RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#676 von der Wedeler , 26.12.2023 12:30

Hallo Wolfgang!

Zitat von kpev im Beitrag #674
Hallo Heiko,
tja, was soll ich sagen, das klingt jetzt nicht so gigantisch was deine Erfahrungen angeht mit dem Weinert Antrieb.

Ja, das hört sich so an, aber es stellt sich immer die Frage, ob die Unzulänglichkeiten dauerhaft Auswirkungen haben oder nicht. Die Einstellung der Servos kriegt man gut in den Griff, und dann laufen sie auch störungsfrei und ohne Überhitzung. Den Mikroschalter könnte man zusätzlich zur Schraube noch mit einem Tropfen Stabilit Express sichern, denn auch an den musst Du nie wieder ran. Einbauen tust Du das Ding auch nur einmal. Das dauert zwar und erfordert saubere Vorarbeit, aber wenn er dann erstmal sitzt hast Du auch keinen Ärger mehr damit. Ja, ich muss alle 6 Monate 60 Langmuttern nachdrehen, aber das ist in einer halben Stunde erledigt. Mehr musste ich tatsächlich bisher kaum machen. Die Antriebe laufen jetzt seit zweieinhalb Jahren weitgehend störungsfrei.

Ich wollte Dein Augenmerk auf den Zahnstangenantrieb und den Umlenkmechanismus für die Weichenlaterne lenken. Das ist das eigentlich pfiffige an diesem Antrieb, und ich kann mir vorstellen, dass man das Prinzip auch so verändern kann, dass mit einem Servo auch zwei Laternen gedreht werden. Und warum soll das nicht mit Hilfe zweier Zahnräder mit Untersetzung auch langsamer gehen? Das einzige, was dieser Antrieb nicht kann ist Zungen unabhängig voneinander stellen, aber das hast Du ja schon hinbekommen.

Schade, dass Du mich nicht besuchen kannst, dann hätte ich Dir einen Weinertantrieb im Detail zeigen können, ich habe gerade einen ausgebaut hier liegen. Wenn es hilft kann ich gerne Detailfotos machen.

Viele Grüße
Heiko


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#677 von HaWeZett , 26.12.2023 12:58

Hallo Wolfgang,

bei meiner „Konstruktion“ bin ich für die Bewegung der Weichenzungen von Deinem System des Weichenantriebes ausgegangen, in dem zwei Klötzchen in einem „Schieberkasten“ bewegt werden. Die darin verbauten Federn sollten die Entkopplung ermöglichen bzw. Ungenauigkeiten ausgleichen. Das habe ich in meiner Skizze nicht eingezeichnet. Durch die Untersetzung durch Zahnstange und kleinem Zahnkranz des Doppelzahnrades sowie des Untersetzungsverhältnisses großer Zahnkranz Doppelzahnrad/kleines Zahnrad an Laternenachse sollte eine 90 Grad Drehung erreicht werden. An der Laternenachse sind wahrscheinlich noch Anschläge erforderlich. Die Schwierigkeit welche ich sehe, ist das ausrechnen bzw. austesten der Untersetzungsverhältnisse.

Das Problem mit der Gleitfähigkeit bzw. dem Spiel der Klötzchen im Antrieb lässt sich vielleicht durch das Einlegen von (glatten) Kunststoffstreifen lösen. Oder Du entwickelst eine Vorrichtung, um mit einem Fräser die Gleitflächen nach dem Druck zu glätten.

Heikos Schwierigkeiten mit den Antrieben von Weinert habe ich bisher nur zum Teil gemacht. Das Positionieren der Bohrschablone bedarf der Einarbeitung und für die Montage des Antriebes von Unten ist bei fest verbauten Anlagen etwas körperliche Fitnes von Vorteil.
Die Antriebe werden bei mir über Servodecoder angesteuert. Mit passend eingestellter Geschwindigkeit ist bei mir die Bewegung der Weichenlaterne und die der Weichenzungen ruckelfrei. Nach dem Anlegen der Weichenzungen wird der Steuerimpuls für das Servo abgeschaltet. Die Polarisierung erfolgt durch den Servodecoder. Ich habe allerdings noch keine Langzeiterfahrungen mit den Antrieben.

Viel Erfolg in Hamburg.

Viele Grüße

Peter


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#678 von kpev , 26.12.2023 16:42

Hallo Heiko,

Zitat von der Wedeler im Beitrag #676
Schade, dass Du mich nicht besuchen kannst, dann hätte ich Dir einen Weinertantrieb im Detail zeigen können, ich habe gerade einen ausgebaut hier liegen. Wenn es hilft kann ich gerne Detailfotos machen.

ja schade, dass du nicht in Hamburg bist wenn ich dort bin. Aber einen Weinert Antrieb habe ich und Detailfotos brauchst du daher nicht zu machen.

Halo Stummis,

ich hab ja mit den Postings hier mehr versucht herauszufinden, welche Antriebe ihr hier so nutzt und ob dort eventuell Details in der Mechanik sind, die man hätte verwenden können, oder ob ein bestimmter Antrieb irgendetwas besonders gut kann. Also eine Art kollektives Brainstorming. Aber ich sehe schon, dass es nur sehr wenig Feedback gibt und es ist ja nicht verwunderlich. Es besteht ja nicht der Wunsch die Zungen einzeln zu steuern. Es scheint so, dass auch die Stellschwelle weitgehend akzeptiert wird (Roco-Line und irgendwie auch bei Tillig) und die Stellstange (Weinert) ist ja nicht wirklich schlecht auch wenn der in der Mitte manchmal zu sehr hochstehende Federstahldraht auf einigen Fotos nicht sehr hübsch aussieht. Es schalten also 99,9% der Stummis schätze ich mit einem einzigen flexiblen Stelldraht in der Mitte beide Zungen oder eben 4 Zungen bei der DKW und fertig. Aber ich finde eben der Ansatz von Frank ist optisch schöner und daher möchte ich das einfach haben.

Der Weinertsche Antrieb ist aus vielen Gründen für mich nicht geeignet:
- keine Trennung Antrieb von Mechanik
- zu hoch
- keine Einzelzungenbewegung
- ziemlich schmal, aber wahrscheinlich immer noch zu breit, da die Laternendrehung in Richtung Zungenbewegung geht

Die Laternendrehung ist bei Weinert und H0-fine ähnlich und orientiert sich ebenfalls am Jüdelschen Präzisionsantrieb. Allerdings ist die orangene Nase definitiv ein massiver Schwachpunkt und im Internet habe ich einige Berichte gefunden, wo diese Nase das zeitliche gesegnet hat. Dann ist der Antrieb kaputt, denn das lässt sich nicht kleben. Mir persönlich ist die Drehung mit der konkreten Geometrie etwas zu abrupt aber das sollte anpassbar sein. Aber die Mechanik ist zumindest prinzipiell geeignet für meine Zwecke, denn sie ermöglicht grundsätzlich die Entkopplung von der Bewegung der Zungen.

Hier zum Verständnis "Entkopplung" ein Bild. Ich habe den Weinert Antrieb zwar nicht dabei, habe die Maße aber noch ziemlich gut im Kopf. "Nase" (orange) nähert sich dem Laternendreher (gelb) und 2 mm lang passiert nichts, erst dann berührt die Nase den Flügel des Laternendrehers (3. Bildchen von links). Dann setzt ziemlich abrupt die Drehung an. Die Bewegung ist grob 1,5 / 3 / 1,5 geteilt meine ich mich zu erinnern. Und genau diese 1,5 er Schritte kann man nun für die Feinjustierung der Zungen ausnutzen. Theoretisch.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#679 von apras , 27.12.2023 21:04

Lieber Wolfgang und andere Stummis

Zitat von kpev im Beitrag #678
Es besteht ja nicht der Wunsch die Zungen einzeln zu steuern.

In der Tat hat das für mich keine Priorität. Falls ich es doch wollte, müsste ich alle Weinert-Weichen umbauen. Das wäre eine Menge Arbeit. Beide Zungen einzeln zu steuern, macht nur Sinn, wenn man alle Weichen selbst baut. Das ist nur für wenige gegeben.

Was für mich Priorität hat, ist die Betriebssicherheit und der einfache Einbau. Die Idee, Antrieb und Mechanik zu trennen (und mit einem Bowdenzug zu verbinden), finde ich potenziell sehr interessant. Für mich wäre es ideal, wenn die Mechanik so klein ist, dass sie in ein kleines Loch (von einigen Quadratzentimetern) in der Grundplatte, direkt unter der Weiche, passt. Der Antrieb müsste dann von oben montiert werden; am besten wäre es, wenn er direct an den Schwellen der Weiche befestigt werden könnte (über eine Schnappverbindung?). Der Antrieb (mit Servo / Microstepper) würde dann irgendwo in der Nähe, an die Grundplatte, geschraubt werden, aber diese Montage ist nicht kritisch.

Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass der mechanische Teil (in Anlehnung an die RST-Lösung) machbar ist. Der Antrieb (Servo- oder Mikroschrittantrieb) sollte ebenfalls kein Problem sein. Die Elektronik habe ich schon oft genug gebaut, also wird das auch funktionieren. Worüber ich mir allerdings nicht sicher bin, ist, ob ein Bowdenzug auch nach ein paar Jahren noch eine Genauigkeit von 1/10-Millimeter garantiert. Damit habe ich leider keine Erfahrung.

Viele Grüße, Aiko


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#680 von Joschu , 28.12.2023 11:30

Hallo Wolfgang und alle anderen am Thema interessierten Stummis,

heute möchte ich nach den für mich stressigen Feiertagen mal meinen Vorschlag für eine DKW-Antriebsmechanik vorstellen. Zunächst möchte ich vorschlagen, dass wir uns gemeinsam ausschliesslich um die reine Antriebsmechanik kümmern, also sämtliche Servo-, Stepper- und sonstige Varianten zunächst aussen vorlassen um dadurch eine gewisse Systematik in die Angelegenheit zu bekommen. Dabei kommt der reinen Antriebsmechanik eine herausragende Bedeutung zu, denn ohne eine reibungslos funktionierende Mechanik hat man später durch Hakeln oder nicht korrektes Anliegen der Zungen oder aber keine korrekte 90-Grad-Drehung der Laterne (n) wenig Freude , die auch mit eventueller Software oder Motorik nicht ausgeglichen werden kann. Erst muss also die unmittelbare Mechanik "funzen", bevor dann an Motor und Elektronik gedacht werden kann. Diese Sachen haben sich dann an der Mechanik zu orientieren.

Verhelfen wir also gemeinsam Wolfgang zu einem für sein von ihm entwickeltes Gleissystem adäquat passenden Antrieb.

Dafür bietet sich der Resindruck perfekt an. Das bedeutet, dass alle Zeichnungen mittels eines CAD-Programms erstellt werden muss, um dann an die für den 3d-Druck erforderlichen STL-Dateien zu gelangen. Ich selbst habe meine Druckzeichnungen bisher mit Autodesk 123d CAD erstellt, gehe seit Neuestem jedoch zu Designspark Mechanical über. Wolfgang hat sich ja schon über den Resindruck "ausgelassen", indem er bemängelte, nicht so glatte Flächen wie beim Kunststoffspritzguss zu erhalten und durch die gröbere Oberfläche eine Reibung entsteht, die ein Klemmen der Mechanik verursachen könnte. Beheben liesse sich solche Reibung durch Schmierung, aber dazu dann später mehr.

So, nun möchte ich meinen Vorschlag einer Antriebsmechanik in den "Ring" werfen. Prinzipiell basiert dieser Vorschlag auf zwei getrennt auf einen Schieber befindliche RST-Antriebe, die asynchron alle vier Zungen der DKW antreiben. Links und rechts dieser Mitnehmer sind jeweils zwei Drehkulissen, analog zu den H0-fine Antrieben mit auf dem Schieber plaziert. Damit wäre also der Einsatz von zwei links und rechts stehenden Weichenlaternen möglich. Durch Abschneiden bzw. Absägen an einer Seite des Schiebers wäre auch der gleichzeitige Betrieb von zwei Weichenlaternen auf einer Seite möglich.
Bild entfernt (keine Rechte)
Bild entfernt (keine Rechte)
Bild entfernt (keine Rechte)

In diese im Schieber vorgesehenen Drehkulissen wird der Drehwinkel samt Drehstange gelagert und durch Bewegung des Schiebers um exakt 90 Grad gedreht. Diese Art des Antriebs hat sich auf tausenden von FREMOdulen an unzähligen Fremo-Treffen bewährt. Warum soll man also ein bewährtes System nicht für sich adaptieren, denn man braucht das Rad ja nicht mehrmals zu erfinden. Für die RST-Klötzchen (hier noch nicht eingezeichnet) benötigt man feine Federn die jeweils in die Stirnseiten des Klötzchens eingelegt werden. Solche feinen Federn kann man sich z.B. von den Kadee-Bausatz-Kupplungen besorgen, die dabei in ausreichender Menge beiliegen. Auch diese Federn haben sich im Betrieb tausendfach bewährt und ihre Alltagstauglichkeit bewiesen.

Ich bin also auf eure Reaktion bzw. eure Verbesserungen gespannt und verbleibe mit besten Grüssen
Joschu


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#681 von der Wedeler , 28.12.2023 13:45

Hallo Wolfgang,

dieses Bild ist zwar für Deine Epoche zu neu, aber die Anordnung der Einzellaternen ist hier gut zu sehen:

Rostock 1926

Bei dem Bild aus Krefeld fehlt m.E. eine Laterne, oder sie ist nicht zu sehen, und zwar die vordere der Einfachkreuzungsweiche.

Viele Grüße
Heiko


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#682 von kpev , 29.12.2023 07:47

Hallo Heiko,

danke für deinen Einsatz, aber kurioserweise habe ich genau dieses Bid am 06.02.2022 in einem anderen Thread auch schon bezüglich der Position der Weichenlaternen bearbeitet. Hier nochmal der Beitrag von damals. Die 4 Laternen sind hier in der Tat sehr gut zu sehen. 2 der Laternen sind "vorversetzt" und die Böcke um 90 Grad gedreht.

Viel Grüße

Wolfgang


Zitat von kpev im Beitrag Epoche I – Aufstellung von Signalen
Hallo zusammen,

für die Anordnung von Weichenlaternen an Doppelkreuzungen gibt es viele Möglichkeiten. Zwei die wohl besonders häufig verwendet wurden, möchte ich hier im Rahmen der Diskussion in diesem Thread vorstellen.

Hier zuerst ein schönes Bild von 3 DKW "in Reihe" mit jeweils 4 preußischen Weichenlaternen. Da die DKW allesamt nicht in freier Lage liegen, sind jeweils zwei Laternen über Umlenkhebel zur Kreuzungsmitte hin versetzt, um nicht im Lichtraumprofil zu stehen. Die Verschiebung von der langen Stellschwelle habe ich mit rot eingezeichnet.

Quellenangabe / Bildertext leider nur über das Durckklicken aller Thumbnails verfügbar auf

https://eisenbahnstiftung.de/bildergalerie/Länderbahnzeit

"Carl Bellingrodt vermerkte bei der Ausfahrt des D 49 aus Rostock Hbf als Zuglok die 1912 bei Linke gebaute preußische S 6 "Stettin 632" (im Umzeichnungsplan 1925 vorgesehen als 13 1234). Die Lok wurde im Umzeichnungsplan aber bereits als ausgemustert vermerkt. Daher sind wieder erhebliche Zweifel an der Richtigkeit seiner Angaben angebracht. Im Bahnhof wartet übrigens eine weitere S 6 auf Ausfahrt. (1926) Foto: Carl Bellingrodt".

Direkter Bilderzugriff / Quellenangabe auf das unbearbeitete Bild über

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/33520.jpg






Aus Lübeck Hauptbahnhof gibt es noch ein Bild, wie die zu versetzende Laterne in zwei Fällen auch auf der anderen Seite installiert wurde. Die versetzten Weichenlaternen habe ich mal mit einem Kringel versehen.

Quellenangabe / Bildertext auch hier leider nur über das Durckklicken aller Thumbnails verfügbar auf

https://eisenbahnstiftung.de/bildergalerie/Länderbahnzeit

"Ab 1907 bestellte die Lübeck-Büchener-Eisenbahn (LBE) Schnellzuglokomotiven, die von Schwartzkopff (Berlin) geliefert wurden. Diese Lokomotiven entsprachen dem preußischen Vorbild der S 5.2. Das Bild zeigt Lok 4 "Lahn" (Baujahr 1909, ausgemustert 1936) im Lübecker Hauptbahnhof mit einem Personenzug in Richtung Büchen - Lauenburg - Lüneburg. Beleg dafür ist der 3-achsige Gepäckwagen württembergischer Bauart, der von der Reichsbahn zwischen 1920 und 1923 in größerer Zahl auch für die norddeutschen Direktionen beschafft worden war. Einen solchen Gepäckwagen besaß die LBE nicht. Der Zug scheint ansonsten auch LBE-Wagen zu enthalten und fällt mit 6 Abteilwagen relativ lang aus. Bemerkenswert sind auch die an der Zugspitze mitgeführten Güterwagen (Stückgutwagen?) und die 4 Wagen am Zugschluss, wohl Postwagen mit dazwischen eingestellten Postgepäck- oder gedeckten Güterwagen. (1931) Foto: DLA Darmstadt (Bellingrodt)".

Direkter Bilderzugriff / Quellenangabe auf das unbearbeitete Bild über

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/33311.jpg



Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#683 von kpev , 29.12.2023 09:41

Hallo Achim,

Zitat von Joschu im Beitrag #680
Zunächst möchte ich vorschlagen, dass wir uns gemeinsam ausschliesslich um die reine Antriebsmechanik kümmern, also sämtliche Servo-, Stepper- und sonstige Varianten zunächst aussen vorlassen

da stimme ich dir kompett zu. Deshalb auch meine "Forderung", dass das getrennt sein muss, Mechanik und Antrieb.

Zitat von Joschu im Beitrag #680
So, nun möchte ich meinen Vorschlag einer Antriebsmechanik in den "Ring" werfen. Prinzipiell basiert dieser Vorschlag auf zwei getrennt auf einen Schieber befindliche RST-Antriebe, die asynchron alle vier Zungen der DKW antreiben. Links und rechts dieser Mitnehmer sind jeweils zwei Drehkulissen, analog zu den H0-fine Antrieben mit auf dem Schieber plaziert. Damit wäre also der Einsatz von zwei links und rechts stehenden Weichenlaternen möglich. Durch Abschneiden bzw. Absägen an einer Seite des Schiebers wäre auch der gleichzeitige Betrieb von zwei Weichenlaternen auf einer Seite möglich.


was deinen Schieber angeht, so verstehe ich entweder das Prinzip von RST nicht, oder ich muss dich "ausknocken". Ich fürchte, dein Vorschlag kann prinzipiell nicht gehen, denn die Zungen in der DKW sind 2x Weiche verschachtelt und nicht 2x Weiche "hintereinander". Ein weiteres Problem ist der Abstand der mittleren Zungen mit 3,6 mm am weitesten auseinander bis 2,0 mm am nähesten aneinander. Wie es gehen könnte, habe ich aber hier gezeigt. Hast du dir das angeschaut? Was würde gegen diese Anordnung sprechen?


Ich hatte in dies in Post 670 ja vorgestellt, wie man prinzipiell die RST Mechanik für DKW anpassen könnte.

Viele Grüße

Wolfgang


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zuletzt bearbeitet 29.12.2023 | Top

RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#684 von Joschu , 29.12.2023 15:38

Hallo Wolfgang, hallo liebe Stummis,

da habe ich aber wieder mal voll in die Sanitärkeramik gegriffen. Du hast natürlich völlig recht, dass ein "hintereinander" geschalteter Antrieb bei verschachtelter Gleislage nicht funktionieren kann, es sei denn, man verzichtet auf die Asynchronität der Bewegung. Dann kann man auch gleich die "Stellschwelle" der herkömmlichen Weichen- bzw. DKW - Antriebe nehmen. Aber genau so etwas wollen wir ja nicht. Da soll schon ein Antrieb nach deinen Vorgaben her.

Vergiss bzw. vergesst also den Mittelteil meines Schiebers. Was ich jedoch hinsichtlich der Ansteuerung der Laternen gezeichnet habe, halte ich jedoch immer noch für zielführend, vor allem weil diese Vorgehensweise mehrere Möglichkeiten der Stellung der Laternen offen lässt (links- oder rechtsdrehend, Standort der Laterne auf beiden Seiten oder sogar zwei Laternen an einer Seite).

Gruss
Achim


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#685 von kpev , 31.12.2023 08:37

Hallo Heiko, hallo Stummis,

Zitat von der Wedeler im Beitrag #681
Bei dem Bild aus Krefeld fehlt m.E. eine Laterne, oder sie ist nicht zu sehen, und zwar die vordere der Einfachkreuzungsweiche.

das stimmt, Heiko. Ich habe dort auch entweder Schwierigkeiten mit der Zuordnung und verstehe das System der Preußen noch nicht, nämlich wann und vor allem nach welchen Kriterien was weggelassen wurde. Denn ich finde immer wieder Bilder wo schlicht Weichenlaternen fehlen. Das Archiv Eisenbahnstiftung war so freundlich, mir das Bild zu vergrößern und den relevanten Bereich zuzuschicken. Vielen Dank an dieser Stelle noch einmal an Herrn Bügel für diesen Service an den Weihnachtsfeiertagen.

Bildnachweis: mit freundlicher Genehmigung Archiv Eisenbahnstiftung, Direktzugriff auf das unbearbeitete Bild unter: https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/48207.jpg



In der Gittermastleuchte ist eine Unregelmäßigkeit in der Gitterstruktur, so dass die Laterne vielleicht dahinter versteckt ist? Die hohe Weichenlaterne im Bild rechts im blauen Oval ist auch ziemlich weit entfernt von der DKW. Es könnte sein, dass der Rollenkasten zum Stellwerk dazwischen liegt. Dann musste die Weichenlaterne in Preußen noch einmal weiter auswandern. Mir kommt es so vor, dass von den Laternen scheinbar immer eine etwas weiter entfernt positioniert ist.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#686 von Inspektor , 26.01.2024 15:31

Hallo Wolfgang,

ich habe dieses Thema nach langer Zeit wieder entdeckt und bin beeindruckt, was Du alles schon geschafft hast. Die Vielfalt der Themen und die präzise Arbeitsweise sind beeindruckend.

Dieses Jahr will ich mit dem Selbstbau von Gleisen und Weichen beginnen. Vor allem bei den Weichen habe ich doch noch ziemlich viel Respekt, aber ich würde es gerne mal versuchen. Nun habe ich zum Vorbild ein paar Fragen und hoffe, ich darf die hier mal so zwischen rein stellen. Du hast ja ziemlich viel Originale vorliegen und auch einiges an Wissen zum Thema.

Hast Du einen Plan für eine einseitige Doppelweiche (s. Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, einseitig verschränkte Doppelweiche) ?
Man sieht eigentlich nur die zweiseitige Variante, aber die andere wäre als DW 1:7 mit Radius 140 Metern doch auch sehr interessant. Ich würde gerne den Schwellenplan sehen.

Und eine weitere Frage, die bzgl. preußischem Gleis etwas offtopic ist, aber vielleicht hast Du ja eine Antwort: Ändert sich der Schwellenplan z.B. einer EW 1:9 S49, wenn man eine EW 1:6,6 oder EW 1:6,3 daraus macht? Vermutlich braucht man am Ende eher Einzelschwellen, aber werden die gleichen Langschwellen benutzt? Bei den älteren Profilen gab es den durchgehenden Bogen meines Wissens ja noch nicht. Oder gab es das auch schon für die EW 1:7?

Viele Grüße,
Andreas


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#687 von kpev , 26.01.2024 16:24

Hallo Andreas,

danke für deinen Besuch und dein Lob. Ich will versuchen deine Fragen zu beantworten.

Zitat von Inspektor im Beitrag #686
Hast Du einen Plan für eine einseitige Doppelweiche (s. Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, einseitig verschränkte Doppelweiche) ? Man sieht eigentlich nur die zweiseitige Variante, aber die andere wäre als DW 1:7 mit Radius 140 Metern doch auch sehr interessant. Ich würde gerne den Schwellenplan sehen.


einseitige Doppelweiche 1:7, Schienenform 6d
hat es definitiv nicht gegeben, das wäre in 1:7 geometrisch zwar möglich, aber würde zu Radien unter 140 m führen und scheidet deshalb aus.

einseitige Doppelweiche 1:9, Schienenform 6d
Im Heimatmuseum Feudingen ist durch einen schönen Zufall (siehe hier in diesem Faden unter Drehscheibenabgänge) zumindest Blatt 134 und 135 mit der Doppelweiche 1:9 der Schienenform 6d aufgetaucht. Aber da fehlt dann noch einiges an Musterblättern, insbesondere der Lageplan mit den Schwellennummern, insofern kann man die wohl aktuell nicht genau nachbauen. Die Pläne für diese einseitige Doppelweiche scheinen teilweise verschollen, bzw. eventuell hat die Musterblätter jemand, aber er weiß nichts davon. Vielleicht hat sie der @Stader Gleisbauer ?

einseitige Doppelweiche 1:10, Schienenform 6d
Die Doppelweiche 1:10 ist mit Blatt 109, 110, 111 und 112 bekannt. Diese Musterblätter sind aus Teil 3 der Musterblattsammlungen 6d.

einseitige Doppelweiche 1:9, Schienenform 8a
hat es wahrscheinlich nicht gegeben, denn in dem Buch über die Schienenform 8a welches ich restauriert habe, ist nur die einseitige Doppelweiche 1:10 enthalten.

einseitige Doppelweiche 1:10, Schienenform 8a
Die Doppelweiche 1:10 ist in Teil 3 der Musterblattsammlungen 8a. Dort die Musterblätter 115, 116, 117 und 118. Diese Blätter habe ich sogar im Original, ob die sonst noch jemand hat weiß ich nicht. Leider habe ich nur die "Baustellenversion" = ungebunden und nicht den Teil 3 als gebundenes Buch. Entsprechend schlecht ist der Zustand. Frank (@Frank1969) hat diese Weiche hier gebaut und hat daher mindestens den Lageplan auch vorliegen:
https://www.stummiforum.de/t161322f15-Die-Werrabahn-Endlich-laeuft-es-im-unteren-Schattenbahnhof-5.html#msg2353588

Zu deiner anderen Frage kann ich leider nichts sagen.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#688 von Stader Gleisbauer , 26.01.2024 16:40

Moin,

ich habe nur eine Doppelweiche 1:10 mit beidseitigen Abzweigen da.

Christoph


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#689 von Inspektor , 26.01.2024 16:42

Hallo Wolfgang,

das ging jetzt aber sehr schnell mit der Antwort.

Könnte es sein, daß Du bei der Beantwortung meiner Frage bzgl. der Doppelweiche an Bogenweichen gedacht hast? Ich kann mir nämlich nicht erklären, warum der Radius bei 1:7 unter 140 Metern wäre. Es gibt doch die EW 1:7 mit Radius 140 Meter und bei einseitig verschränkten Doppelweichen sind doch einfach nur zwei einfache Weichen ineinander geschoben, d.h. die Zungen der zweiten Weiche liegen kurz hinter dem Herzstück der ersten Weiche. Am abzweigenden Strang der beiden Weichen ändert sich doch nichts, oder? Du hast doch die beidseitige Version gebaut und ich frage mich, wie die einseitige aussehen würde. Aber vielleicht gab es die ja gar nicht, was wirklich schade wäre. Dann würde ich mir überlegen eine glaubwürdige Konstruktion zu erfinden, um einfach Platz zu sparen.

Viele Grüße,
Andreas


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#690 von kpev , 26.01.2024 16:59

Hallo Andreas,

Zitat von Inspektor im Beitrag #689
Könnte es sein, daß Du bei der Beantwortung meiner Frage bzgl. der Doppelweiche an Bogenweichen gedacht hast? Ich kann mir nämlich nicht erklären, warum der Radius bei 1:7 unter 140 Metern wäre.
nein, ich habe wirklich nicht an Bogenweichen gedacht, sondern nur das Musterblatt hervorgeholt und angeschaut. Weil im Bereich der Zungen des 2. Abzweigs ein gerades Stück in den Bogen eingesetzt werden muss statt eines durchgehenden Bogens, muss man dann den fehlenden Winkel durch einen folgenden geringeren Radius ausgleichen um wieder gerade durch das Herzstück zu gehen im gewünschten Winkel. Die Preußen wollten ja nur gerade durch das Herzstück durch.

Dh. die einseitige Doppelweiche 1:9 hat daher den Radius 140 m der 1:7 Weiche statt des üblichen 190 m für 1:9. Die einseitige Doppelweiche 1:10 hat den Radius 190 m der 1:9 Weiche statt des üblichen 1:10 Radius 245 m.

Eine fiktive 1:7 einseitige Doppelweiche hätte daher einen viel zu kleinen Bogenradius gehabt der dem geraden Stück folgen müsste und unter 140 m wollte man eben für Hauptbahnen nicht gehen. Du wirst also etwas kreieren müssen.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#691 von Inspektor , 26.01.2024 17:22

Hallo Wolfgang,

ich stehe, oder vielmehr sitze, vielleicht gerade auf der Leitung, aber das verstehe ich nicht. Wenn ich mir das Musterblatt der EW 1:7 anschaue, endet der Boden doch sowieso schon vor dem Herzstück. Danach geht es schon mit der Neigung 1:7 durch das Herzstück und dann gerade weiter. Was also meinst Du mit dem 'fehlenden Winkel'?

Ich hoffe meine Frage ist jetzt nicht zu doof, oder nervt Dich, wo Du doch schon so viel erklärt hast und ich kapiere das trotzdem nicht...

Viele Grüße,
Andreas


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#692 von kpev , 26.01.2024 18:18

Hallo Andreas,

ich hoffe die folgende Zeichnung erklärt das. Oben die Geometrie der 1:9 Weiche (unmaßstäblich 4 m Spurweite breit) aber mit durchgehend 190 m Radius, Endwinkel 1:9, dann kurzes gerades Stück "Gerade" und ab durchs Herzstück. Der 190m Radius ist in der Mitte fiktiv durch den Strich getrennt, der Radius geht aber durch.

Unten nun unsere 1:9 Doppelweiche mit Zungenvorrichtung eben nur 1:7 / 140 m. Nun muss man in die obere Geometrie ein gerades Stück einbauen um die fix und fertigen 1:7 Zungen / Platten einfach alles von der 1:7 Weiche verwenden zu können. Also macht man nun statt Radius 190 eben Radius 140 m aber jeweils die Hälfte des 1:9 Winkels und dann kann man diese Bögen in der Mitte mit einer "Gerade" verbinden und kommt exakt an der gleichen Stelle mit exakt dem gleichen Winkel raus wie bei 190m durchgehend im oberen Teil des Bildes. Und an diese fettgeschriebe "Gerade" liegen dann die zweiten 1:7 Zungen mit Radius 140 m an, womit der Radius 140 m für den inneren Bogen durchgehend wird.

Und demnach benutzt eben eine 1:9 einseitige Doppelweiche zwangsweise durch das Einfügen eines kurzen geraden Stücks wieder die gleichen Teile der nächst "niedrigeren Weiche", in diesem Fall eben der 1:7 Weiche. Und um eine 1:7 einseitige Doppelweiche geometrisch zu erzeugen muss man eben eine fiktive Zungenvorrichtung für eine 1:5 Weiche meinetwegen "erfinden" und die hat dann Radius 80 m. Und das ist auch für Schmalspurbahn schon ... sagen wir ... unangenehm. Daher gab es das nicht.

Und daher hat eben die einseitige Doppelweiche 1:10 die Teile der 1:9 Weiche. Wobei es nicht ganz stimmt, denn dort konnte man nicht den 190 m durchgehend als Radius verwenden sondern hat dann teilweise 180 m benutzt.

Besser kann ich es nicht erklären. Es ist quasi wirklich so wie die meisten Hersteller ihre "Bogenweichen" definieren

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#693 von kpev , 26.01.2024 18:23

Hallo Andreas,

Zitat von Inspektor im Beitrag #689
und bei einseitig verschränkten Doppelweichen sind doch einfach nur zwei einfache Weichen ineinander geschoben, d.h. die Zungen der zweiten Weiche liegen kurz hinter dem Herzstück der ersten Weiche.
die Zungen liegen vor dem Herzstück bei einer einseitigen Doppelweiche. Hinter dem Herzstück liegend wäre es eine Anschlussweiche. Die habe ich schon gebaut. Guckst du hier:
https://www.stummiforum.de/t198485f15-Preussische-Gleiswueste-Epoche-I-KPEV-Lokumbauten-und-Preussische-Weichen-und-und-Gleise-aus-dem-D-Drucker-18.html#msg2494972

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#694 von Joschu , 26.01.2024 20:31

Hallo Wolfgang, hallo Andreas und sonstige am Thema interessierten Stummis,

mit einem Original-Musterblatt der einseitigen Doppelweiche 6d-1:9- rechts kann ich leider auch nicht dienen, jedoch mit einem Schwellenlageplan. Dieser Plan stammt aus dem Buch von Max WEHR über Gleisverbindungen und Weichen der preuss. Staatseisenbahn der Formen 6b und 6d, erschienen im Selbstverlag. Durch Klicken auf das Bild ist eine Vergrösserung möglich.

Bild entfernt (keine Rechte)

Zusammen mit den MB 134 und 135 sollte damit ein Nachbau dieser Weiche auch möglich sein.

Gruss
Achim


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#695 von Inspektor , 27.01.2024 10:47

Hallo Wolfgang und Achim,

vielen lieben Dank für die große Hilfsbereitschaft und die Erklärungen. Jetzt ist mir auch klar, daß ich eine Anschlußweiche gemeint hatte. Da habe ich beim Röll nicht richtig hingeschaut - mein Fehler. Diese Bezeichnung trifft man in freier Wildbahn nicht so häufig und daher war mir der Unterschied nicht bewußt.

Nachdem wir jetzt geklärt haben was ich suche, ist es eine Weiche wie im Link von Wolfgang, nur beide Bögen nach der gleichen Seite. Gibt es dafür Schwellenpläne?

Schönes Wochenende,
Andreas


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - preußische einseitige Doppelweichen

#696 von kpev , 27.01.2024 11:19

Hallo Andreas,

ja, den Schwellenplan gibt es, aber er ist universell, es kann also eine K1:7, EW1:7 (in beider Richtungen), eine DKW 1:7 und eine EKW 1:7 gleichermaßen mit einer Weiche im direkten Anschluss versehen werden. Siehe Bild. Habe ich hier auch schon vorgestellt

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Weichenantrieb für preußische DKW 1:7 mit 2 Weichenlaternen

#697 von kpev , 30.01.2024 17:48

Hallo Stummis,

so, nach dem kurzen Exkurs zur einseitigen Doppelweiche bzw. der Anschlussweiche, muss ich ja noch was zum DKW Antrieb sagen. Ich war fleißig. Ich bin nicht nur im Kreis rumgefahren auf meiner faltbaren Testanlage. Und schön ist er schon geworden. Erfüllt zwar "nur" Forderung 1 bis 9 aus Post 667 und Forderung 10 leider nur zur Hälfte. Er ist daher für mich nicht 100% brauchbar, aber Franks (@Frank1969) DKWs liegen günstig und dort könnte er alle Laternen antreiben.

Für meine Einbausituation ist er leider zu groß. Jetzt muss ich nach Wegen suchen entweder die Mechanik zu verkleinern oder anders anzuordnen oder ich erhöhe den Gleisabstand auf 5,00 m statt 4,50 m zwischen den beiden Hauptlinien. Ich denke aber, dass ich doch mal einen Versuch wagen werde eine DKW in freier Lage mal zu Testzwecken aufzubauen. Der Proof of Concept steht hier natürlich noch aus.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - EW 1:7 auf Holzschwellen

#698 von Frank1969 , 30.01.2024 19:01

Hallo Wolfgang,

das sieht doch schon vielversprechend aus!

Viele Grüße
Frank


Die Werrabahn - Bahnhof Grimmenthal:
viewtopic.php?f=15&t=161322&p=1860574#top


Joschu hat sich bedankt!
 
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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Weichenantrieb für preußische DKW 1:7 mit 2 Weichenlaternen

#699 von kpev , 31.01.2024 11:59

Hallo Stummis,

dann wollen wir mal Schritt für Schritt sehen, wie der Antrieb funktioniert und wie gut der Antrieb die Vorgaben erfüllt und wo noch Luft nach oben ist. Los gehts mit Forderung 1 von 10.:

Zitat von kpev im Beitrag #667
1. Der Antrieb soll so flach sein, dass er komplett in die Holz-, Multiplex-, Leichtbau-, etc.-Platte passt (auf die ich mich auch noch festlegen muss) die die Schienen bzw. die Gummigranulatmatte tragen. Querspanten dürfen dann kein Problem mehr sein, da bis auf die kleine Stelle nichts mehr nach unten ragt. Also wie im Bildchen in etwa 12 mm hoch sein. In Worstcase 18 mm für den Fall dass man 6 mm Schalldämmung nimmt und die auch noch aussparen könnte. Sinn und Zweck ist, dass er so nah wie möglich an die zu stellenden Weichenzungen herankommt. Je näher der Antrieb an der DKW sitzt, desto genauer lassen sich die abliegenden Zungen einstellen. Je weiter man kommt, desto mehr hat man die auch von Heiko (@der Wedeler) in Post 509 verlinkten und beschriebenen Probleme. Flach ist im Übrigen auch ein Synomym für günstig im 3D Druck.


Also flach ist er definitiv. 12 mm Höhe genau passend zu meinen Garnica Ultralight Platten hat diese Version. Und auch 10 mm Höhe geht, denn das Gehäuse ist bei der 12 mm Variante extrem massiv. Auch eine 10 mm Variante habe ich gebaut.



Ob es schlau wäre den Antrieb höher zu bauen um auch die 6 mm Entfernung die sich durch die Gummigranulatmatte ergeben noch zu eliminieren wird sich dann wohl erst im Testaufbau klären lassen. Und es ist daher nicht nötig dass im Bereich der Weichenzungen durchgehend Gummigranulat sein müsste. Wie wir später sehen werden, ist der Antrieb quasi spielfrei im Vergleich zu dem was ich bisher so gebaut habe am Rechner, so dass die 6 mm aber vielleicht auch kein Problem darstellen werden. Das 3D Druckteil der Schwellen hat ja die exakten Aussparungen für die Röhrchen, in die dann der 0,4 mm Draht reinkommt der die Zungen bewegt, siehe Bild:



Zusätzlich ist der Antrieb insgesamt wirklich sehr sehr klein finde ich. 12 mm hoch, 14 mm breit und 72 mm lang und in der Mitte sind nochmal 2 kleine Ausbuchtungen mittig für die Mechanik und den Microschalter. Der Punkt "So-Flach-Wie-Möglich" ist mehr als übererfüllt und da bin ich wirklich sehr zufrieden. Durch die geringe Größe ist auch der 3D Druck bezahlbar. Alle Teile sind nur maximal 7 mm hoch, was die Druckkosten senkt. Aber wie sich herausstellt, sind die 72 mm Länge ein Problem für den Fall, dass man 2 Laternen direkt nebeneinander haben muss wie in diesem Bild. Aber dazu später mehr.

Viele Grüße

Wolfgang


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zuletzt bearbeitet 01.02.2024 | Top

Preußische Gleiswüste Epoche I KPEV - Weichenantrieb für preußische DKW 1:7 mit 2 Weichenlaternen

#700 von kpev , 01.02.2024 10:40

Hallo Stummis,

weiter gehts mit Forderung 2 von 10.

Zitat von kpev im Beitrag #667
2. Der Antrieb soll wenn möglich von oben einbaubar sein. Also zumindest einmal. Nämlich wenn man die Anlage baut. Wenn man das alles von oben machen könnte, wäre es einfach am besten. Im Wartungsfall kann man den Antrieb auch nach unten entnehmen. Die grobe Justierung einer definierten Mittellage sollte von oben erfolgen können....

Das kann man auch abhaken denke ich, denn natürlich muss der Antrieb dafür flach aufgebaut sein und darf kein vorstehenden Teile haben usw. aber letztlich ist das ja mehr die Entscheidung des Erbauers. Gedacht habe ich mir hier, dass ich an der Stelle wo der Antrieb sitzen soll entsprechend nicht nur kleine Löcher bohre sondern eben eine Aussparung in Form des Antriebs plus umlaufend 2 mm ausgesägt wird. Diese wird dann von unten "gesichert" damit der Antrieb nicht durchfällt und der Antrieb dann von oben aufgelegt. Im Antrieb steckt ein Drahtbügel der den Antrieb in Mittelposition fixiert. So sieht das von unten aus.


Und im nächsten Schritt kommt dann von oben die Gummimatte, hier nur 3 mm dick, oben drauf und diese hat eine entsprechende Aussparung. Dann kommt die DKW. Und jetzt kann man alles von oben perfkt ausrichten, denn der Antrieb gleitet ja auf den violetten Haltern hin und her und kann nicht unten herausfallen. Wenn alles passt, würde man die DKW mit entsprechendem Kleber (Latex Baufan, Movital, Hin&Weg, Drauf&Dran ect. was weiß ich) festkleben. Das wäre nun anders als es üblicherweise gemacht wird, denn meist hat man sonst ja nur kleine Löcher und muss dann den Antrieb von unten genau positionieren, Bohrschablone von oben usw.. Das sollte so deutlich eleganter gehen. Das Edelstahlröhrchen 0,8 mm x 0,1 mm Wandstärke muss natürlich entsprechend passend eingebaut sein. Der Lichtleiter 0,5 mm kann auch später noch eingeschoben werden. Und natürlich müsste ein Antrieb für eine hohe Weichenlaterne entsprechend anders konstruiert werden und die Mechanik für die Weichenlaterne 3 mm weiter außen liegen.


Im nächsten Schritt wird dann der Antrieb z.B. mit Silicon oder Acryl in seiner Position fixiert (im Bild die roten Knubbel in der Ecke). Ich denke das sollte sehr gut funktionieren. Obwohl es wahrscheinlich nicht relevant ist ist der Antrieb dann auch perfekt akustisch von der Platte getrennt nachdem die provisorischen Halter aus dem ersten Bild unten abgeschraubt sind. Den Haltebügel entfernen und dann noch im letzten Schritt die Weichenlaternen und die Weichenböcke aufsetzen und seitlich das Loch verschließen mit Gummimatte (hier in weiß).


Tja, soweit die Theorie. Die Praxis wird zeigen ob das so sinnvoll ist. Ein Problem könnte sein, dass das Silicon nicht fest genug ist und der Antrieb leicht hin und her wackelt. Für so einen Fall müsste man den Antrieb doch irgendwie massiver sichern (diese Halteteile existieren auch, aber nur für den Worstcase). Umgekehrt braucht man doch ziemlich viel Kraft, wenn man das Silicon z.B. über eine größere Fläche auftragen würde. Das wird man probieren müssen. Prinzipiell gefällt mir bei dieser Einbauart, dass der Antrieb sehr nah an der Weiche ist und damit die Genauigkeit ziemlich groß sein sollte und dass man von oben alles wunderbar in Position schieben kann.

Im Worstcase, dass der Antrieb getauscht werden muss, kann man ihn von unten herausnehmen, indem man mit einem Tapeziermesser die Siliconecken durchtrennt. Die Montage eines neuen Antriebs dürfte dann nervig werden, einer muss oben schauen einer muss unten schieben / positionieren. Deshalb muss er mehr oder weniger "unkaputtbar" sein.

Viele Grüße

Wolfgang


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