RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#226 von Petz1 , 01.03.2022 11:37

Zitat von BR71 im Beitrag #219
Na ja, Drehmaschine hab ich, aber das Backenfutter packt 1,5mm nicht mehr! Und ne Spannzange für 1,5mm hab ich nicht. Hätte ich mir aber kaufen können - 35Euronen. Da hab ich eben die Räder mehr oder weniger geschreddert.
Trotzdem bin ich gegen 0,55mm (hab noch mal genau nachgemessen!) Spurkranzhöhe! Aber man kann es nicht jedem Recht machen.

Meine frühere größere AT280S auch nicht aber bei der hab ich mir einen Zylinderschaft für ein vorhandenes 0,5 - 10 mm Bohrfutter gedreht und das dann so ins Maschinenfutter gespannt; anlässlich meiner Verrentung hab ich die dann abgegeben und mit die kleine AT125 zugelegt. Wichtig beim Überdrehen ist auch, die Radachse nur zur Zentrierung zu nutzen und die Räder zusätzlich mittels einer Hülse und dem Mitlaufkörner ans Futter zu drücken denn die Achspressung schafft häufig das zu übertragende Drehmoment nicht und so lassen sich auch problemlos Räder mit Kunststoffisolierbuchsen noch präzise bearbeiten.

Bez. Spurkranzhöhe würd ich einmal eine umfangreich angelegte Umfrage unter zufällig ausgewählten EU - Modellbahnern bez. des von ihnen verwendeten Gleissystems durchführen und nach Auswertung des Umfrageergebnisses dann eine verbindliche DIN herausgeben an die jeder in Europa angebotene Artikel gebunden ist. Außerdem würde ich mit der Norm auch nur mehr einen einzigen Digitalschnittstellentyp und den ausschließlichen Verkauf von Multiprotokolldecodern mit ebenfalls genormten CV´s vorschreiben um dem elenden Wust endlich ein Ende zu machen.

@thinkle; Grosserienfahrgestelle mit niedrigeren als RP25 - Sourkränzen sind mir mal von den Chinis noch nie untergekommen, auch das Bild mit dem rechts sichtbaren Originalrad deutet für mich eindeutig auf RP25.


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#227 von PhilippJ_YD , 01.03.2022 12:21

Zitat von Petz1 im Beitrag #226
Bez. Spurkranzhöhe würd ich einmal eine umfangreich angelegte Umfrage unter zufällig ausgewählten EU - Modellbahnern bez. des von ihnen verwendeten Gleissystems durchführen und nach Auswertung des Umfrageergebnisses dann eine verbindliche DIN herausgeben an die jeder in Europa angebotene Artikel gebunden ist. Außerdem würde ich mit der Norm auch nur mehr einen einzigen Digitalschnittstellentyp und den ausschließlichen Verkauf von Multiprotokolldecodern mit ebenfalls genormten CV´s vorschreiben um dem elenden Wust endlich ein Ende zu machen.


Es gibt ja bereits eine gemeinsame Norm, die alle Hersteller einhalten könnten, so sie denn wollten. Derweil gibt es keine gesetzlich vorgeschriebenen Normen, lediglich Normen mit Gesetzescharakter. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Dies zB bei Elektroinstallationen, bei denen die VDE Normen quasi bindend sind, aber dennoch nicht Gesetz. Das Problem ist, dass bis heute Material produziert wird, was sich nicht an diese Normen hält, wie beispielsweise die Loks der Firma ESU mit ihren Universalradsätzen. Diese verbinden angeblich die NEM310 und NEM340 in einem Radsatz, was technisch aufgrund der jeweiligen Tolleranzmaße der Quadratur des Kreises entspricht. Wenn diese Radsätze funktionieren, dann nur, weil die Gleise auf denen sie eingesetzt werden sich ihrerseits nicht an die Normen halten, womit der Teufelskreis von vorne beginnt.

Es fehlt also nicht an den Normen, sondern an der Einsicht, nur Material zu produzieren und zu erwerben, was zueinander passt.

Bei den Dekodern ist es ein noch größeres Trauerspiel, das immer mehr Dekoder von diesen eigentlich klar definierten Zielen abweichen. Dabei gibt es dann Fälle wie bei den Plux Dekodern, bei denen AUX nicht beschaltet sind oder zusätzliche Funktionen auf Pins gelegt werden, die bei anderen Herstellern dann fehlen. Unschön, aber ungefährlich. Schlimmer noch ist es bei den MTC Dekodern, die teilweise so sehr von der Norm abweichen, dass es zu Schäden an Dekoder und Lokelektronik kommen kann.


Gruß, Philipp


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#228 von Michael K. , 01.03.2022 14:54

Tag Zusammen,

dieser Thread zieht sich ja doch mittlerweile ein wenig in die Länge, das unterstütze ich hiermit
Aus meiner bescheidenen Perspektive ist der Spurkranz auch eher selten das Problem, sondern die Radsatzinnenmaße in Kombination mit eher abenteuerlichen Maßen innerhalb der einzelnen Weichen, dazu kommen noch einige Unwägbarkeiten der verschiedenen Fahrwerke - manche zu starr, andere zu wabbelig, so dass im Einzelfall wohl immer eine genauere Untersuchung der Ursache vonnöten wäre, um dauerhaft Abhilfe zu schaffen. Mein Lieblingsbeispiel: Auf einem Trix-C-Gleiskreis mit 2 Weichen fuhr eine Roco V100 mit Purradsätzen (0,3mm Spurkranz) anstandslos, zumindest durch den geraden Strang der Weiche, eine Roco V80 mit den gleichen Radsätzen schaffte das nicht. Die genaue Ursache ließ sich nicht ermitteln, es muss aber irgendwie an der Beweglichkeit der Drehgestelle liegen.
Das ist dem einen oder anderen Modellbahner dann vielleicht zu mühsam (was ich verstehen kann), aber daraus dann immer den Rundumschlag zu machen und gegen jede Neuerung inklusive der Detaillierung der Fahrzeuge zu wettern, puh. Bei Fremo:87 spielen auch Kinder mit, die kommen mit den noch mal extra fein detaillierten Fahrzeugen prima zurecht. Ist vielleicht auch eher eine Frage der Herangehensweise des jeweiligen erwachsenen Vorbildes, ob das funktioniert...

Bis denn
Michael


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#229 von BR180 , 01.03.2022 16:30

Zitat von BR71 im Beitrag #222

Mal zum Nachdenken: Warum muß immer ständig was verändert werden, auch wenn es nicht dadurch wirklich besser wird? Selbst die hochbeschworene Detailtreue bei Wagen und (speziell) Dampfloks. Da kannst doch kein Kind unter 30 mehr ranlassen! Vielleicht hat mein Enkel Leon den Kanal irgend wann voll gehabt, wenn Opa Claus ermahnt hat: Finger weg! ((oder so ähnlich) Das ist kein "Spielzeug" mehr!


Hier bin ich ganz bei Dir. Vieles auf dieser Welt wird leider nur Verschlimmbessert.
Aber, Sachen, die nicht zusammengehören, funktionieren auch nicht zusammen.

Zitat von PhilippJ_YD im Beitrag #227

Bei den Dekodern ist es ein noch größeres Trauerspiel, das immer mehr Dekoder von diesen eigentlich klar definierten Zielen abweichen. Dabei gibt es dann Fälle wie bei den Plux Dekodern, bei denen AUX nicht beschaltet sind oder zusätzliche Funktionen auf Pins gelegt werden, die bei anderen Herstellern dann fehlen. Unschön, aber ungefährlich. Schlimmer noch ist es bei den MTC Dekodern, die teilweise so sehr von der Norm abweichen, dass es zu Schäden an Dekoder und Lokelektronik kommen kann.


Ist zwar etwas offtopic, aber das finde ich auch furchtbar. Deshalb versuche ich nur Decoder zu kaufen/verwenden, die sich an die Grundwerte halten.
Nur schon vom Lesen wird mir schlecht, das man mehrere CV´s ändern muß, was eigentlich seit jahrzehnten mit einer geht. Für solche Hersteller bin ich wohl nicht die Zielgruppe, weil bei Markenzwang werde ich Agro. Ich hab noch zwei für mich unbrauchbare MTC21 Lopi V4 rumliegen, die ich bis heute nicht verstanden habe. Zwei Kuehn beschaft, die kann man ja fast mit ner TAMS-Anleitung einstellen, so stelle ich mir das vor.


Gruß BR180
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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#230 von OttRudi , 01.03.2022 16:32

Zitat von Michael K. im Beitrag #228

Das ist dem einen oder anderen Modellbahner dann vielleicht zu mühsam (was ich verstehen kann), aber daraus dann immer den Rundumschlag zu machen und gegen jede Neuerung inklusive der Detaillierung der Fahrzeuge zu wettern, puh. Bei Fremo:87 spielen auch Kinder mit, die kommen mit den noch mal extra fein detaillierten Fahrzeugen prima zurecht. Ist vielleicht auch eher eine Frage der Herangehensweise des jeweiligen erwachsenen Vorbildes, ob das funktioniert...



Eher ist es umgekehrt, viele haben bereits weitgehend fertig gestellten Anlage und mit zunehmenden Alter nehemen die motorischen Fähigkeiten ab.


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#231 von BR180 , 01.03.2022 16:35

Zitat von OttRudi im Beitrag #230
Zitat von Michael K. im Beitrag #228

Das ist dem einen oder anderen Modellbahner dann vielleicht zu mühsam (was ich verstehen kann), aber daraus dann immer den Rundumschlag zu machen und gegen jede Neuerung inklusive der Detaillierung der Fahrzeuge zu wettern, puh. Bei Fremo:87 spielen auch Kinder mit, die kommen mit den noch mal extra fein detaillierten Fahrzeugen prima zurecht. Ist vielleicht auch eher eine Frage der Herangehensweise des jeweiligen erwachsenen Vorbildes, ob das funktioniert...



Eher ist es umgekehrt, viele haben bereits weitgehend fertig gestellten Anlage und mit zunehmenden Alter nehemen die motorischen Fähigkeiten ab.

Davor fürchte ich mich auch. Man wird halt nicht jünger.


Gruß BR180
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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#232 von Petz1 , 01.03.2022 16:38

Zitat von Michael K. im Beitrag #228
Mein Lieblingsbeispiel: Auf einem Trix-C-Gleiskreis mit 2 Weichen fuhr eine Roco V100 mit Purradsätzen (0,3mm Spurkranz) anstandslos, zumindest durch den geraden Strang der Weiche, eine Roco V80 mit den gleichen Radsätzen schaffte das nicht. Die genaue Ursache ließ sich nicht ermitteln, es muss aber irgendwie an der Beweglichkeit der Drehgestelle liegen.
Das klingt sehr nach Schwergängigkeit oder mangelnder Schwenkfähigkeit der Drehgestelle.

Weil Du gerade das C-Gleis erwähnst. Ich repariere als DC - Analogbahner gerade einiges am Fuhrpark eines Stummikollegen und hab mir zu diesem Zweck ein Mä - C - Testoval mit einer Weiche zugelegt. Wunderte mich warum eine vorher auf meinen Uraltkleinbahnschienen anstandslos laufende, von mir auf AC umgebaute und auf RP25 Radsätzen laufende Bachmann DF11 an der Weiche gnadenlos entgleiste. Stellte dann bei der Untersuchung fest das just jenes Blech das direkt unter der Weichenzungenlagerung liegt und zum mittleren Abzweigschienenblock führt den Ausschlag der Weichenzunge behinderte und so verunmöglichte das sich die Zungenspitze vollständig an die Aussenschiene anlegen konnte. Das sowas RP25 - Räder nicht tolerieren ist völlig klar; also immer das gesamte System bis ins Detail gehend überprüfen bevor man dem Räderprofil die Schuld gibt.

@ Maurice - wie wahr wie wahr...


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#233 von BR71 , 17.03.2022 11:13

Zitat von Thinkle im Beitrag #225
aber ich frage mich halt, ob ein derartiges Konstrukt, bei dem nichts im Vorfeld mit langen Überlegungen und Versuchen aufeinander abgestimmt wurde, eben alle mechanischen Anforderungen an Beweglichkeit erfüllt, um mit derart kleinen Spurkränzen sauber über "irgendeine" Anlage zu rollen.


Ein Drehgestell hat eine Mittelpunktlagerung, ist also in allen Richtungen frei beweglich, das andere ist in Längsrichtung beweglich - die Dreipunktlagerung ist gewährleistet.
Ich glaube nicht, das ich "irgend eine Anlage" aufgebaut habe! Das Gleis- und Weichenmaterial ist eben Tillig (alter Norm), hat demzufolge nicht die Vorzüge von Tillig-Elite oder anderem Profi-Gleis!
Ein Umbau kommt nicht infrage, alles "eingeschottert" und ob der alte Lok- und Wagenpark mit hohen Spurkränzen auf Profi-Gleis überhaupt läuft, weis ich nicht... glaube das geht eher nicht.


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#234 von BR71 , 17.03.2022 11:38

Hier das bestellte Fahrwerk: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...jQGW1X6PDlcRtVC
Die Achsen haben ca. 2,5mm axiales Spiel.


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#235 von Thinkle , 17.03.2022 13:06

Zitat von BR71 im Beitrag #233
Zitat von Thinkle im Beitrag #225
aber ich frage mich halt, ob ein derartiges Konstrukt, bei dem nichts im Vorfeld mit langen Überlegungen und Versuchen aufeinander abgestimmt wurde, eben alle mechanischen Anforderungen an Beweglichkeit erfüllt, um mit derart kleinen Spurkränzen sauber über "irgendeine" Anlage zu rollen.


Ein Drehgestell hat eine Mittelpunktlagerung, ist also in allen Richtungen frei beweglich, das andere ist in Längsrichtung beweglich - die Dreipunktlagerung ist gewährleistet.
Ich glaube nicht, das ich "irgend eine Anlage" aufgebaut habe! Das Gleis- und Weichenmaterial ist eben Tillig (alter Norm), hat demzufolge nicht die Vorzüge von Tillig-Elite oder anderem Profi-Gleis!
Ein Umbau kommt nicht infrage, alles "eingeschottert" und ob der alte Lok- und Wagenpark mit hohen Spurkränzen auf Profi-Gleis überhaupt läuft, weis ich nicht... glaube das geht eher nicht.


Das "irgendeine Anlage" ist keine Wertung und bedeutet in keinster Weise, dass sie irgendwie schlecht sein soll und Umbauen sollst du sie auch nicht.

Das bezieht sich nur darauf, dass du bei Auswahl deiner Gleise nichts von diesem Drehgestellt wusstest und die Chinesen beim Auslegen des Drehgestells nichts von deinen Gleisen wussten.
Da ist also nichts speziell auf einander abgepasst, du hast "irgendein" Drehgestellt gekauft und fährst das jetzt, aus Sicht der Chinesen, auf "irgendeiner Anlage". So etwas kann klappen, muss aber nicht!

Und selbst wenn du vorher nachgefragt hättest: Du weisst wahrscheinlich selbst, dass es bei der Qualität der Gleisverlegung aufgrund von Anspruch, Verständnis und Wille des Modellbahners massive Schwankungen geben kann, also könnte das Drehgestell auf einer perfekt verlegten Tillig-Normal Anlage vielleicht komplett problemfrei funktionieren, aber auf einer anderen Anlage, wo Tillige-Elite Gleise mit Heißkleber auf Wellpappe befestigt wurden, dann trotzdem nicht.

Es ist also vorher keine exakte Aussage möglich, ob die freie Kombination "irgendwelcher" Komponenten im ersten Anlauf problemfrei funktionieren wird.
Du hast jetzt die erste Erfahung gesammelt, dass RP25 oder NEM-niedrige Spurkränze für dich eher nicht so funktionieren. Wäre da natürlich interessant, das mit anderen Loks noch weiter zu vertiefen und zu wissen, ob das von Fall zu Fall unterschiedlich ist, oder eine generelle Sache.


Niemals sinnfreie Dogmen oder eine komplett unnötige Markenbindung auf meiner Anlage!


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#236 von Petz1 , 17.03.2022 14:18

Zitat von BR71 im Beitrag #234
Hier das bestellte Fahrwerk: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...jQGW1X6PDlcRtVC
Die Achsen haben ca. 2,5mm axiales Spiel.
Hi Zusammen !
Nachdem das ein technischer Nachbau eines typischen Kato - oder Lifelikedrehgestells ist kann man als Tüftler noch ganz andere Tricks anwenden. Die Lagerung der elektrisch geteilten Achsen erfolgt ausschließlich über die Achsstummel in den entlang der Achslagerblendeninnenseiten verlaufenden Bronzeblechen.

A) Bei unebener Gleislage kann man die Bronzebleche in einen leichtem Bogen biegen sodaß die Mittelachsen minimal höher als die Endachsen positioniert werden.

B) Die Bronzebleche werden durch jeweils zwei Kunststoffzapfen der Drehgestellblenden geführt die durch Ausnehmungen in den Bronzeblechen in den Drehgestellkorpus ragen. Wenn man zwei gegenüberliegende Ausnehmungen etwas größer ausfräst können die Achsen eine leichte gegenseitige Kippbewegung ausführen und gleichen dann alle Gleisunebenheiten intern aus die sich in halbwegs normalem Rahmen bewegen was einer drehgestellinternen Dreipunktlagerung nahekommt.


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RE: Roco - "vorbildgerechte niedrige Spurkränze"

#237 von BR71 , 19.03.2022 10:03

Habe eben den 1. Beitrag zum Thema auf S.1 gelesen! Bin wohl nicht der Einzige, der Probleme mit "vorbildgerecht" hat.

Sei es denn, nach mehreren Stunden Bastelei und einigen nun unbrauchbaren Teilen fahren beide Loks zufriedenstellend, ohne Entgleisungen auf meiner Anlage.
"Zufriedenstellend" ist relativ - weil die manipulierten Räder nicht alle zentrisch laufen .... sie eiern halt ein wenig. Da will ich noch mal, ran sofern mir was Besseres einfällt! (....eine 1,5mm Achse zentrisch in eine 2mm Bohrung zu bekommen ist nicht so einfach wie ich dachte...)

Gruß Claus


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