensator identischer Kapazität verbaut, wenn auch elektrisch direkt am Motor, aus Decodersicht hinter den Drosseln. Bei Quick&Dirty-Digitalisierung solcher Lokomotiven habe ich mit Tams, Uhlenbrock, Viessmann oder Appel-Decodern nie Probleme gehabt, einen Zimo hab ich dort aber noch nie eingesetzt. Bei Tams-Decodern ist teilweise auf dem Decoder selbst schon ein Kondensator mit 47nF verbaut..

Moin @moppe (Klaus),

100nF bei analoger PWM?
Allein die Schienen des Ovals haben zusammen 1,8yF.

Nach Deiner Beschreibung müssten sich dann meine Endstufen durch die Erde gefressen haben als ich 100kHz benutzt habe. War aber nicht.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #106

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Wenn das Entfernen des C4 mit bestimmten Decodern das Problem löst ist das halt die Lösung bei Verwendung genau dieser in meinen Augen etwas mimosenhaften Decoder.. Andere Decoder kommen mit dem, zugegebener Maßen üppigen, C4 aber problemlos klar.

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #106

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In Liliput/Wien-Lokomotiven ist ein Kondensator identischer Kapazität verbaut, wenn auch elektrisch direkt am Motor, aus Decodersicht hinter den Drosseln.

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #106

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@moppe Wenn das Entfernen des C4 mit bestimmten Decodern das Problem löst ist das halt die Lösung bei Verwendung genau dieser in meinen Augen etwas mimosenhaften Decoder.. Andere Decoder kommen mit dem, zugegebener Maßen üppigen, C4 aber problemlos klar. Das ist dann aber sehr Decoder-spezifisch. In Liliput/Wien-Lokomotiven ist ein Kondensator identischer Kapazität verbaut, wenn auch elektrisch direkt am Motor, aus Decodersicht hinter den Drosseln. Bei Quick&Dirty-Digitalisierung solcher Lokomotiven habe ich mit Tams, Uhlenbrock, Viessmann oder Appel-Decodern nie Probleme gehabt, einen Zimo hab ich dort aber noch nie eingesetzt. Bei Tams-Decodern ist teilweise auf dem Decoder selbst schon ein Kondensator mit 47nF verbaut..

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Hallo,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #106

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Bei Quick&Dirty-Digitalisierung solcher Lokomotiven habe ich mit Tams, Uhlenbrock, Viessmann oder Appel-Decodern nie Probleme gehabt, einen Zimo hab ich dort aber noch nie eingesetzt. Bei Tams-Decodern ist teilweise auf dem Decoder selbst schon ein Kondensator mit 47nF verbaut..

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Hallo zusammen

Ich weiß nicht ob der Thread von hwissing hier schon mal verlinkt wurde: Piko C4 Problem.
Wenn nicht, bitte lesen.

Da wurde eigentlich alles schon genau dargestellt, und auch getestet.
Das führte auch zu einem Artikel in der DiMo 1/2016: Betriebsstörungen durch Fahrzeugdecoder.

Hallo,

Zitat von alexus im Beitrag #111

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Ich weiß nicht ob der Thread von hwissing hier schon mal verlinkt wurde: Piko C4 Problem.
Wenn nicht, bitte lesen.

Da wurde eigentlich alles schon genau dargestellt, und auch getestet.
Das führte auch zu einem Artikel in der DiMo 1/2016: Betriebsstörungen durch Fahrzeugdecoder.

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Da etwa 90% meines rollenden Materials gebraucht gekauft sind ist nur eine Lok (Besagte V200) mit einem "echten" C4 dabei, besagte V200, Appel-Decoder.
Ansonsten mit vergleichbarer Beschaltung (C mit 0,1µF über die Motor-Anschlüsse):
Piko/Gützold BR 86/DDR, orginaler Motor: Appel
Piko/Gützolt VT137 (DDR, orginaler Motor): TAMS LD-G-41
Roco E32 alt: Appel
Roco E94 alt: Tams LD-G-41
Rivarossi BR96, Org. Topfmotor: Uhlenbrock, älterer Decoder, ca. 6 Jahre
Rivarossi V320, Org. Topfmotor: Lenz Silver V1
Piko BR01, DDR, mit PMT-Antrieb: Lenz Silver V1
Piko E44 DDR, Orginalmotoren, 2x0,1µF!: Tams LD-G-21
Liliput Wien BR 18 451: Appel
Liliput Wien BR 18 316: TAMS LD-G-33
Liliput Wien BR 95: Lenz Silver V2
Liliput Wien BR 05: Appel
Liliput Wien BR 05 Stromlinie: Lenz Silver V2


Liste ist mit Sicherheit nicht vollständig. Bei allen Fahrzeugen bis auf die Liliput-Schlepptenderlokomotiven ist die Lastregelung aktiv. Die Liliput-Lokomotiven mit drehelastischer Kupplung zwischen Motor und Schwungmasse schaukeln sich mechanisch auf sobald die Lastregelung aktiv ist. Allerdings schleichen diese Lokomotiven mit den richtigen Einstellungen auch so sauber zum Speichenzählen langsam. Soweit möglich wurden alle Motoren vor der Digitalisierung überholt/gründlichst gereinigt.

Marcus

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #113

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Da etwa 90% meines rollenden Materials gebraucht gekauft sind ist nur eine Lok (Besagte V200) mit einem "echten" C4 dabei, besagte V200, Appel-Decoder.
Ansonsten mit vergleichbarer Beschaltung (C mit 0,1µF über die Motor-Anschlüsse):
Piko/Gützold BR 86/DDR, orginaler Motor: Appel
Piko/Gützolt VT137 (DDR, orginaler Motor): TAMS LD-G-41
Roco E32 alt: Appel
Roco E94 alt: Tams LD-G-41
Rivarossi BR96, Org. Topfmotor: Uhlenbrock, älterer Decoder, ca. 6 Jahre
Rivarossi V320, Org. Topfmotor: Lenz Silver V1
Piko BR01, DDR, mit PMT-Antrieb: Lenz Silver V1
Piko E44 DDR, Orginalmotoren, 2x0,1µF!: Tams LD-G-21
Liliput Wien BR 18 451: Appel
Liliput Wien BR 18 316: TAMS LD-G-33
Liliput Wien BR 95: Lenz Silver V2
Liliput Wien BR 05: Appel
Liliput Wien BR 05 Stromlinie: Lenz Silver V2


Liste ist mit Sicherheit nicht vollständig. Bei allen Fahrzeugen bis auf die Liliput-Schlepptenderlokomotiven ist die Lastregelung aktiv. Die Liliput-Lokomotiven mit drehelastischer Kupplung zwischen Motor und Schwungmasse schaukeln sich mechanisch auf sobald die Lastregelung aktiv ist. Allerdings schleichen diese Lokomotiven mit den richtigen Einstellungen auch so sauber zum Speichenzählen langsam. Soweit möglich wurden alle Motoren vor der Digitalisierung überholt/gründlichst gereinigt.

Marcus

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Hallo
Meine bescheidene Meinung ist dass es jedem freigestellt ist was er mit dem C4 macht.
Ich habe jedenfalls aus allen meinen Piko Loks den C4 entfernt.
Zudem habe ich aus mindestens 20 Lokos von Kunden, die Betriebsstörungen hatten,
den C4 entfernt und bei allen traten nachher keine Probleme mehr auf.
Also wozu die endlose Diskussion über Sinn oder Unsinn?
Entfernt das Teil oder lasst es bleiben.

Visten69

@Visten69 Die Beschaltung ist sehr wohl vergleichbar, in allen genannten Fällen "sieht" der Decoder direkt an seinen Motorausgängen einen Kondensator mit 0,1 µF oder sogar mehr. Dabei ist der Rest dahinter eher irrelevant für die Betrachtung in diesem Kontext.
Kurz zu meinem Background in Sachen Elektronik: ich hab Industrieelekroniker gelernt und E-Technik studiert, vorher den LK Mess-und Regelungstechnik am TG belegt, samt 14 Punkten im Abi. Mal richtig auf die Kacke hau... Ich weiß also halbwegs was ich hier vergleiche...

Gruß,
Marcus

Hallo Marcus, ich habe es geschrieben. Wenn du so viel Ahnung hast, warum gibt es den C4 bei Piko? Und noch einmal, das ist nicht der übliche Kondensator zur Funkendstörung vor dem Motor. Zwischen C4 und C1 hängen noch Drosseln und andere Kondensatoren. Das ist hier schon oft genug Thema gewesen, inklusive Fotos und Schaltplan.
Schönen Gruß
Maik

Hallo Marcus,
dann solltest du aber auch wissen dass ein Entstörkondensator direkt am Motor (Induktivität) ein ganz anders Verhalten zeigt als die Schaltung von Piko. Kondensator C4, Drosseln, dahinter 2 in Reihe geschaltete Kondensatoren zwischen den Drosseln, Knoten wahlweise direkt ans Chassis oder über einen weiteren Kondensator bei AC. Parallel zu diesen beiden Kondensatoren dann die Motoranschlüsse und eine Reihenschaltung aus Kondensator und Widerstand. Schaltplan siehe auch #34. Da ist Pikos Entstörbauteileorgie dargestellt.
Volker

Wenn könnte der Kondensator richtung Chassis eine Rolle spielen, wenn das Chassis einseitig auf Gleispotential liegt kann über den Kondensator was zurückschlagen-> Irritation der Lastregelung. C4 in der Auslegung wirkt eher wie ein Siebkondensator. Bei sehr hohen Ansteuerfrequenzen zieht das den Effektivwert der Motor-Spannung hoch was mit einer entprechend höheren Belastung des Decoders einhergeht. Allerdings kann das nie mehr werden als das was der Motor bei "Vollgas", also Tastverhältnis 100% sieht. Was Piko sich dabei gedacht hat ist mir allerdings auch schleierhaft, ist etwas overengineered.

Hallo Marcus, das Problem hier ist aber, das durch den C4 die Werte, die der Decoder aus dem Motor ausliest, verfälscht werden und der Decoder Dinge macht, die eigentlich nicht notwendig sind und das Fahrverhalten der Triebfahrzeuge dadurch teilweise unberechenbar wird.
Schönen Gruß
Maik

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #113

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Ansonsten mit vergleichbarer Beschaltung (C mit 0,1µF über die Motor-Anschlüsse):

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Hallo Marcus,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #116

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@Visten69 Die Beschaltung ist sehr wohl vergleichbar, in allen genannten Fällen "sieht" der Decoder direkt an seinen Motorausgängen einen Kondensator mit 0,1 µF oder sogar mehr. Dabei ist der Rest dahinter eher irrelevant für die Betrachtung in diesem Kontext.
Kurz zu meinem Background in Sachen Elektronik: ich hab Industrieelekroniker gelernt und E-Technik studiert, vorher den LK Mess-und Regelungstechnik am TG belegt, samt 14 Punkten im Abi. Mal richtig auf die Kacke hau... Ich weiß also halbwegs was ich hier vergleiche...

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Wollte man dem Thema Mal wirklich auf den Grund gehen sollte man das Ganze a) Mal mit entsprechender Simulationssoftware durchrechnen lassen (komplexes Netzwerk, das rechne ich nicht mehr zu Fuß) und b) das ganze messtechnisch verifizieren. Die dazu nötigen Daten der diversen Cs und Rs sind klar, einzig der Motor, ebenfalls in sich ein komplexes Netzwerk, dazu auch noch ein dynamisches wenn er dreht, ist so eine Sache. Das dynamische Verhalten des jeweiligen Decoders müsste natürlich auch erstmal als Modell erfasst werden.
Da laut allen durchstöberten Unterlagen das gleiche Entstörnetzwerk für die meisten Piko-Loks verwendet wird, auch bei unterschiedlichen Motoren, sagt mir mein Bauchgefühl das das Ganze Mal über den Daumen gepeilt ausgelegt wurde. Funktioniert mit dem hauseigenen Dekoder halbwegs, im Radio auch gerade keine Knistern, passt und ab in die Produktion.
Das einige Decoder auf den C4 allergisch reagieren, anderen der Kondensator reichlich egal ist ist eine andere Baustelle. Gerade bei sehr ausgefeilter Lastregelung muss der Decoder ja ganz genau lauschen was der Motor von sich gibt. Da stört praktisch alles. Eher robuste Decoder wie die von Tams ignorieren sowas einfach und haben auch vergleichsweise fette Motortreiber. Limit für den Motorstrom ist da der Gleichrichter. Die paar Spitzen beim Laden dicker Entstörkondensatoren lassen die kalt.

Hallo Zusammen,

auch wenn der Beitrag ausgeufert ist und schon ein Jahr alt wollte ich jetzt keinen neuen aufmachen.

Kurzum. Habe nach einigen Problemen bei neueren Piko Loks, die sich allesamt mit nicht Piko Decodern nur unzureichend einstellen ließen den C4 entfernt.
Seitdem kann man die Decoder wechseln und z.B. ESU Lopi 4 oder 5 fahren in den Standardeinstellungen schon super gut!
Das war ein super Tipp hier und ich bin froh dass Klaus auf seiner Seite so schöne Bilder hat
https://moppe.dk/PIKOC4.html
Habe ihm auch gleich noch die E18 geschickt.

Bei allen elektrotechnischen Fachmeinungen hierzu bin ich einfach nur der Meinung ....funzt ...und damit ist es auch gut.

Begeisterte Grüße
Stefan

Hallo Marcus,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #123

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Wollte man dem Thema Mal wirklich auf den Grund gehen sollte man das Ganze a) Mal mit entsprechender Simulationssoftware durchrechnen lassen (komplexes Netzwerk, das rechne ich nicht mehr zu Fuß) und b) das ganze messtechnisch verifizieren.

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