Hallo zusammen,
ich bin momentan dabei einen vorbildgerechten Zug mit einer E19 12 (Märklin 3769) zusammen zu stellen, jedoch wurde ich gestern darauf hingewiesen, dass noch eine Überarbeitung nötig hat. Grob sollte der Zug im Jahre 1939 angesiedelt sein.

Momentan sieht die Zugbildung wie folgt aus:

-E19 12 Märklin 3769
-Schürzenwagen Mitropa Schlafwagen Märklin 43251 (direkt hinter der Lok, um den Durchgangsverkehr zu vermeiden)
-Schürzenwagen 3. Klasse Märklin 43221
-Schürzenwagen 1. + 2. Klasse Märklin 43201 (Nahe der Zugmitte, damit die höheren Klassen kürzere Wege zum Speisewagen und am Bahnsteig haben)
-Schürzenwagen Mitropa Speisewagen Märklin 43249 (in der Mitte von Zug)
-Schürzenwagen 3. Klasse Märklin 43221
-Schürzenwagen Reichspost Märklin 43261 (am Ende des Zuges)
-Schürzenwagen Reichspost Märklin 43261 (am Ende des Zuges)

1. Länge des Zuges ist zu kurz, vor allem wenn ein Schlafwagen dabei ist, der Zug sollte mindestens 8-9+ haben
2. Ergänzung der 2. Klasse bei so einer Bespannung und Zuglänge, da habe ich in erster Linie an Märklin 43211 gedacht (aber dies könnte mit Punkt 5 kollidieren)
3. Gepäckwagen fehlt
4. Zug um noch mindestens einen 3. Klasse Wagen ergänzen, eher mehr um Zuglänge zu vergrößern
5. ein Zug rein aus Schürzenwagen ist unrealistisch und sollte durch Schnellzugwagen älterer Bauarten ergänzt werden
6. zwei Postwagen entsprechen auch nicht einer korrekten Vorlage

Hi,
es gab hier schon Mal was ähnliches...
RE: Epoche2 Wagenreihung Berlin AHB München.

Hallo,

Zitat

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Mir wurde auch gesagt, ich kann da auch ohne Probleme auf das alte DRG-Symbol zurück greifen, Beispiele dafür könnte man bei Andreas Knipping "Die Deutsche Reichsbahn 1939-1945: Zwischen Ostfront und Atlantikwall" finden (Ich persönlich hab da noch kein Bild dazu in dem Buch gesehen, aber falls jemand eine Seitenzahl hat, wäre ich dankbar).

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Seite 377.

Auch ohne genaue Zeitangabe läßt sich aus der Bildbeschreibung erkennen, daß das Bild deutlich nach dem 22.06.1941 entstanden sein muß.

Liebe Grüße

Thilo

Hallo Achim, vielen Dank für die Verlinkung. Also sind reinrassige Schürzenwagenzüge Fiktion. Wenn ich das Kursbuch richtig lese, hatte man in keinem Zug eine Speise-, Schlaf-, Gepäck- und Postwagen Kombination, aber in anderen Zügen bis zu vier Postwagen, aber ich muss auch sagen, dass ich keine Erfahrung beim Lesen und Auswerten von Kursbüchern habe, z.B. wie erkenne ich, wie viel Wagen der 1., 2. oder 3. Klassen im Zug eingereiht waren?

Da der Zug ja zwischen Berlin und München verkehrte, sollten ja preussische und bayerische Schnellzugwagen als Ergänzung und Mischung kein Problem sein, oder?

Nach Anfrage beim vorherigen Themenautor kam leider heraus, dass der Zug nicht zur Vollendung kam und es daher keine Erfahrungsberichte gibt.

@Thilo vielen Dank für den Hinweis!

Beste Grüße

Hallo,
ich habe mir mal das Zugbildungsheft der Miba über die Epoche 2 angeschaut.

Dort ist ein FD79 abgebildet, der von München bis Nürnberg elektrische Heizung hat aka elektrische Zuglok. Ab 1939 wohl auch bis Saalfeld elektrisch

Zuglauf München-Augsburg-Nürnberg-Probstzella-Jena-Halle-Berlin AHB

Ab Nürnberg (FR-Wechsel) war er wie folgt laut Abbildung gebildet:
1 Pw4ü
3 AB4ü
1 WR
1 AB4ü

Der WR kam aus dem Kurs Brenner-Berlin, der letzte AB4ü war ein italienischer Kurswagen mit dem Wagenlauf Rom-Berlin.
Die anderen Wagen waren bei der Abbildung Bauart 1935.

Das Bild gibt es sogar im WWW
https://www.trains-worldexpresses.com/600/606a-02m.JPG

Bei solchen Bildern kommt einem dann schon fast der Gedanke, dass die Schürzenwagen evtl fehl am Platz sind.

Moin zusammen,
zerlegen wir gedanklich einen D-Zug der Vorkriegsreichsbahn. ;)
Unmittelbar hinter der Lok lief bis 1936 ein sogenannter Feuerschutzwagen. Also ein unbesetzter Personenwagen, Post- oder Packwagen. In dem Fall mit der E19 entfällt er also.

Expressgutwagen, Postwagen, Kurswagen... Die Anzahl solcher Wagen überstieg bei manchen Umläufen die Anzahl der Wagen des Zugstammes. Kurswagen mussten nicht immer Sitzwagen sein. In einigen Zugläufen war(en) auch der Speisewagen oder der/die Schlafwagen nur etappenweise dabei.

So kann es durchaus vorbildgerecht sein den Packwagen fast in der Mitte des Zuges laufen zu haben. Er stellt dann den letzten Wagen des Stammes da während der Rest aus Kurswagen besteht.
Die Anzahl der Polsterklassewagen hängt ganz stark vom Fahrtziel ab. Im allerwelts D-Zug liegt der Anteil der dritten Wagenklasse bei ca. zweidrittel der Sitzplätze. Im Bäderverkehr oder im Fernverkehr zwischen bedeutenden Städten des Reiches darf dann schon mal ein reiner A oder B mitlaufen. Die klassischen Sitzwagen als Kurswagen sind BC und ABC.

Bilder der E18 und E19 aus der Zeit gibt es durchaus. Die mir bekannten Fotos zeigen die Maschinen aber immer vor "ganz gewöhnlichen" Zügen aus damaligen Allerweltswagen. Bis hin zu preußischen Abteilwagen. Die wirklich große Zeit der Schürzenwagen kam erst nach dem Krieg. Für den Modellbahner müsste man fast sagen "leider". Die bayrischen D-Zug Wagen verschwanden schon recht früh aus dem hochwertigen Dienst. Waren sie doch zum Teil wesentlich älter als ihre Länderbahnkollegen. Ein Kombination mit Schürzenwagen dürfte es im Plandienst nicht gegeben haben.

Achtungspfiff
Stephan

Hallo Stephan,

Zitat von Schienenbus im Beitrag #7

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Unmittelbar hinter der Lok lief bis 1936 ein sogenannter Feuerschutzwagen. Also ein unbesetzter Personenwagen, Post- oder Packwagen. In dem Fall mit der E19 entfällt er also.

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Zitat von Schienenbus im Beitrag #7

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Expressgutwagen, Postwagen, Kurswagen... Die Anzahl solcher Wagen überstieg bei manchen Umläufen die Anzahl der Wagen des Zugstammes. Kurswagen mussten nicht immer Sitzwagen sein. In einigen Zugläufen war(en) auch der Speisewagen oder der/die Schlafwagen nur etappenweise dabei.

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Zitat von Schienenbus im Beitrag #7

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Die bayrischen D-Zug Wagen verschwanden schon recht früh aus dem hochwertigen Dienst. Waren sie doch zum Teil wesentlich älter als ihre Länderbahnkollegen. Ein Kombination mit Schürzenwagen dürfte es im Plandienst nicht gegeben haben.

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Zitat von Koehl im Beitrag #4

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Da der Zug ja zwischen Berlin und München verkehrte, sollten ja preussische und bayerische Schnellzugwagen als Ergänzung und Mischung kein Problem sein, oder?

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Zitat von Koehl im Beitrag #8

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Hallo Stephan,

Zitat von Schienenbus im Beitrag #7

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Unmittelbar hinter der Lok lief bis 1936 ein sogenannter Feuerschutzwagen. Also ein unbesetzter Personenwagen, Post- oder Packwagen. In dem Fall mit der E19 entfällt er also.

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Also sollte der Schlafwagen dort gut platziert sein.

Zitat von Schienenbus im Beitrag #7

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Expressgutwagen, Postwagen, Kurswagen... Die Anzahl solcher Wagen überstieg bei manchen Umläufen die Anzahl der Wagen des Zugstammes. Kurswagen mussten nicht immer Sitzwagen sein. In einigen Zugläufen war(en) auch der Speisewagen oder der/die Schlafwagen nur etappenweise dabei.

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Könnten mehrere Postwagen dann auch vorbildgerecht sein?

Zitat von Schienenbus im Beitrag #7

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Die bayrischen D-Zug Wagen verschwanden schon recht früh aus dem hochwertigen Dienst. Waren sie doch zum Teil wesentlich älter als ihre Länderbahnkollegen. Ein Kombination mit Schürzenwagen dürfte es im Plandienst nicht gegeben haben.

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Schade, gerade die bayerischen habe ich sehr lieb gewonnen und hätte gerne 1-2 bei einem gemischten Zug platziert. Habe bisher nur zwei dieser Sorte in einem gemischten Zug mit preußischen Schnellzug- und polnischen Hechtwagen hinter einer BR 52.

Beste Grüße

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Zitat von Guardian71 im Beitrag #9

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Bei solch hochwertigem Zug wurde der Wagenstamm stets aus den neuesten D-Zug-Wagen gebildet. 1930 waren es 28er Wagen, in den späten Dreißigern die damals brandneuen D-Zug-Wagen der Bauartgruppe 35. Andere Wagentypen also nur als Kurswagen. Bilder aus den Dreißigern zeigen italienische Wagen als Kurswagen mit Wagenstamm aus 35ern.

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Zitat von Schienenbus im Beitrag #10

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Moin,
mehrere Postwagen sind durchaus vorbildgerecht wenn auch sehr selten. Ein gutes Argument ist hier der Seebäderverkehr zur Hauptferienzeit. Nur hing hier keine Oberleitung...

Schlafwagen sollten nach Möglichkeit weit vorne oder am Zugschluss laufen. Das Argument möglichst wenig Bewegung durch Reisende zu haben ist hier vollkommen zutreffend.

Die bayerischen Wagen sind höchstens bitte Anfang/Mitte der 30er Jahre im hochwertigen Schnellzugdienst gelaufen. Eine Kombination mit Preußen, Sachsen, Österreichern, Tschechen oder auch frühen Einheitswagen ist durchaus üblich gewesen.

Achtungspfiff
Stephan

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Zitat von Koehl im Beitrag #11

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Also bei den Stammwagen also keine Wagenmischung?

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Wieder die FD 79, gefunden bei der Eisenbahnstiftung.

Bild entfernt (keine Rechte)
Die Baureihe E 19 war mit ihrem schwarzem Rahmen, weinrotem Anstrich und silbergrauen Zierleisten sicherlich ein Hingucker. Hier befördert die im Mai 1939 beim Bw Nürnberg Hbf fabrikneu in Dienst gestellte E 19 02 den FD 79 (Rom - Berlin) bei Stockheim (Oberfr). Der Zug hatte Nürnberg Hbf um 14.10 Uhr verlassen und lief über die neu elektrifizierte Frankenwaldbahn ohne Halt bis Saalfeld (Saale) durch. (06.1939) Foto: RVM-Filmstelle Berlin (Bellingrodt)

Wenn Sie also möchten, dass es ab 1939 läuft, dann in Weinrot mit silbergrauen Zierleisten.

Zitat von Guardian71 im Beitrag #12

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Bei Zügen wie dem FD 79/80 hier oder anderen FD in den Dreißigern eher nicht. Auf Bildern habe ich immer eine Mischung aus Stammwagen - diese derselben Bauartgruppe - und Kurswagen oft anderer Bauart gesehen. Ich würde davon ausgehen, dass auch Schürzenwagen komplette Wagenstämme gebildet hätten, wenn der Krieg nicht gekommen wäre. Wir erinnern uns: die Schürzenwagen wurden ab 1938 eingeführt, im September 39 begann der Krieg und viele FD-und D-Züge wurden 1940 eingestellt. Da waren viele Schürzenwagen noch gar nicht geliefert. Ohne Krieg hätte man höchstwahrscheinlich größere Stückzahlen in Dienst gestellt, so dass man 1941/42 komplette Garnituren zur Verfügung gehabt hätte.

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Zitat von RonaldRB69 im Beitrag #13

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Wieder die FD 79, gefunden bei der Eisenbahnstiftung.

Wenn Sie also möchten, dass es ab 1939 läuft, dann in Weinrot mit silbergrauen Zierleisten.

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Hallo Koehl,

Bitte beachten Sie, dass Sie keinen Schürzenwagen in Ihre Zugbilding einbauen werden, wie meine Vorredner bereits gesagt haben.
Was auf meinem Foto zu sehen ist, sind höchstwahrscheinlich Gr. 35 Wagen oder sonst Gr. 28 Waggons, die Sie an den Eingangstüren im Inneren sehen können. Das ist für mich plausibel, da hinter der Lokomotive auch ein ehemaliger Gr. 28 Rheingold Gepäckwagen steht.

Die Wagen werden unter anderem von Liliput (Gr. 28) oder Lima, Fleischmann (Gr. 35) geliefert.

Grß, Ronald.

In Friedenszeiten ist selbstverständlich alles möglich - Friedenszeiten sind für die früher Einsatzjahre der E19 an sich schon fiktiv. Friedenszeiten haben auch den Vorteil, dass Du mit Deinem Edelrenner mal richtig Gummi geben kannst, statt mit Vmax 100 km/h über die Gleise zu zockeln. (Komme mir keiner mit Signalabstand; dafür wäre in Friedenszeiten selbstverständlich auch Zeit gewesen.)
Anschließend passt natürlich eine 01 oder 03 (würde ich von Zuglänge und vorgestelltem Streckenverlauf abhängig machen) vor den Schürzenwagen-Ganzzug oder noch besser eine 01.10 Stromlinie.
Eine gewisse Fiktionalität ist mir als Ep. II-Fahrer auch aus anderen Gründen eh von grundsätzlicher Wichtigkeit …

Wir sind uns einig, dass Zugbildung in den 30er anderen Grundsätzen folgte als heute. Und das Kurswagen oft einen sehr großen oder den größten Anteil ausmachten; die Züge also bunt gemischt waren. Aber erstens sind wir hier ja in der 40ern und zweitens ist Frieden - schön wär´s gewesen.

Liebe Grüße.

Hallo!

Die von der roten E 19 01/02 gezogenen Fernschnellzüge die bildlich festgehalten wurden liefen Mai/Juni 1939. Der FD 79 führte den Kurswagen der FS nach Rom. Der Pw4ü hat die eckige oder stromlininenförmige Kanzel. Ehemaliger Gr. 28 Rheingold Gepäckwagen ist im #13 nicht zu sehen. Postwagen sind nicht vorbildgerecht. Denn die FD waren kurz und schnell, es wurden eigens die PwPost4ü-28 bzw. -34 beschafft. Die AB4ü-36 sind in den zwei Grünvarianten zu sehen.

Wenn es mit dem Teufel zugeht ist auf dem Foto (#13) ein Schürzenwagen zusehen! Wird leider vom Turmmast verdeckt.

Grüße

Servus

Zitat von Friedrich im Beitrag #16

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Anschließend passt natürlich eine 01 oder 03 (würde ich von Zuglänge und vorgestelltem Streckenverlauf abhängig machen) vor den Schürzenwagen-Ganzzug oder noch besser eine 01.10 Stromlinie.

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Zitat von RonaldRB69 im Beitrag #15

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Hallo Koehl,

Bitte beachten Sie, dass Sie keinen Schürzenwagen in Ihre Zugbilding einbauen werden, wie meine Vorredner bereits gesagt haben.
Was auf meinem Foto zu sehen ist, sind höchstwahrscheinlich Gr. 35 Wagen oder sonst Gr. 28 Waggons, die Sie an den Eingangstüren im Inneren sehen können. Das ist für mich plausibel, da hinter der Lokomotive auch ein ehemaliger Gr. 28 Rheingold Gepäckwagen steht.

Die Wagen werden unter anderem von Liliput (Gr. 28) oder Lima, Fleischmann (Gr. 35) geliefert.

Grß, Ronald.

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Zitat von norbert1 im Beitrag #17

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Hallo!

Die von der roten E 19 01/02 gezogenen Fernschnellzüge die bildlich festgehalten wurden liefen Mai/Juni 1939. Der FD 79 führte den Kurswagen der FS nach Rom. Der Pw4ü hat die eckige oder stromlininenförmige Kanzel. Ehemaliger Gr. 28 Rheingold Gepäckwagen ist im #13 nicht zu sehen. Postwagen sind nicht vorbildgerecht. Denn die FD waren kurz und schnell, es wurden eigens die PwPost4ü-28 bzw. -34 beschafft. Die AB4ü-36 sind in den zwei Grünvarianten zu sehen.

Wenn es mit dem Teufel zugeht ist auf dem Foto (#13) ein Schürzenwagen zusehen! Wird leider vom Turmmast verdeckt.

Grüße

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Hallo ins Forum,

was für ein interessanter Thread, hier meine Gedanken (in freier Wiedergabe nach MIchael Meinhold) dazu:

Die gezeigten Bilder zeigen die E 19 vor dem FD - Zug von Berlin nach München. FD-Züge waren im Interesse einer hohen Reisegeschwindigkteit in der Regel kurz und hatten manchmal nur die Polsterklassen und einen Speisewagen. Sie waren aus dem modernsten Wagenmaterial gebildet. Länderbahnwagen der Holzbauart, wie die bayerischen, gehörten höchstens am Anfang der 1920er Jahre noch dazu; die "Stahlpreußen" und die stählernen badischen Wagen noch länger. Mitte der 30iger Jahre dürften aber überhaupt keine Länderbahnwagen mehr in den FD-Zügen gelaufen sein. Der Einsatz der FD-Züge endete mit Kriegsbeginn, spätestens 1940. Die E 19 kam erst Ende 1939 in den Betrieb. Für eine E 19 mit FD-Zug bleibt also nur ein sehr kleines Zeitfenster. Das ergibt aber einen schönen, modellbahnfreundlich kurzen Zug.

Ganz anders ist die Situation bei "normalen" D-Zügen. Da ging fast alles, aber es gab hinsichtlich der Bauarten Grundsätze der Zugbildung. So galt beispielsweise die Regel, daß in einem Zug nur Wagen der gleichen "Festigkeit" laufen sollten. Hölzerne Wagen der Länderbauarten liefen also nur miteinander, aber nicht oder nur selten mit den moderneren Wagen in stählerner Bauart.

Daraus folgt für den Threadersteller: die E 19 kann man mit dem FD einsetzen, gebildet aus Wagen der Bauart 35 (vermute ich). Nach der FD-Zeit dürfte die E 19 noch mit "normalen" D-Zügen beschäftigt worden sein. Und hier hast Du dann viel Auswahl und kannst recht frei kombinieren. Das betrifft sowohl die Schlaf-, Post- und Gepäckwagen, als auch die Bauarten. Nur eben die alten bayerischen D-Zugwagen und andere Länderbahnwagen der Holzbauart sind nicht passend. Einen rein aus Schürzenwagen gebildeten Zug dürfte es wohl nur ganz selten oder gar nicht gegeben haben, aber das würde mich bei der Zugbildung auf der Modelbahn nicht stören Gut passend finde ich dazu einen polnischen Hecht (Brawa), die kamen ja erst nach Ausbruch des Krieges zur DR, oder Wagen der Bauarten 28 und 35.

Viel Spaß noch bei der Zugbildung wünscht

Sebastian

Servus Sebastian,
das erstellen eines normalen D-Zuges klingt da viel verlockender als eines FD-Zuges, zumal ich momentan keine Gr. 28 & 35 Wagen besitze.

Was ich momentan noch als Ergänzung der Schürzenwagen hätte wären, da die bayerischen ja heraus fallen:

1x Polnischer Hechtwagen C4Ü (Brawa 45310)
1x Personenwagen AB4Ü (Brawa 45211)
2x D-ZUG-WAGEN C4ÜK mit Küchenabteil (Brawa 45214)
1x D-Zug-Wagen C4Ü (Brawa 45209)
1x EILZUGWAGEN BC4I (Brawa 46180)

Wären das passende Wagen bezüglich der "Festigkeit"?

Beste Grüße

Hallo,

von der Festigkeit passen sie alle. Am besten paßt aber der polnische Hecht, Brawa 45310. Brawa 45209, 11 und 14 sind sog. Stahlpreußen, die würden von der Festigkeit her gehen, aber die sind doch schon ziemlich alt, verglichen mit den modernen Schürzenwagen. Brawa 46180 ist ein Eilzugwagen, den würde ich nicht in einen D-Zug einstellen.

Aber man darf nicht so dogmatisch sein, finde ich. Alle von Dir genannten Wagen haben Anschriften derselben Epoche, nämlich der späten Epoche II. Man darf annehmen, daß die D-Züge im Verlauf des Krieges immer „bunter“ wurden und daß bei der Zugbildung Kompromisse gemacht werden mußten. Den Eilzugwagen würde ich am ehesten weglassen, aber die anderen passen schon, finde ich.

Stell doch mal ein Foto ein, das lockert die Bleiwüste etwas auf

Viele Grüße von Sebastian

Zitat von Settebello im Beitrag #21

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von der Festigkeit passen sie alle. Am besten paßt aber der polnische Hecht, Brawa 45310. Brawa 45209, 11 und 14 sind sog. Stahlpreußen, die würden von der Festigkeit her gehen, aber die sind doch schon ziemlich alt, verglichen mit den modernen Schürzenwagen. Brawa 46180 ist ein Eilzugwagen, den würde ich nicht in einen D-Zug einstellen.

Aber man darf nicht so dogmatisch sein, finde ich. Alle von Dir genannten Wagen haben Anschriften derselben Epoche, nämlich der späten Epoche II. Man darf annehmen, daß die D-Züge im Verlauf des Krieges immer „bunter“ wurden und daß bei der Zugbildung Kompromisse gemacht werden mußten. Den Eilzugwagen würde ich am ehesten weglassen, aber die anderen passen schon, finde ich.

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Zitat von Settebello im Beitrag #21

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Stell doch mal ein Foto ein, das lockert die Bleiwüste etwas auf

Viele Grüße von Sebastian

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[quote=Koehl|p2567109]Gibt's eine vorbildgerechte 01.10 Stromlinie in h0 der Epoche II? Ich kenne nur die von Roco in weinrot und meines Wissens nach sind das eher fiktive Farben und Schwarz gehört in dem Regeldienst.

Moin Koehl,

gab es - von Roco unter der Art.-Nr. 63205. Das ist technisch weitgehend dasselbe Modell wie die weinrote aus dem letzten Jahr. Die DSS ist noch 8-polig.



01 1001 der DRB. Anlieferungszustand, noch ohne Beheimatungsschilder. Roco 63205.

Sehr schönes und nach Nachrüstung des Kardanantriebes sehr gut laufendes Modell.

Zu den Stromlinien-Maschinen der BR 01.10 und 03.10 muss man wissen, dass die Reichsbahn nach Kriegsausbruch die Bestellungen von 250 bzw. 140 Stück auf 55 bzw. 60 gekürzt hat. Ohne Kriegsausbruch wären beide Baureihen in der ersten Hälfte der Vierziger Jahre also in weit höherer Stückzahl auf die Gleise gekommen als tatsächlich gebaut wurden. Insofern darf man selbstverständlich davon ausgehen, dass ohne den 2. Weltkrieg die Kombination von BR 01.10/03.10 mit Schürzenwagen die Standard-Kombination für FD- und D-Züge der Vierziger und Fünfziger Jahre gewesen wäre.

Zitat von norbert1 im Beitrag #17

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Der Pw4ü hat die eckige oder stromlininenförmige Kanzel. Ehemaliger Gr. 28 Rheingold Gepäckwagen ist im #13 nicht zu sehen.

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Zitat von Guardian71 im Beitrag #23

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Ohne Kriegsausbruch wären beide Baureihen in der ersten Hälfte der Vierziger Jahre also in weit höherer Stückzahl auf die Gleise gekommen als tatsächlich gebaut wurden. Insofern darf man selbstverständlich davon ausgehen,

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