Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#1 von Lokführer301 , 24.08.2023 20:40

Liebe Forummitglieder,
Ich bin ein Hobby-Eisenbahnhistoriker, Eisenbahn-Narr und Modelleisenbahn-Sammler aus Ungarn. Ich möchte um Rat und Hilfe zu folgendem Thema bitten.
Ich frage mich, ob es irgendwelche Zugbildungspläne für die deutschen Fronturlauberzüge des Ersten und Zweiten Weltkriegs gibt?
Können diese in öffentlichen Sammlungen (in Museen, Archiven, möglicherweise Bibliotheken) recherchiert werden?
Wohin soll ich gehen oder an wen kann ich mich in dieser Angelegenheit wenden?
Ich bin für alle gut gemeinten Antworten dankbar!
Mit Respekt:
Péter Illésfalvi


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#2 von Djian , 24.08.2023 20:50

Hallo Péter,

ich denke, das Recherchieren in Archiven wie etwa Kommunalen Bibliotheken könnte zu Erfolg führen. Ich denke da an erster Linie an lokale/ kommunale Geschichtsschreibung, also Bücher, die sich mit der Epoche in der jeweiligen Region beschäftigen. Diese haben oftmals geringe Auflagen und werden in der Regel in der jeweiligen Region vertrieben. Dort hast du zwar keine Wagenreihungspläne, aber es sind immer mal wieder Fotos darin enthalten, wo so ein Zug zu sehen ist. Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob es konkrete Wagenreihungspläne überhaupt gab (von der Front zurück), oder ob man genommen hat, was zur Verfügung stand.
Auf der Fahrt in Richtung Krieg stelle ich mir das einfacher vor Reihungspläne zu bekommen, gegebenenfalls findet man dazu etwas im DB Musuem.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias


Bautagebuch: Sagau in Segmenten viewtopic.php?f=15&t=73059

Sagau: Ländliches an der Magistrale viewtopic.php?f=64&t=139007


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#3 von Lokidokter , 24.08.2023 21:04

Wäre es provokativ zu sagen, dass jegliches DRG Rollmaterial in Frage kommt, solange es ein krakelig dahingeklatschtes „Kraft durch Freude“ draufsteht?


 
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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#4 von E16-06 , 24.08.2023 21:07

Hallo Péter,

mit Zugbildungsplänen kann ich leider nicht dienen.

Aber schau doch mal im Bildarchiv der Eisenbahnstiftung.

Geb dort im Suchfeld Volltextsuche mal Fronturlauber ein.

Bei mir kommen da 8 Bilder, auf 2 Bildern sieht man auch etwas vom eingesetzen Wagenmaterial.
Auch durchaus interessant, was für Loks da zum Einsatz kamen. Natürlich 52er (steht in einer Bildbeschreibung, ist aber nicht zu sehen), aber auch 03.10 und eine 05.

Vielleicht hilft dir das ja etwas.

Grüße,
Stephan


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#5 von Lindilindwurm , 24.08.2023 21:21

Ich würde mich an deiner Stelle im Forum "Drehscheibe-online" registrieren und in der Kategorie "Historisches" erkundigen, dort gibt es zahlreiche fachkundige Eisenbahner.


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#6 von Meteor , 24.08.2023 22:19

Hallo,

falls Du auch Englisch verstehst ist diese Seite vielleicht ein guter Anlaufpunkt:

https://www.tapatalk.com/groups/germanrailfr/

David Ingram-Seal findet fantastischeZugbildungsbeispiele...

Er ist auch hier anzutreffen unter adecoaches26point4


Mit freundlichem Gruß

Stefan

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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#7 von Guardian71 , 25.08.2023 09:45

Zitat von Lokidokter im Beitrag #3
Wäre es provokativ zu sagen, dass jegliches DRG Rollmaterial in Frage kommt, solange es ein krakelig dahingeklatschtes „Kraft durch Freude“ draufsteht?


Hm,

was KdF mit Fronturlauber-Zügen zu tun haben sollte erschließt sich mir nicht...


Beste Grüße,
Mark


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#8 von iwii , 25.08.2023 10:49

Ich würde behaupten, dass es die selben Züge waren, die die Soldaten zur Front gefahren haben. Leerfahrten wird man nicht gemacht haben.

Gruss, iwii



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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#9 von Schwanck , 25.08.2023 11:12

Moin Péter,

ich kenne die Eisenbahnarchive von 3 Museen in Deutschland:
1.Technikmuseum in Berlin
2. DB Museum in Nürnberg und
3. Dutsches Museum in München.
Dort müßtest du anfragen und bitten, ob du evdntuell selbst die Recherche durchführen darfst oder kannst. Allerdings sind meine Verbindungen zu den Museen bereits 20 bis 30 Jahre her.
Hast du schon bei der DGEG, Deutsche Gesellschft für Eisenbahngeschichte, www.dgeg.de nachgefragt?


Tschüss

K.F.


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#10 von Mornsgrans , 25.08.2023 18:25

Zitat von Guardian71 im Beitrag #7
was KdF mit Fronturlauber-Zügen zu tun haben sollte erschließt sich mir nicht...

Ganz einfach:
Da mit Kriegsbeginn alles, was mit KdF zu tun hatte, ruhen musste, wurden Schiffe, Einrichtungen etc. von der Wehrmacht in Beschlag genommen. Die Schiffe wurden Wohnschiffe der Kriegsmarine in den jeweiligen Stützpunkten, Immobilen zu Ausbildungsstätten etc. Die KdF-Züge wurden für Truppentransporte etc. verwendet, vielleicht auch im regulären Liniendienst. Aber die genaue Verwendung wissen sicher andere.

Niemand hätte verstanden, dass KdF-Waggons zu Kriegszeiten auf dem Abstellgleis vergammelt wären, während andererorts Rollmaterial zum Transport der Truppen fehlten.

Grüße aus Idar-Oberstein

Erich


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#11 von J.A.M. , 25.08.2023 19:06

Hallo Erich ,

nach meiner Erkenntniss gab es keine bestimmten "KdF"-Waggons bei der Reichsbahn .

Das waren zu meist ältere Schnellzugwagen der Länderbahn , meistens solche der P.St.B , die

auch in regulären D - Zügen zum Einsatz kamen.

grüsse

pierre


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#12 von duke1 , 25.08.2023 20:03

Hallo Peter, kontaktiere mich unter PN.
Gruß Uwe


Gerne auf ein Wiedersehen auf der Bieberbacher Kreisbahn
Uwe

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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#13 von Lokführer301 , 25.08.2023 21:28

Liebe Kollegen,

vielen Dank an alle hilfreichen Antwortwen! Ich werde versuchen am Wochenende einzeln zu antworten!

Viele Grüsse aus Ungarn:
Peter


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#14 von DRG-DRB , 27.08.2023 11:54

Hallo Péter,

stelle doch, bitte, mal Deine Frage im folgenden Forum:

https://www.forum-der-wehrmacht.de/

Dort gibt es auch genau diese Fragestellungen und auch kompetente Mitglieder, die sich mit diesen Themen befassen (ohne irgendeine politische Wertung).

Hier die entsprechende Unterrubrik:

https://www.forum-der-wehrmacht.de/index...n-machtbereich/

Im Stummiforum und bei Drehscheibe-Online entgleisen solche Themen nach kurzer Zeit generell und werden geschlossen.

Tschüss
Frank


In einem Land, das es nie gab,
zu einer Zeit, die es nie hätte
geben dürfen!


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#15 von Koehl , 27.08.2023 19:17

Servus,

Während des Zweiten Weltkrieges wurde eine neue Zuggattung, der sogenannte Schnellzug für Fronturlauber (SF-Zug) geschaffen. Diese Schnellzüge verkehrten auf kürzestem Weg zwischen den Einsatzorten der Wehrmacht (unter anderem Frankreich, Griechenland, Sowjetunion) und dem Deutschen Reich. Beförderten die SF-Züge auch Zivilpersonen, wurden diese je nach Gattung als SFD (Fronturlauberschnellzüge, die auch Zivilpersonen beförderten), SFE (Fronturlaubereilzüge mit Zivilpersonenwagen) bzw. SFP (Fronturlauber-Personenzüge mit Fahrgelegenheit für Zivilpersonen) bezeichnet. Diese Abkürzungen stellten sich als unpraktisch heraus, weil die Zuggattung erst am dritten Buchstaben erkennbar war. Deshalb erfolgte am 1. Februar 1941 eine Umbenennung mit der Gattung an der ersten Stelle des Kürzels: DmW (D-Züge mit Wehrmachtsteil), EmW (Eilzüge mit Wehrmachtsteil) und PmW (Personenzüge mit Wehrmachtsteil).

Im MiBa Zugbildungsbands 3 werden auf den letzten Seiten des Kapitels "D-Züge" DmW-Züge (D-Züge mit Wehrmachtsteil, so die offizielle Bezeichnung ab 1941) behandelt.

Dort haben wir einen Zugbildungsplan:
Berlin Anhalt Bf - Elsterwerda - Dresden Lobositz - Prag Gmünd - Wien Franz-Josefs-Bahnhof
-1 Pw4ü
-2 AB4ü
-1 C4ü
-1 AB4ü
-2 C4ü
-1 C4ü Berlin - Prag HBF
-1 BC4ü Berlin - Linz HBF

Abgesehen von den fehlenden WR oder WL und Postwagen sieht der D-Zug relativ normal aus. Auf dem Bildmaterial sieht man CSD 387, DR 01.10 und 03.10er. Bei den Wagen sind von Hechten über Gr. 28 bis Schürzenwagen alles dabei.

Ich hoffe diese Informationen waren hilfreich.

Nachtrag: bei den Wagen dürfen die Hinweisschilder in der Wagenmitte nicht vergessen werden.

Beste Grüße


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#16 von Mornsgrans , 27.08.2023 19:38

Infos vielleicht auch hier:
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index...z%C3%BCge-1943/

(Bilder anschauen und herunterladen nach Anmeldung)


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#17 von Koehl , 24.12.2023 01:10

Servus,

Auf der Internetseite der Bahnstiftung habe ich folgendes Bild unter dem Titel "SF-Zug in der Ukraine" gefunden und wollte dieses Thema nochmal aufgreifen, da dieses Bild mittlerweile soweit mein Interesse geweckt hat, dass ich mit dem Gedanken spiele, mit meinem vorhandenen Rollmaterial solch einen Zug nachzubilden. Ich habe dazu schon in einem anderen Forum etwas gepostet, jedoch möchte ich dies hier ausweiten.

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/7270.jpg

Folgende Beschreibung war bei dem Bild zu finden:

Ein Fronturlauberzug mit einer Kriegslokomotive der Baureihe 52 fährt nach einem Halt auf dem Streckenabschnitt Kowel - Kiew weiter. Die Schnellzüge für Fronturlauber (SF-Züge) verkehrten auf kürzestem Weg zwischen den Einsatzorten der Wehrmacht und dem Deutschen Reich. (09.1943) Foto: Walter Hollnagel

Das Bild wirft bei mir mehrere Fragen auf, weshalb ich mich an euch wende:

1. Kann jemand die Wagengattungen erkennen?
2. Handelt es sich bei dem roten Wagen im Vordergrund um einen Mitropa-Wagen? Kann jemand die Gattung erahnen?
3. Handelt es sich bei den ersten (drei?) Wagen um Gepäck- oder um gedeckte Güterwagen?
4. Welch eine Länge konnte solch ein SF haben? Ich zähle hier mindestens 14 Wagen (ich kann mich natürlich auch verzählt haben) und man kann ja nicht sagen, ob es sich bei dem roten Wagen um den letzten handelt. Die Schnellzüge aus dieser Epoche, welche ich von Bildern oder Zugbildungsplänen kenne, sind maximal 11 Wagen lang.
5. Wurden in solchen Zügen auch umgespurte Breitspurwagen genutzt oder war dies aufgrund des Lichtraumprofils beim Grenzübertritts in Richtung Westen nicht sinnvoll?
6. Wurden in solchen Zügen auch Wagen anderer Gesellschaften (bspw SNCF, NS, FS, etc) verwendet?

Die Länge des Zuges und die Mischung der Wagengattungen sind das, was mich hier am meisten fasziniert. Zum einen finde ich 14 Wagen wirklich sehr lange für diese Zeit, jedoch habe ich die Vermutung das dieser Zug noch weitaus länger sein könnte. Wenn die ersten drei Wagen wirklich Gepäckwagen sind und der 14. Wagen am rechten Bildrand ein Speisewagen ist und man auch bei solchen Zügen gewisse Grundregeln der Zugbildung eingehalten haben, konnte dieser Zug um die 30 Wagen haben. Zum einen beachte ich da da bei Standard-D-Zügen 1 Gepäckwagen bei ~10 Wagen und die Positionierung der Speisewagen nach Möglichkeit in der Mitte. Was mich noch bei dieser Annahme bestärkt, ist ein Bild eines Lazarettzuges mit 37 Wagen aus dem Jahr 1940, welcher von einer BR 57 gezogen wird. Zum anderen haben wir hier anscheinend eine rege Mischung aus Eil- und D-Zugwagen, sowie aus Stahl und Holzwagen.

Das sind recht viele Fragen, Anregungen und Gedanken, trotzdem beste Grüße und frohe Weihnachten!

Marco


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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#18 von Gabriel00 , 24.12.2023 07:48

Servus Marco

Zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen, Nur der am rechten Bildrand abgescnittene Wagen dürfte ein Teakholz Speisewagen der ISG bzw. ein ex ISG sein.

Der an dem Teakwagen hängende Wagen dürfte ein Eilzugwagen der genieteten Bauart sein, welche ab 1928 gebaut wurden.
Der dahinter ist, denke ich, einer der geschweißten Nachfolgebauart von 1935.
Der danch könnte von der selben bauart sein.
Den, vom Teakwagen ausgehend, vierten Wagen kann ich nicht zuordnen, vielleicht ein Schnellzugwagen der Gruppe 28?
Der Wagen dahinter, dem Sprengwerk und Oberlicht nach zu urteilen, könnte ein ex Preuße sein.
Beim darauf folgenden Wagen erkenne ich auch ein Sprengwerk, mehr aber nicht.

Zu den restlichen kann ich nichts sagen.

Libe Grüße Gabriel


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#19 von Lokführer301 , 24.12.2023 10:16

Servus Marco,

zu Punkt 5 möchte ich hinzufügen: sobald die Wehrmacht ein Gebiet in der Sowjetunion besetzte, stellten die Eisenbahnpioniere und OT-Truppen die Bahnstrecken umgehend auf Normalspur um. Daher kam eine Umspurung nicht in Frage.
Ich wünsche dir frohe Weihnachten!

Peter


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#20 von Koehl , 24.12.2023 10:21

Servus Gabriel,
Also haben wir hier höchstwahrscheinlich ein Mischbetrieb von Eil- und Schnellzugwagen? Wie gestaltete sich da der Übergang? Im MiBa Zugbildung Band 3 wird darüber berichtet, aber gezeigt wird m.W. nach kein Beispiel.

Zitat von Lokführer301 im Beitrag #19
Servus Marco,

zu Punkt 5 möchte ich hinzufügen: sobald die Wehrmacht ein Gebiet in der Sowjetunion besetzte, stellten die Eisenbahnpioniere und OT-Truppen die Bahnstrecken umgehend auf Normalspur um. Daher kam eine Umspurung nicht in Frage.
Ich wünsche dir frohe Weihnachten!

Peter


Servus Peter,
also ich habe einige Bilder von umgespurten russischen Breitspurgüterwagen und mindestens ein Bild von einem ehemaligen Breitspur-Personenwagen in einem Bauzug.

Beste Grüße!


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#21 von Jochen53 , 24.12.2023 10:58

Hallo,
ergänzend zu den guten und ausführlichen Erläuterungen von Koehl noch einige Anmerkungen aus Erzählungem meines Vater aus seiner Militärzeit in Südfrankreich:
Da ständig mit Anschlägen von Partisanen auf Urlauberzüge gerechnet werden mußte, hat man absichtlich Waggons für einheimische Zivilisten im Zug mitgeführt. Da bei einer Entgleisung des Zuges bei einem gesprengten Gleis die meisten Opfer in den ersten Wagen hinter der Lok zu erwarten waren, durften nur diese von den Einheimischen benutzt werden. Dies war auch allgemein bekannt. Im vorderen und im hinteren Zugteil fuhr eine bewaffnete Begleitmannschaft mit und auch die Urlauber fuhren i.d.R. immer mit ihrer Ordonnanzwaffe und Munition in Urlaub. Bei einem Anschlag auf den Zug mußten sie zusammen mit der Begleitmannschaft ausschwärmen, um die Partisanen zu bekämpfen.
Viele Grüße, Jochen


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zuletzt bearbeitet 24.12.2023 | Top

RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#22 von Gabriel00 , 24.12.2023 12:05

Zitat von Koehl im Beitrag #20
Servus Gabriel,
Also haben wir hier höchstwahrscheinlich ein Mischbetrieb von Eil- und Schnellzugwagen? Wie gestaltete sich da der Übergang? Im MiBa Zugbildung Band 3 wird darüber berichtet, aber gezeigt wird m.W. nach kein Beispiel.



Ich glaube mal gelesen zu haben dass die Scherengitter an den Faltenbälgen eingehängt werden konnten. Wie das aussah weiß ich nicht.

Liebe Grüße Gabriel


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#23 von Lokführer301 , 24.12.2023 16:57

Zitat von Koehl im Beitrag #20
Servus Gabriel,
Also haben wir hier höchstwahrscheinlich ein Mischbetrieb von Eil- und Schnellzugwagen? Wie gestaltete sich da der Übergang? Im MiBa Zugbildung Band 3 wird darüber berichtet, aber gezeigt wird m.W. nach kein Beispiel.

Zitat von Lokführer301 im Beitrag #19
Servus Marco,

zu Punkt 5 möchte ich hinzufügen: sobald die Wehrmacht ein Gebiet in der Sowjetunion besetzte, stellten die Eisenbahnpioniere und OT-Truppen die Bahnstrecken umgehend auf Normalspur um. Daher kam eine Umspurung nicht in Frage.
Ich wünsche dir frohe Weihnachten!

Peter


Servus Peter,
also ich habe einige Bilder von umgespurten russischen Breitspurgüterwagen und mindestens ein Bild von einem ehemaligen Breitspur-Personenwagen in einem Bauzug.

Beste Grüße!


Hallo Marco!
Du hast recht, aber ich kenne keine Fotos eines deutschen SF-Zuges mit eingereihten ehemaligen sowjetischen Wagen. Natürlich könnte das trotzdem passieren.
Viele Grüsse!
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RE: Zugbildung deutscher Urlauberzüge waehrend des Ersten und Zweiten Weltkrieges

#24 von Koehl , 25.12.2023 00:40

Zitat von Gabriel00 im Beitrag #18
Servus Marco

Zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen, Nur der am rechten Bildrand abgescnittene Wagen dürfte ein Teakholz Speisewagen der ISG bzw. ein ex ISG sein.


Servus Gabriel,
Kann man ausmachen von welchem Typ der Wagen ist?

Beste Grüße


Beste Grüße
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#25 von Gabriel00 , 25.12.2023 01:13

Zitat von Koehl im Beitrag #24


Servus Gabriel,
Kann man ausmachen von welchem Typ der Wagen ist?

Beste Grüße


Die ab 1908 gebauten Schlafwagen wurden als Typ "R" bezeichnet. Bei Speisewagen wurde es glaube ich anders gemacht. Der Wagen vom Foto jedenfalls stimmt ziemlich genau mit dem Hobbytrain Speisewagen, welcher in diversen Zugsets (Ostende- Wien Express, Wien-Nizza-Cannes Express und weitere) enthalten war, überein. Zumindest der Ausschnitt.

Zum Vergleich:

Ein Foto eines Teak Speisewagens: https://de.m.wikipedia.org/wiki/CIWL-Tea...Produkte_05.jpg

Vergleiche Die Linke Seite des Wagens mit dem Abgeschnittenen Teil des Wagens aus deinem Link.

Der Wagen auf dem Foto der Eisenbahnstiftung dürfte im Vergleich aber schon einige Umbauten erlebt haben. Das verschließen der Oberlichter ist zum Beispiel nur eine davon. Auch die Beleuchtung dürfte im Laufe der Zeit modernisiert worden sein.

Liebe Grüße Gabriel


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