Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

#51 von MichaelRiehm , 04.09.2023 16:29

Die Kehren sind sehr lang!
Die Linke Kehre enthält ja einen kompletten Schattenbahnhof mit vier Gleisen und auch vier langen Blockstellen.
Die rechte Kehre geht auf einen Berg und wieder zurück. Hier sind zwei Blockstellen eingearbeitet.

Ich habe es nicht ausgemessen aber ich denke die linke Kehre entspricht 8-9 Meter.
Die rechte ist kürzer, das könnten um die 6 Meter sein.

Viele Grüße
Micha

#52 von Railwolf , 04.09.2023 16:36

Eine Kehre, die Schattenbahnhof ist, macht's natürlich komplizierter.
Wie lang ist denn die Zufahrt zum Schattenbahnhof, kann man da vielleicht den umschaltbaren Abschnitt einbauen? Wie die Kollegen gesagt haben, der Abschnitt braucht und soll ja nicht länger (zu) sein als der längste Zug, der auf der Anlage verkehrt oder verkehren kann.

#53 von MichaelRiehm , 04.09.2023 16:42

Ok, jetzt habe ich es verstanden 👍

Rechts und links vom Bahnhof einfach ein Stück -länger als der längste Zug - isolieren und mit dem KWS schalten lassen.
Ich dachte der komplette Bereich rechts oder links muss die Kehrtwende sein 😵‍💫

Das sollte kein Problem sein... 2-3 Meter kann ich dafür problemlos verwenden.

Viele Grüße
Micha

#54 von UP4001 , 04.09.2023 16:42

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #51
Die Kehren sind sehr lang!
Die Linke Kehre enthält ja einen kompletten Schattenbahnhof mit vier Gleisen und auch vier langen Blockstellen.

Da würde ich eine Kehre mit "einer Zuglänge" und den Rest mit gleicher Polung wie den Bahnhof gestalten. (Wie mein zuletzt gepostetes Bild). Damit umgehst Du das Problem, dass gleichzeitig ein Zug in den SBH einfährt und die Polung umschaltet und ein Zug den SBH verlassen will (und auch die Polung schaltet)

Zudem ist die Last innerhalb der Kehre begrenzt (schont ggf. das Relais) - man muss ja nicht 10 A umschalten, wenn es mit 1,5 A eines Zuges auch geht

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #51
Die rechte Kehre geht auf einen Berg und wieder zurück. Hier sind zwei Blockstellen eingearbeitet.

Sinnig

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #51
Ich habe es nicht ausgemessen aber ich denke die linke Kehre entspricht 8-9 Meter.

Wenn Du in der Abfahrt 2-3 m eingleisige Strecke für die Kehre bereitstelltst passt das. die restlichen 6 m kannst Du mit Zügen zustellen

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #51
Die rechte ist kürzer, das könnten um die 6 Meter sein.

... also 2 x 3 m.

#55 von Thinkle , 04.09.2023 16:46

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #47
Nur als kurze Zwischeninfo...
Ich lese alles mit, habe mich aber noch nicht zwischen den zwei Möglichkeiten mit dem oder den Kehrschleifenmodulen entscheiden können.

Bei der Hundeknochenvariante hätte ich folgende Frage:
Ein Zug fährt in der rechten Schleife.
Nun kommt ein zweiter Zug aus dem Bahnhof und das Kehrschleifenmodul muss die rechte Schleife umschalten.
Was passiert dann mit dem ersten Zug der bereits in der rechten Schleife am Fahren ist?

Ich würde es ja gerne selber testen, aber ich habe ja momentan nur eine Loko 🙃😭😭

Viele Grüße
Micha

Ahhh, daher weht der Wind, das ist schnell erklärt! Der Kehrschleifenautomat wird nicht die komplette Kehrschleife schalten, sondern bloß eine "Kurzschlussstrecke" innerhalb der Kehre. Die ist sinnvoller Weise so lang, dass der längstmögliche Zug bequem hinein passt, aber nicht viel länger.
Züge können ja aus Sicherheitsgründen nicht in beliebig kurzen Abständen fahren, weswegen die optimale Kurzschlusstrecke dann kein Problem darstellt. Der folgenden Zug könnte zwar ganz rein theoretisch 5cm hinter dem ersten kleben und dann hinten bereits in die Strecke einfahren, während sein Vorgänger sie gerade verlässt 8oder es ist ein Zug, der länger als die Strecke ist!), aber dann hast du ganz einfach etwas "falsch" gemacht :D
Wenn du also keinen völligen Unfug betreibst, dann passiert das nicht und es gibt auch kein Problem.

Ganz rein Theoretisch müsste ein Automat, der per Kurzschlusserkennung arbeitet, die Strecke auch immer und immer wieder umschalten können, wenn ein zu langer Zug die gleichzeitig betritt und verlässt und immer wieder vorne und hinten die Achsen die Schaltstrecke mit ihrem Teil der dauerhaften Strecke verbinden, aber darauf würde ich mich echt nicht verlassen wollen!

Zitat von UP4001 im Beitrag #50
Moin Michael,

...

Zunächst einmal sollte die Kehre so lang sein, wie der längste Zug, aber auch nicht länger.
Wenn das Gleis sehhr lang ist (Rampe/Wendel in die 2. Ebene), dann lieber 2 Blöcke daraus machen.

...

Die eigentliche Kehre darf so lang sein, wie sie will, die darin genutzte Kurzschlussstrecke sollte nur so lang sein, wie der längste Zug! Die Kehre unserer Clubanlage ist ~20m lang und beheimatet den Schattenbahnhof. In der Ausfahrt Richtung Bahnhof liegt dann eine 3-4m lange Kurzschlussstrecke für den Automaten und die befahren wir immer nur mit einem Zug gleichzeitig.

Hier sieht man den Schattenbahnhof in der Kehre:

Schattenbahnhof

Links außerhalb des Bilds liegt der Bahnhof. Das vordere Gleis ist die Einfahrt in den SBH und hinten an der Wand gehts zurück. Die Strecke ist hier noch nicht wieder aufgebaut, aber im Prinzip beginnt die Kurzschlussstrecke des Automaten heute ziemlich nahtlos hinter der letzten Weiche des SBHs.

#56 von MichaelRiehm , 04.09.2023 16:52

Das ist eine wunderbare Antwort.
Für mich absolut verständlich.
Vielen herzlichen Dank

#57 von Thinkle , 04.09.2023 16:55

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #51
Die Kehren sind sehr lang!
Die Linke Kehre enthält ja einen kompletten Schattenbahnhof mit vier Gleisen und auch vier langen Blockstellen.
Die rechte Kehre geht auf einen Berg und wieder zurück. Hier sind zwei Blockstellen eingearbeitet.

Ich habe es nicht ausgemessen aber ich denke die linke Kehre entspricht 8-9 Meter.
Die rechte ist kürzer, das könnten um die 6 Meter sein.

Viele Grüße
Micha

Ah! das hatte ich noch nicht gelesen! Wie du an unserem Beispiel im Club siehst, ist das kein Beinbruch! Wenn eine Strecke zwischen dem SBH und dem Bahnhof länger ist als der SBH, dann kannst du darin problemlos die Kurzschlussstrecke unterbringen und wirst nichts davon merken!
Die bestehenden Blöcke sind ggf. anzupassen! Davon solltest du dich nicht aufhalten lassen!

#58 von moppe , 04.09.2023 18:41

Micha,

Der vorschlage mit 2 Kehrschleifemodulen (KSM)
Bild entfernt (keine Rechte)

Hier muss du an zwei stellen überwachen das nur ein Zug in jeder Kehschleifeberich ist.
Jeder KSM schalten zweimal, jeder mal ein Zug fahren durch der Kehschleifeberich

Meiner vorschlage mit 1 KSM
Bild entfernt (keine Rechte)
Hier schaltet der KSM NUR wenn ein Zug fahren von Doppelkreuzungsweiche (DKW) bis Kehschleifeberich (oder umgekehrt).

Es ist einfach und es funktioniert - auch wenn du später wünscht alles zu automatisieren und gleisbesetzmelder nutzen!

Klaus

#59 von Railwolf , 04.09.2023 21:03

Stimmt, das funktioniert.
Das KSM muß dann aber zwingend kurzschlußauslösend sein.

#60 von UP4001 , 04.09.2023 21:08

Zitat von Railwolf im Beitrag #59
Stimmt, das funktioniert.
Das KSM muß dann aber zwingend kurzschlußauslösend sein.

Du meist das untere BIld mit nur 1 x KSM: Wenn die beiden linken Weichen das linke Sensorgleis bilden nicht.

#61 von Railwolf , 04.09.2023 21:20

Stimmt. Darauf bin ich nicht gekommen.

Je mehr Augen, desto bessere Sicht.

#62 von MichaelRiehm , 17.09.2023 22:34

Dieses Bild aus einer Anleitung von Lenz hat mir wirklich sehr geholfen.
Ich glaube, so langsam habe ich das mit den Kehrschleifen verstanden.

Bild entfernt (keine Rechte)

Wünsche allen eine gute Arbeitswoche.

Viele Grüße
Micha

#63 von UP4001 , 18.09.2023 08:49

Moin MIchael,

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #62
Dieses Bild aus einer Anleitung von Lenz hat mir wirklich sehr geholfen.
Ich glaube, so langsam habe ich das mit den Kehrschleifen verstanden.

Viele Grüße
Micha

Wenn Du meinen Beitrag #6 und den Link darin wahrgenommen hättest, wärest Du am 02.09. schon so weit wie heute. Im Link habe ich den prinzipiellen Aufbau von Kehrschleifen erklärt, damit man damit umgehen kann...
Auch in #19 habe ich das entsprechende Bild aus dem Link zu Deiner Frage kommentiert.

Warum lesen Hilfesuchende nicht die Hinweise und besuchen die Links?

#64 von 8erberg , 18.09.2023 09:26

Hallo,

weil auch immer wieder Leute die es wohl gut meinen aber schlechter wissen mit Antworten ankommen die nicht wirklich zielführend sind...

Aber das ist leider in allen Foren so.

Peter

#65 von MichaelRiehm , 18.09.2023 15:55

Hallo Horst,

es ist nicht so das , dass ich Deinen Beitrag nicht gelesen hätte.
Ich weiß nicht warum ich den Link oder das Bild nicht gesehen habe. Aber ich habe die Grafik jetzt entdeckt und es ist absolut genial! 😃
Vielen herzlichen Dank nochmals dafür! 👍

Viele Grüße
Micha

Zitat von UP4001 im Beitrag #63
Moin MIchael,
... und den Link darin wahrgenommen hättest.

PS: Könnte auch sein, dass ich Dein Bild gesehen, aber damals nicht verstanden habe. 🫣

#66 von MichaelRiehm , 18.09.2023 17:22

Um es nochmal kurz anzusprechen Horst, @UP4001
Bei Deiner Webseite zu den Kehrschleifen: http://www.bahn.jjhh.de/kehrschleifen.htm
steht unten nur "Beispiele" - es ist zwar ein Link, aber kein Hinweis darauf, das man dort drauf klicken soll.
Danach kommt die nächste Seite und darunter wieder ein weiterführender Link (mit der selben Systematik).

Ich würde empfehlen, Deine ganzen wunderbaren Beispiele direkt auf der Seite kehrschleifen.htm unten drunter einzufügen.
Dann passiert es nicht mehr wie bei mir, das jemand nicht verstehe, wo es auf der Webseite weiter geht.

Vielen Dank und viele Grüße
Micha

#67 von UP4001 , 18.09.2023 18:34

Moin MIcha,

Danke für diese konstruktive Kritik!

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #66
Ich würde empfehlen, Deine ganzen wunderbaren Beispiele direkt auf der Seite kehrschleifen.htm unten drunter einzufügen.
Dann passiert es nicht mehr wie bei mir, das jemand nicht verstehe, wo es auf der Webseite weiter geht.

Das muss ich dann überarbeiten.
Die kurzen Seiten hatte ich gemacht, damit diese jeweils in das Frame der Hauptseite passt. Dass der Leser dann ggf. nicht weiter geht, war mir nicht in den Kopf gekommen.

#68 von dlok , 05.10.2023 10:30

Bei mir habe ich das mit den 2 Kehrschleifen gelöst (beiden Seiten des Bahnhofes). Ich sehe keine weitere saubere und vollständige Lösung, um alle Fahrwege sorgenlos befahren zu können.

Da das Umschaltgleis länger als den längsten Zug sein muss + zusätzliche Schaltkontakte ... sehe ich das wirklich nicht im Bahnhof.

#69 von MichaelRiehm , 05.10.2023 20:04

Hallo Laurent,

ich habe hier viel gelernt.
Für meine nächste Anlage - wenn ich in Rente gehe - sehe ich Schattenbahnhöfe rechts und links mit jeweils einer Kehrschleife.
Alles andere dazwischen drin ist gleich gepolt.

Viele Grüße
Micha

Beiträge:	70
Registriert am:	13.03.2022
Gleise	Roco
Spurweite	H0
Steuerung	Z21 schwarz
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	2.657
Registriert am:	08.07.2019
Gleise	alle Arten von Skipiste
Spurweite	H0
Steuerung	tams RedBox
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	70
Registriert am:	13.03.2022
Gleise	Roco
Spurweite	H0
Steuerung	Z21 schwarz
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	1.882
Registriert am:	17.11.2010
Ort:	zu Hause
Gleise	ROCO-Line - mit und ohne
Spurweite	H0
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	1.274
Registriert am:	10.01.2020
Homepage:	Link
Ort:	Bei Köln
Gleise	Tillig Elite
Spurweite	H0
Stromart	DC, Digital

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

RE: Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an

Beiträge:	8.774
Registriert am:	07.08.2011
Homepage:	Link
Ort:	Norddeusche halbinsel
Gleise	Roco, PECO, Märklin/Trix, PIKO,
Spurweite	H0, H0e, N, Z
Steuerung	Z21, Lenz, MpC Gahler+Ringsmeier, Games on Track/Faller
Stromart	AC, DC, Digital, Analog

Beiträge:	6.362
Registriert am:	06.02.2007
Ort:	westl. Münsterland
Spurweite	N, 1
Stromart	Digital

Beiträge:	714
Registriert am:	04.03.2021
Homepage:	Link
Ort:	Schweiz
Gleise	Rocoline + Tillig-Elite
Spurweite	H0
Steuerung	Analog und ModellStellwerk
Stromart	Digital