Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#1 von Heinrich_Kämper , 24.05.2022 09:18

Hallo zusammen,

ich baue meine Anlage schon seit Jahren in Modulen/ Segmenten. Vor ein paar Tagen wurde ich angesprochen, ob wir nicht gemeinsam einen Modulanlage in der Kirche aufbauen wollen (Platz wäre dort, außer an Weihnachten und Ostern und Konfirmationen). Die Idee an sich finde ich gar nicht schlecht, aber unser Presbyterium und die Pfarrer müssten natürlich erst mal zustimmen, darin sehe ich aktuell kein größeres Problem, zumal die Jakobus-Kirche und er Bahnhof Pelkum eine zentrale Rolle spielen sollen.
Problem ist nun folgendes: Ich baue schon lange in 2-Leiter, einige der möglichen Teilnehmer bauen in 3-Leiter. Es sollte möglich sein, beide Systeme zu bedienen. Meine DC-Fahrzeuge laufen auch auf K-Gleisen und schlanken K-Weichen, soweit ich das testen konnte (ich habe noch eine Strecke mit 3-Leiter-Betireb, historisch bedingt).
Wie würdet Ihr die Sache angehen? Steuerung könnte Rocrail übernehmen. Hat einer von Euch schon Erfahrung mit dieser Art der Module?


Gruß

Heinrich

Nur noch wenig Mittelleiter für die Kindheitserinnerungen, Umbau auf Zweileiter. Steuerung über Rocrail


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#2 von LuciMain , 24.05.2022 10:02

Hallo Heinrich (?)

Möchtet ihr auch mit den 2L-Fahrzeugen auf den 3-L gleisen fahren? weill dann müsstet ihr beachten, dass die gleise auch so bearbeitet sind bzw eine Umschaltung erfolgen kann. Zudem sollen die Module auch genormt sein. (Zumindest Gleisoberkannte) und im idealfall auch die übergänge.
Und du redest von Rocrail... Wollt ihr automatikbetrieb? Dann müssten die Module auch noch rückmeldefähig sein.
Schau dir doch mal die norm der FREMO an. ich habe damit (noch) keine Erfahrung, das system scheint mir aber ziemlich ausgeklügelt.

Grüsse Lucius


==========================
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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#3 von lernkern , 24.05.2022 18:12

Moin.

K-Gleise sollten für 2L gehen, wenn man nicht die Märklin Schienenverbinder benutzt, denn die brücken die beiden Schienen. Ansonsten sind die Schienen meines Wissens elektrisch getrennt.
Beim C-Gleis müsste man unten an jedem Ende eines Gleisstücks die Verbindungslasche der beiden Schienen trennen, das geht ruckzuck.
M-Gleis weiß ich nicht.

Schwieriger ist das Nachrüsten des Mittelleiters bei 2L-Gleisen. Vor allem bei fertigen Modulen müsstest du die Gleise vermutlich runterreißen, dann mit Mittelleiter neu verlegen. Ich glaube, Weichen Walter hat Mittelleiter zum Nachrüsten.

Viel Erfolg!

Jörg


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#4 von Te22 , 24.05.2022 20:32

Zitat von Heinrich_Kämper im Beitrag #1
Meine DC-Fahrzeuge laufen auch auf K-Gleisen und schlanken K-Weichen,
soweit ich das testen konnte (ich habe noch eine Strecke mit 3-Leiter-Betireb, historisch bedingt).


Genau, alle standard K-Weichen, Kreuzungen und so müssen umgebaut werden, nur slanke sind brauchbar (ohne Umbau) für beide Systeme.
(Mit M-Gleise kann es nicht, und mit C-Gleise kann es, nur nach Umbau).

Man kann analog, digital, 2-Leiter und 3-Leiter mischen aber nur Block gesteuert.
Das heißt: in ein Block kann sich entweder ein 2-Leiter oder ein 3-Leiter Zug befinden.
Und Block kann z.B. Modul- oder Segment-lang sein ...

Konsequenz Block-Steuerung ist das man die Blocke scheiden muss, also die Block-Gleise isolieren muss.
Und das geht ein gegen das Denk-Prozess die Digital-Richtung (Scheidung ist eine analoge Methode).

Zitat von Heinrich_Kämper im Beitrag #1
Steuerung könnte Rocrail übernehmen

Ich habe keine Erfahrung mit RocRail, aber es muss bestimmt können.
Sobald Blocke mit Relais gesteuert werden (z.B. in Arduino),
können Blocke in iTrain, Koploper, Windigipet, und auch in RocRail konfiguriert werden.

Was kompliziert ist die Detektion der Züge: Masse oder Strom Detektion, wird im gemischter Gegend (2+3 Leiter)
notwendig Strom Detektion, und das bedeutet: Optokoppler Gebrauch.
Das ist der Preis einer Märklin-ist der auch 2-Leiter Betrieb akzeptiert.



Grüße,
Jan Willem


 
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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#5 von Wolfgang44 , 25.05.2022 10:44

Hallo Heinrich,
da könntest Du mal Lothar kontaktieren. Der baut seine Module alle für 2/3-Leiter-Betrieb und ist auch bei den FREMO-Puko engagiert.
Hier eine Beispiel : RE: Schwarzenberg im Altmühltal


Grüße aus Nürnberg
Wolfgang
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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#6 von Michael K. , 25.05.2022 11:23

Hallo Heinrich,

hier findest Du einige der Fremo-Puko Leute: RE: Module nach FREMO-Puko - ein Baubericht
...und auch gleich Bauberichte zum Thema. Mit der Suche nach Fremo-Puko hier im Forum kommen auch noch einige weitere Threads zum Vorschein, die Dir vielleicht weiterhelfen. Wenn Ihr die Module gleich nach den Vorgaben baut, habt ihr evtl. noch ungeahnte weitere Einsatz- und Ausbaumöglichkeiten...

Bis denn
Michael


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#7 von JoLiE , 25.05.2022 13:48

Hallo Heinrich,

Ich habe mir Pelkum mal auf OpenRailwayMap angeschaut - die Strecke ist ja Stand heute zweigleisig und elektrifiziert.
Würdet ihr die Module/Segmente im aktuellen Bauzustand oder einer älteren Epoche (z.B. nicht elektrifiziert oder nur eingleisig) bauen wollen?

Da kann ich ebenfalls wie die Vorredner Fremo-Puko empfehlen, mit dem Normentwurf hier und recht regelmäßigen Modultreffen an Pfingsten und im Herbst.
Die anderen Normen (z.B. Nordmodul, MIST55 o.ä. Regionale Stammtischnormen bzw. MiniMax/MiniMäx) sind dann z.B. eher auf C-Gleis oder eingleisige Strecken ausgelegt.

Auch wenn man an Segmenten nur am Ende also am Übergang mit der genormten Schnittstelle arbeiten muss (z.B. Fremo-Puko 2GL 546mm genormtes Fremo Kopfprofil, 46mm Gleisabstand, 1300mm Schienenoberkante), so wären trotzdem bei neuen Modulen K-Gleise aufgrund Beschränkung auf Code 83 eher nicht drin. Existierende Module wie die von Volker sind da die Ausnahme.
Die 3L-Gleise und Weichen von Weichen-Walther (mittels Nachrüstung Weinert Mein Gleis) etc. sind aber sowieso viel schöner, Tillig Elite ggf. ebenfalls mit etwas Nachbearbeitung bei Weichen bzw. Schraubenköpfen und Nachrüstung mit Pukoband möglich.

Zweigleisige Module mit Oberleitung wären bei Fremo-Puko als eine Kombination mit Fremo-E möglich, aber bisher wäre das meiner Kenntnis nach „neu“.
Beim o.g. Thema „Module nach FREMO-Puko“ von AndyR gibt es auf den 1-Gleisigen Modulen schon die Vorrüstung für Elektrifizierung mittels Wolfsburger Schacht, da liebäugle ich auch mit.

Was hast du denn bisher so gebaut? Ich konnte auf die Schnelle jetzt keinen Forenthread von dir zu deiner Anlage bzw. Deinen Modulen/Segmenten finden.


Grüße und so,
von Lisa und Jo


 
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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#8 von vikr , 25.05.2022 22:14

Hallo Heinrich,

Zitat von Heinrich_Kämper im Beitrag #1
ich baue meine Anlage schon seit Jahren in Modulen/ Segmenten. Vor ein paar Tagen wurde ich angesprochen, ob wir nicht gemeinsam einen Modulanlage in der Kirche aufbauen wollen (Platz wäre dort, außer an Weihnachten und Ostern und Konfirmationen). Die Idee an sich finde ich gar nicht schlecht, aber unser Presbyterium und die Pfarrer müssten natürlich erst mal zustimmen, darin sehe ich aktuell kein größeres Problem, zumal die Jakobus-Kirche und er Bahnhof Pelkum eine zentrale Rolle spielen sollen.
Problem ist nun folgendes: Ich baue schon lange in 2-Leiter, einige der möglichen Teilnehmer bauen in 3-Leiter. Es sollte möglich sein, beide Systeme zu bedienen. Meine DC-Fahrzeuge laufen auch auf K-Gleisen und schlanken K-Weichen, soweit ich das testen konnte (ich habe noch eine Strecke mit 3-Leiter-Betireb, historisch bedingt).
Module - auch auf Nord-Modul-Standard - mit K-Gleisen und Beschränkung auf die schlanken Weichen - ist wohl die verbreitetste Variante beide Stromarten zu bedienen. Die praktikabelste Art für beide Stromarten Rückmelder zu implementieren funktioniert am einfachsten mit Stromfühlern. Jeder überwachte Abschnitt muss dann durch einen 2 x Um - Schalter (oder Relais) versehen werden, am besten funktioniert das mit den üblichen Signalrelais, z.B.:
https://www.ebay.de/itm/185322218500?epi...5oAAOSwBq1fefgk

MfG

vik


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#9 von berendik_65 , 26.05.2022 00:03

Hallo Heinrich,
ich selber komme aus Dortmund, also nicht so weit weg.
Ich baue seit einigen Jahren Module nach der Fremo-Puko Norm und habe von Anfang an so gebaut, dass ich sowohl 2L als auch 3L fahren und steuern kann.
Als Gleise habe ich Tillig Elite Code 83 Gleise gewählt und diese mit Schwellen und Mittelleiter von Weichen Walter / Völklein ausgerüstet.
Auf Kreuzungsweichen habe ich verzichtet und nur einfache Weichen mit dem Mittelleiter ausgerüstet.
Alles in allem verfüge ich über gut 20 Module, die ich so inzwischen erstellt habe.
Über Pfingsten findet in der Pfalz - Otterbach ein entsprechendes Modultreffen statt.
Vielleicht können wir uns ja mal danach treffen.

Gruß aus Dortmund
Bernd


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#10 von vikr , 26.05.2022 08:38

Hallo Bernd,

den optischen Unterschied zwischen K-Weichen
https://abload.de/image.php?img=annweile...uko201rtjr0.jpg
und den von Dir selbst gebauten Weichen von Tillig
https://abload.de/image.php?img=montan5jkjes.jpg
kann man in Deiner Bilderstrecke wirklich gut sehen, oder irre ich mich?
Die elektrische Verdrahtung für den alternativen 2-Schienen- bzw. 3-Schienen-Betrieb dürfte aber bei dem Tilligmaterial aufwendiger sein. Wie habt ihr das mit der Polarisierung genau gelöst? Und wie mit den Rückmeldungen?

MfG

vik


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zuletzt bearbeitet 26.05.2022 | Top

RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#11 von Heinrich_Kämper , 27.05.2022 09:25

erst mal vielen Dank für Eure Antworten. Ich habe nicht mal geahnt wie viele Lösungen schon realisiert wurden (werden)

Pelkum:
in erster Linie ging es um den Heimatbezug, der Pelkumer Bahnhof ist ein sehr schönes Gebäude. Früher gab es auch Regionalverkehr und Güterverkehr zur Zeche Heinrich-Robert. Heute könnten wir auch ICE's im Umleiterverkehr laufen lassen (für die jungen Interessierten). Es ist erst mal nur eine Planung, wir haben Ende Juni unser Treffen und dabei wollen wir unser weiteres Vorgehen besprechen.

@Bernd
Gerne nehme ich Dein Angebot an, bin aber die nächste Woche (Pfingsten) mit unserem "Schützenfest" (nach 3 Jahren endlich wieder mal) beschäftigt. Danach melde ich mich. Bin neugierig auf die praktische Ausführung.

Cu


Gruß

Heinrich

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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#12 von berendik_65 , 27.05.2022 14:00

@ Hallo Vik,
Danke, ja, der Unterschied ist deutlich sichtbar auch wenn es auf dem Link von dir nicht meine Module sind.
Nach dem Pfingsttreffen habe ich dann aktuelle Fotos.
Nun zu deiner Frage:
bei einer Online Plattform habe ich mir Selbstbau-Platinen mit vier bistabilen Relais besorgt.
Folgende Schaltungen sind notwendig:
- Herzstück - Strom bzw. Masse aus rechter oder linker Schiene(Relais 1)
- Weichenzunge, jeweils - Strom/Masse aus rechter bzw. linker Schiene im Wechsel mit Phase (Relais 2 und 3)
- bei unterbrochenen Weichenzungen, z.B. bei den sehr schlanken Weichen Strom/Masse zur Seite passend via Herzstück (Relais 4)

Eine Skizze habe ich gerade nicht zur Hand, aber es funktioniert störungsfrei.
Gruß Bernd


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#13 von vikr , 27.05.2022 15:49

Hallo Bernd,

Zitat von berendik_65 im Beitrag #12
Folgende Schaltungen sind notwendig:
- Herzstück - Strom bzw. Masse aus rechter oder linker Schiene(Relais 1)
- Weichenzunge, jeweils - Strom/Masse aus rechter bzw. linker Schiene im Wechsel mit Phase (Relais 2 und 3)
- bei unterbrochenen Weichenzungen, z.B. bei den sehr schlanken Weichen Strom/Masse zur Seite passend via Herzstück (Relais 4)
ja, genau so mache ich das auch und es ist halt leider ziemlich aufwendig.
Nur bei den schlanken Märklin K-Weichen geht es ohne, weil einerseits das Herzstück da aus Plastik ist und andererseits die Pukos im Flügelschienenbereich 0,6mm über Schienenoberkante hinausragen. Wenn alle Zweischienen-Triebfahrzeuge gepuffert sind, insbesondere zweiachsige, gibt es auch keine Probleme.
Bei meinen ersten Versuchen vor zehn Jahren mit C-Gleis-Weichen hatte ich mal das Märklin 7244 (4 x um) verbaut. Dann habe ich auch Peco-Antriebe mit jeweils vier Microschaltern verwendet.

Welche Rückmelder setzt Du ein?

MfG

vik


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#14 von Jan van Werth , 27.05.2022 19:46

Servus,

ich habe zwar nie den Mix Betrieb in die Tat umgesetzt, wohl aber Weinert Weichen für den Märklin Betrieb verwendet. Aktuell baue ich alle meine noch vorhandenen Märklin Weichen zu Trix Weichen um. Die Polarisierung und auch die Rückmeldung habe ich mit den entsprechenden Modulen von ESU umgesetzt. Bisher funktioniert das sowohl im alten 3L Betrieb, wie neuerdings im 2L Betrieb einwandfrei. Man muss nur sauber bei den Trennungen arbeiten.

Gruß Frank


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#15 von vikr , 27.05.2022 19:57

Hallo Frank,

Zitat von Jan van Werth im Beitrag #14
Aktuell baue ich alle meine noch vorhandenen Märklin Weichen zu Trix Weichen um. Die Polarisierung und auch die Rückmeldung habe ich mit den entsprechenden Modulen von ESU umgesetzt. Bisher funktioniert das sowohl im alten 3L Betrieb, wie neuerdings im 2L Betrieb einwandfrei.
das hört sich interessant an. Welche Märklin-Weichen? Welche Module von ESU setzt Du ein und welche Weichenantriebe nimmst Du?

MfG

vik


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#16 von Jan van Werth , 27.05.2022 20:58

Servus,

ich verwende das C-Gleis und somit auch die C-Gleis Weichen. Als Antrieb verwende ich dann Servo. Umbau wie hier gezeigt.

http://www.modellbahn-thun.ch/maerklin-c...rvo-ausruesten/

Den Servo steuer ich dann über einen Servo Pilot von ESU in Kombination mit einer Extension. Diese übernimmt dann die Polarisierung. Bei ESU ist das sehr einfach, da jedem Servo Ausgang in der Extension der entsprechende Schaltausgang zugeordnet ist. Wenn man dann die Schaltzeit noch verzögert, ist auch bloß eine Einstellung, dann kommt es auch nicht zu Kurzschlüssen beim Umschalten, falls der Servo zu lange benötigt um die Zunge zu bewegen.

Belegung delektiere ich mit dem Belegtmelder von ESU, welcher den Stromfluss misst.

Gruss Frank


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#17 von vikr , 27.05.2022 23:04

Hallo Frank,

Zitat von Jan van Werth im Beitrag #16
ich verwende das C-Gleis und somit auch die C-Gleis Weichen. Als Antrieb verwende ich dann Servo. Umbau wie hier gezeigt.
http://www.modellbahn-thun.ch/maerklin-c...rvo-ausruesten/
da sind ausschließlich die schlanken C-Gleis-Weichen abgebildet. Funktioniert das auch mit den normalen C-Gleis-Weichen/-Bogenweichen?
Zitat von Jan van Werth im Beitrag #16
Den Servo steuer ich dann über einen Servo Pilot von ESU in Kombination mit einer Extension. Diese übernimmt dann die Polarisierung. Bei ESU ist das sehr einfach, da jedem Servo Ausgang in der Extension der entsprechende Schaltausgang zugeordnet ist.
OK, Danke! Wie hast Du die Flügelschienen bei den normalen C-Gleis-Weichen angeschlossen? Kann man auch zwei Extensionen mit demselben Decoderausgang verwenden?
Zitat von Jan van Werth im Beitrag #16
Wenn man dann die Schaltzeit noch verzögert, ist auch bloß eine Einstellung, dann kommt es auch nicht zu Kurzschlüssen beim Umschalten, falls der Servo zu lange benötigt um die Zunge zu bewegen.
Danke, aber wo kann es beim Weichenschalten - ohne Fahrzeuge auf den Weichen - zu einem Kurzschluss kommen?

MfG

vik


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#18 von Jan van Werth , 28.05.2022 09:09

Hallo Vik,

bin jetzt noch die gesamte Woche im Urlaub. Schicke Dir danach mal Bilder von meinen Umbauten.

Bezüglich der Frage "Kurzschluss ohne Fahrzeug" Je nach dem wie die Weichen polarisiert wurden, kann es sein, dass wenn die Umschaltung passiert, bevor die Bewegung der Weichenzunge vollzogen worden ist, kann durch das anliegen der Weichenzunge an den Schienen, ein Kurzschluss entstehen. Von daher nutze ich diese Option immer.

Gruss Frank

PS: Ich habe zu Hause auch noch einen Schaltplan der die Verdrahtung bei einer hybriden Nutzung von Schienen zeigt, sprich eine Zentrale.


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#19 von vikr , 29.05.2022 20:25

Hallo Frank.

Zitat von Jan van Werth im Beitrag #18
Hallo Vik,

bin jetzt noch die gesamte Woche im Urlaub. Schicke Dir danach mal Bilder von meinen Umbauten.

Bezüglich der Frage "Kurzschluss ohne Fahrzeug" Je nach dem wie die Weichen polarisiert wurden, kann es sein, dass wenn die Umschaltung passiert, bevor die Bewegung der Weichenzunge vollzogen worden ist, kann durch das anliegen der Weichenzunge an den Schienen, ein Kurzschluss entstehen. Von daher nutze ich diese Option immer.

Gruss Frank

PS: Ich habe zu Hause auch noch einen Schaltplan der die Verdrahtung bei einer hybriden Nutzung von Schienen zeigt, sprich eine Zentrale.
Danke, werde ich mich halt in Geduld üben...

MfG

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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#20 von vikr , 08.07.2022 16:20

Hallo Frank,

Zitat von Jan van Werth im Beitrag #18
Ich habe zu Hause auch noch einen Schaltplan der die Verdrahtung bei einer hybriden Nutzung von Schienen zeigt, sprich eine Zentrale.
da Du vielleicht gerade Online bist, könntest Du mir Deinen Schaltplan für die "hybride Nutzung" zukommen lassen?

MfG

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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#21 von berendik_65 , 30.07.2022 08:14

Hallo,
inzwischen hat das Fremo Puko Treffen in der Pfalz stattgefunden.
Anbei ein Link zu einem dort erstelltem Video: https://www.youtube.com/watch?v=GppHsxBurfc
So sind wir dort zwar 3L gefahren, jedoch sind verschiedene Module zu sehen, die nicht mit Märklin K- oder C-Gleis bestückt sind sondern mit z.B. Tillig oder Weichen Walther Gleisen und entsprechenden Pukos. Auf diesen kann sowohl 2L als auch 3L gefahren werden.
Aber schaut selbst...

Gruß Bernd


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RE: Modulanlage für 2Leiter und 3-Leiter

#22 von vikr , 30.07.2022 08:53

Hallo Bernd,

Zitat von berendik_65 im Beitrag #21
So sind wir dort zwar 3L gefahren, jedoch sind verschiedene Module zu sehen, die nicht mit Märklin K- oder C-Gleis bestückt sind sondern mit z.B. Tillig oder Weichen Walther Gleisen und entsprechenden Pukos. Auf diesen kann sowohl 2L als auch 3L gefahren werden.
Danke für den Link auf das Video. In dem Video sind überwiegend K-Gleis Weichen-Abschnitte zu sehen. Ich fände vor allem ein Foto vom Bahnhofsvorfeld mit den Tillig- oder Weichen-Walher-Weichen-Strassen (etwa ab Minute 7 bis 7:30? ) in hoher Auflösung sehr spannend.

MfG

vik


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#23 von berendik_65 , 30.07.2022 08:56

Hallo VIK,

Zitat von vikr im Beitrag #22
Ich fände vor allem ein Foto vom Bahnhofsvorfeld mit den Tillig- oder Weichen-Walher-Weichen-Strassen (etwa ab Minute 7 bis 7:30? ) in hoher Auflösung sehr spannend.


Muss heute noch ein bisschen arbeiten, zu Hause mal schauen, ob ich das entsprechende Modul aufstellen und Fotografieren kann.

Gruß Bernd


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vikr hat sich bedankt!
 
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