Spur H0 » Kurzschluss im Bahnhof wegen Kreuzung

#1 von MichaelRiehm , 01.09.2023 23:12

Hallo,

ich fahre Digital mit Z21 und Roco-Line-Gleisen
Nun habe ich ein Problem mit einem Kurzschluss im Bahnhofsbereich.

Im Prinzip ist die ganze Anlage ein einzelner großer Kreis.
Nun möchte ich einen kleinen kurzen Zug von (Prellbock) oben links eine Runde fahren lassen
Und zwar in den Bahnhof hinein und dann schräg nach rechts unten auf das untere Bahnhofsgleis.
Dann nach rechts den Kreis entlang und zurück auf dem oberen Bahnhofsgleis wieder zu seiner Endposition, von der der Zug gestartet ist.

Schwarz sind die Gleise, orange und hellblau der Digitalstrom.

Die Züge fahren wunderbar im Kreis, aber der kleine Zug verursacht dann einen Kurzschluss, denn die Polung ist ja eine andere.
Und ich kann ja nicht bei der kleinen Kreuzung im Bahnhof ein Kehrschleifenmodul einbauen.
Oder habe ich einen Denkfehler?

Wie bekomme ich das hin, dass der kleine Zug seine Tour schafft?

Vielen Dank für die Hilfe!
Michael

Bild entfernt (keine Rechte)

#2 von Miraculus , 01.09.2023 23:55

Servus Michael,

ich bin ja als Märklinist 3-Leiter-Fahrer und habe somit das Kehrschleifenproblem nicht Dennoch ein Versuch der Hilfe. Dazu ein paar Verständnisfragen.

1. Frage: Ich gehe davon aus, dass Du zwischen den oberen zwei Gleisen mit der Kreuzung, und den unteren zwei Gleisen, unterhalb der Kreuzung eine Stromkreistrennung eingebaut/eingefügt hast, denn sonst hättest Du ja bereits hier einen dauerhaften Kurzschluss, oder?

2. Die Züge fahren im Kreis heißt für mich, dass sie nicht über die Kreuzung fahren richtig? Sprich einfach links, oder rechts herum, ja?

3. Der Kurzschluss ergibt sich, egal von welcher Richtung die Kreuzung befahren wird, oder nicht?

4. Hast Du den Fahrversuch auch mit einer anderen Lokomotive versucht? Falls ja, mit welchem Ergebnis?

5. Das mit dem Kehrschleifenmodul bei der Kreuzung wird, glaube ich, problematisch. Denn der Kehrschleifenabschnitt sollte ja mindestens so lang sein, wie dein längster Zug. Warum das so ist, wird z.B. in diesem Trööt, ab Beitrag #5 gut erklärt.

Gruß

#3 von MichaelRiehm , 02.09.2023 00:03

Hallo Peter,

ich kann alle Fragen mit ja beantworten.
Außer Frage vier, denn ich habe momentan nur eine Lokomotive.

Das ganze ist irgendwie verzwickt.
Ich weiß mir wirklich keinen Rat.

Viele Grüße
Michael

#4 von iwii , 02.09.2023 00:11

Wenn du in die großen Schleifen an den Bahnhofsenden je ein Kehrschleifenmodul einbaust, kannst du allen parallel liegenden Gleisen im Bahnhof dieselbe Polarität geben.

Gruss, iwii

#5 von Miraculus , 02.09.2023 05:43

Guten Morgen Michael und iwii, @All,

Zitat von iwii im Beitrag #4
Wenn du in die großen Schleifen an den Bahnhofsenden je ein Kehrschleifenmodul einbaust, kannst du allen parallel liegenden Gleisen im Bahnhof dieselbe Polarität geben.

Gruss, iwii

hatte ich zuerst auch gedacht, aber löst dass dann auch das Problem an der Kreuzung, wenn der Kurzzug vom Abstellgleis oben links, diagonal nach unten rechts fährt und im Gegenuhrzeigersinn die rechte Kehrschleife zurück zum Abstellgleis fährt?

An der Kreuzung ist ja der einzige Punkt an welchem sich die gegenseitigen Pole treffen.

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, aber wenn ich deinen Vorschlage weiterdenke, dann bräuchte Michael drei Kehrschleifenmodule, richtig?

Je eines in den Schleifen und eines an der Kreuzung. An der Kreuzung wäre die Länge des Zuges, so meine ich, auch unerheblich, da hier eh nie ein Zug halten würde.

Oder würde vielmehr auch ein einzelnes Modul genügen, welches unterhalb der Kreuzung eingeschleift wird? Von meinem Verständnis her nicht, denn bei Umpolung würde sofort ein Kurzschluss entstehen, oder?

Also komme ich zum Schluss, es werden mindestens drei Kehrschleifenmodule benötigt, welche das Gesamte in vier Bereiche trennen. Je eine Kehrschleife rechts und links, sowie die Bahnhofsgleise mitsamt den Weichen auch in je einen Bereich.

Gruß

#6 von UP4001 , 02.09.2023 08:05

Moin MIchael,

wie iwii schon schreibt, ist es sinnvol die Anlage auf gleiche Polung zu legen und die Bögen am Ende zu Kehrschleifen zu machen:

Da Du in einer Kehrschleife eine gewisse Länge (i.d.R. Zuglänge) benötigst läst sich eine solche nicht auf einer Kreuzungsweiche umsetzen. Alle grünen Gleise sind beliebig nutzbar.

@Miraculixx 2 Kehrschleifen genügen. der restliche Bereich nutzt gleiche Polung, weshalb es hier keine Probleme gibt.

Das prinzipielle vorgegen bei Kehrschleifen habe ich auf meiner homepage unter Kehrschleifen zusammengefasst.

#7 von tane , 02.09.2023 08:12

Ich würde 2 Stromkreise machen: 1. für den gesamten Bahnhof und 2. für die äußeren Schleifen. Während der Zug auf der Strecke ist, kann man den Bahnhof umpolen. Alternativ 1 Stromkreis mit doppelten Trennstellen zu jedem Streckengleis (= 4 doppelte Trennstellen) und 2-poligem Umschalter für den Bahnhofsbereich. Den kann der Zug dann auch automatisch umpolen.

#8 von UP4001 , 02.09.2023 08:37

Moin Christoph,

Zitat von tane im Beitrag #7
Ich würde 2 Stromkreise machen: 1. für den gesamten Bahnhof und 2. für die äußeren Schleifen. Während der Zug auf der Strecke ist, kann man den Bahnhof umpolen. Alternativ 1 Stromkreis mit doppelten Trennstellen zu jedem Streckengleis (= 4 doppelte Trennstellen) und 2-poligem Umschalter für den Bahnhofsbereich. Den kann der Zug dann auch automatisch umpolen.

Bedenke, der TE fährt digital.

Und sobald eine zweite Lok ins Spiel kommt wird es spannend

klar geht Dein Vorschlag. Ist aber im (Spiel-)Betrieb eher "unbequem". Ist sicher kein "timesaver" oder Rangieranlage

#9 von moppe , 02.09.2023 08:41

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #1

Wie bekomme ich das hin, dass der kleine Zug seine Tour schafft?

Du kaufen die ein einfaches kehrschleifemodul und versorgen die zwei weichen und ein Strecke länger als deiner längste Zug durch ihn.

Bild entfernt (keine Rechte)

Klaus

#10 von MichaelRiehm , 02.09.2023 12:34

Guten Morgen
und danke für die vielen Antworten!

Kehrschleifmodule rechts und links finde ich nicht so praktisch, denn das könnte ein Problem geben wenn mehrere Züge gleichzeitig fahren (denke ich).

Wahrscheinlich ist die Idee von moppe die praktikabelste und beste.
Darauf bin ich überhaupt nicht gekommen!

Ich werde das Kehrschleifenmodul von Roco verwenden.

Jetzt überlege ich mir, wie ich die Anschlüsse konkret bei moppes Idee setze... ???

Viele Grüße und einen schönen Samstag!
Michael

#11 von iwii , 02.09.2023 12:53

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #10
Kehrschleifmodule rechts und links finde ich nicht so praktisch, denn das könnte ein Problem geben wenn mehrere Züge gleichzeitig fahren (denke ich).

Nö. Es dürfen nur nicht beide Enden der selben Kehrschleife gleichzeitig überfahren werden. Das gilt aber für jede Kehrschleife, egal wo sie liegt. Der Kehrschleifenabschnitt muss auch nicht über die ganze Gleisschleife verlaufen, sondern er muss nur so lang sein, wie der längste Zug. Damit ergibt sich das Mehrzugproblem nicht, wenn man den Kehrschleifenabschnitt als logischen Block ansieht. Aufpassen muss man erst, wenn durch die Kehrschleife mehrere Gleise eingeschlossen werden.

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #10
Wahrscheinlich ist die Idee von moppe die praktikabelste und beste.

Genau in dem Beispiel hast du die Situation, dass mehrere Gleise von der Kehrschleife eingeschlossen werden, d.h. die Gefahr einer Fehlbedienung ist hier erheblich höher. Konkret hast du hier 4 Enden an einer Kehrschleife die nicht gleichzeitig überfahren werden dürfen und nicht nur 2.

Gruss, iwii

#12 von MichaelRiehm , 02.09.2023 12:59

Guter Einwand iwii,

ich kann mir das mit den zwei Kehrschleifen rechts und links nicht gut vorstellen, welcher Abschnitt dann wann und wie gepolt ist.
Ich muss mir eine Zeichnung machen damit ich das verstehe...
Besonders, wenn auf dem Bahnhof zwei Züge in zwei Richtungen stehen.

Ich denke drüber nach und fange an zu malen 😉

Viele Grüße
Michael

#13 von iwii , 02.09.2023 13:07

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #12
welcher Abschnitt dann wann und wie gepolt ist.

Es wird nur der Abschnitt in der Kehrschleife umgepolt, d.h. er nimmt die Polarität von dem Gleis an, über welches die Lok gerade ein- oder ausfährt. Die restliche Anlage bleibt immer gleich. Damit ist es auch egal, wenn du z.B. weitere Gleisverbindungen im Bahnhof einfügen würdest. Zeichne einfach mal die bunten Striche im Bahnhof immer auf derselben Seite ein und schaue, wo die Kurzschlüsse dann entstehen würden.

Gruss, iwii

#14 von moppe , 02.09.2023 14:03

Zitat von iwii im Beitrag #11

Genau in dem Beispiel hast du die Situation, dass mehrere Gleise von der Kehrschleife eingeschlossen werden, d.h. die Gefahr einer Fehlbedienung ist hier erheblich höher. Konkret hast du hier 4 Enden an einer Kehrschleife die nicht gleichzeitig überfahren werden dürfen und nicht nur 2.

4 enden in ein kehrschleifestrecke ist einfacher zu überwachen als 4 enden in zwei kehrschleifestrecken in jeder enden der Anlage.
2 kehrschleifemodulen zu kaufen für dieser Zweck ist nicht nötig.

Klaus.

#15 von MichaelRiehm , 02.09.2023 14:13

"Kurzschlussfreie digitale Kehrschleifen über Sensorgleise
Durch den Einbau von Sensorgleisstücken in die Trennstellen ist ein kurzschlussfreier Betrieb der Kehrschleife möglich.Verschalten sie die Gleise entsprechend dem Anschlussplan. Achten sie dabei unbedingt auf die richtige Verkabelung der Sensorgleise. Nur dann ist ein einwandfreier Betrieb möglich. Ist die Steckbrücke offen (Fig.1), wird zusätzlich die interne Kurzschlusserkennung aktiviert. Wenn sie mehrere Kehrschleifen gleichzeitig nutzen möchten, müssen sie die Kurschlusserkennung durch Schließen der Steckbrücke deaktivieren. Statt der Sensorgleise können auch Gleiskontakte verwendet werden. Dies erhöht eventuell die Störsicherheit, benötigt aber unter jeder Lok einen Magneten zur Auslösung."

-----
Ich werde auf jeden Fall Sensorgleise verwenden.
Das kann ja das kürzeste Gleis von Roco sein.
Dann können irgendwann in der Zukunft mehrere Kehrschleifen gleichzeitig befahren werden.

Ergänzung:
Geht ja gar nicht mit Sensorgleisen, denn das Stück im Bahnhof ist ja viel zu kurz.
Aber der Kurzschluss betrifft ja nur die Lok welche quer drüber fährt und nicht alle...
Bei dieser einen Lok muss ich halt gut auf die Räder aufpassen...

Weiter bin ich mit meinen Gedanken bisher noch nicht gekommen 🙃

Viele Grüße
Michael

#16 von UP4001 , 02.09.2023 14:25

Moin MIchael,

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #15
"Kurzschlussfreie digitale Kehrschleifen über Sensorgleise
Durch den Einbau von Sensorgleisstücken in die Trennstellen ist ein kurzschlussfreier Betrieb der Kehrschleife möglich.Verschalten sie die Gleise entsprechend dem Anschlussplan. Achten sie dabei unbedingt auf die richtige Verkabelung der Sensorgleise. Nur dann ist ein einwandfreier Betrieb möglich. Ist die Steckbrücke offen (Fig.1), wird zusätzlich die interne Kurzschlusserkennung aktiviert. Wenn sie mehrere Kehrschleifen gleichzeitig nutzen möchten, müssen sie die Kurschlusserkennung durch Schließen der Steckbrücke deaktivieren. Statt der Sensorgleise können auch Gleiskontakte verwendet werden. Dies erhöht eventuell die Störsicherheit, benötigt aber unter jeder Lok einen Magneten zur Auslösung."

-----
Ich werde auf jeden Fall Sensorgleise verwenden.
Das kann ja das kürzeste Gleis von Roco sein.
Dann können irgendwann in der Zukunft mehrere Kehrschleifen gleichzeitig befahren werden.

Weiter bin ich mit meinen Gedanken bisher noch nicht gekommen 🙃

Viele Grüße
Michael

Sensorgleise lasen sich nicht zwischen den DKW einsetzen. Bei 2 nebeneinander liegenden Gleisen quasi unmöglich! Bedenke, es gibt Loks/Steuerwagen mit einseitiger Stromabnahme, da kann das Sensorgleis erst schalten, wenn beide Drehgestelle auf dem Sensorgleis stehen.

Zitat von moppe im Beitrag #14
2 kehrschleifemodulen zu kaufen für dieser Zweck ist nicht nötig.

...bis der Zug 3 Wagen lang und mit Rückmeldung wird...

@MichaelRiehm
Vielleicht mal die Gleisplangröße (maßstäblich) aufzeigen und welchen Zugverkehr Du planst. Bei einer Rangieranlage mit Rückmeldelosen Wagen ist Klaus Vorschlag ja durchaus optimal.
Ich bevorzuge unkritische Bereiche und verlagere deshalb die Kehren gerne in eingleisige Strecken. Somit Weichenbereiche immer mit gleicher Polarität. Ist aber nur meine unbedeutende Meinung

#17 von MichaelRiehm , 02.09.2023 14:35

Die ganze Eisenbahn wird mit rocrail gesteuert.
Belegtmelder habe ich schon an vielen Stellen eingebaut.
Am Ende würde ich gerne vier Züge gleichzeitig im Kreis fahren lassen.
Der linke Kreis beinhaltet einen kompletten Schattenbahnhof wo die Züge automatisch ausgetauscht werden sollen.
Und zwischendurch soll der kleine Zug dann quer über den Bahnhof fahren zum Berg und wieder zurück. Bei dieser Fahrt des kleinen Zuges werden dann - wenn es klappt - die anderen Züge bei den Belegmeldern entsprechend halten und warten.

Das ist im Prinzip der ganze Plan.

Viele Grüße
Michael

#18 von iwii , 02.09.2023 14:36

Zitat von UP4001 im Beitrag #16
Ich bevorzuge unkritische Bereiche und verlagere deshalb die Kehren gerne in eingleisige Strecken.

Dito. Gerade wenn sich beim Bau noch die ein oder andere Gleisverbindung ändert, muss man sich um die Kehrschleifen keinen Kopf mehr machen.

Gruss, iwii

#19 von UP4001 , 02.09.2023 16:01

Moin Michael

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #17
Die ganze Eisenbahn wird mit rocrail gesteuert. Belegtmelder habe ich schon an vielen Stellen eingebaut.

OK.

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #17
Am Ende würde ich gerne vier Züge gleichzeitig im Kreis fahren lassen.
Der linke Kreis beinhaltet einen kompletten Schattenbahnhof wo die Züge automatisch ausgetauscht werden sollen.

Damit hast Du einen Plan gem. meiner letzten Seite

Mit den 2 Kehren ist es dann "fahren wie mit Märklin"

Die Kehren arbeiten unbemerkt im Hintergrund und die Software kann steuern wie sie möchte

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #17
Und zwischendurch soll der kleine Zug dann quer über den Bahnhof fahren zum Berg und wieder zurück. Bei dieser Fahrt des kleinen Zuges werden dann - wenn es klappt - die anderen Züge bei den Belegmeldern entsprechend halten und warten.

Das klappt mit rocrail.

Zitat von MichaelRiehm im Beitrag #17
Das ist im Prinzip der ganze Plan.

Einzig die Zuglängen und die Anzahl und Blocklängen währen noch interessant.

SBH in 2. Ebene mit genügend Strecke für Kehrten und Blockbetrieb

Zug- und Blocklängen. Wichtig für die optimale positionierung der Kehrschleife.
Für Automatikbetrieb genügt theoretisch n+1 Blöcke (Zug passt in Block), für Flüssigen Betrieb nähert sich es eher zu 2-3 x n (n = Anzahl fahrender Züge) - zumindest im Sichtbaren Bereich.

#20 von Miraculus , 02.09.2023 18:17

Hello again,

Zitat von UP4001 im Beitrag #19
... Damit hast Du einen Plan gem. meinewr letzten Seite

Mit den 2 Kehren ist es dann "fahren wie mit Märklin"

Ha, da bin ich, als Märklinist voll dabei

Zitat von UP4001 im Beitrag #19
... Die Kehren arbeiten unbemerkt im Hintergrund und die Software kann steuern wie sie möchte

Das ist gut, aber dazu von mir, der ja hiervon keine wirkliche Ahnung hat folgende Verständnisfrage(n):

a) Der Kehrschleifenabschnitt muss länger sein, als der längste Zug, damit der Zug auch in dieses Gleis passt. Soweit klar.
b) Kommt der Zug oder hier Michaels Lok an und überfährt die Trennstelle mit den unterschiedlichen Polaritäten, erkennt das Modul den "drohenden" Kurzschluss und wechselt in Sekundenbruchteilen die Polarität.
c) Das kann über Kurzschlusserkennung erfolgen, oder über Stromfühler, was schonender für Gleis und Radsätze wäre, da kein, auch noch so kleiner Abreißfunke entstünde (hab ich gelesen).
d) Die umgekehrte Polarität bleibt bestehen solange sich der Zug/die Lok im Kehrschleifenabschnitt befindet?
e) Oder schaltet das Modul dann automatisch wieder zurück, wenn der Zug/die Lok den Abschnitt verlassen hat?,
f) Oder wechselt die Polarität erst wieder, wenn ein Zug/ die Lok von einem anderen, gegenteiligen Anlagenteil einfährt (wär für mich logisch)

Gruß vom unwissenden

#21 von UP4001 , 02.09.2023 18:33

Moin

Zitat von Miraculus im Beitrag #20
Hello again,

Zitat von UP4001 im Beitrag #19
Mit den 2 Kehren ist es dann "fahren wie mit Märklin"
Ha, da bin ich, als Märklinist voll dabei

Zitat von Miraculus im Beitrag #20
Zitat von UP4001 im Beitrag #19
... Die Kehren arbeiten unbemerkt im Hintergrund und die Software kann steuern wie sie möchte

Das ist gut, aber dazu von mir, der ja hiervon keine wirkliche Ahnung hat folgende Verständnisfrage(n):

a) Der Kehrschleifenabschnitt muss länger sein, als der längste Zug, damit der Zug auch in dieses Gleis passt. Soweit klar.
b) Kommt der Zug oder hier Michaels Lok an und überfährt die Trennstelle mit den unterschiedlichen Polaritäten, erkennt das Modul den "drohenden" Kurzschluss und wechselt in Sekundenbruchteilen die Polarität.
c) Das kann über Kurzschlusserkennung erfolgen, oder über Stromfühler, was schonender für Gleis und Radsätze wäre, da kein, auch noch so kleiner Abreißfunke entstünde (hab ich gelesen).
d) Die umgekehrte Polarität bleibt bestehen solange sich der Zug/die Lok im Kehrschleifenabschnitt befindet?
e) Oder schaltet das Modul dann automatisch wieder zurück, wenn der Zug/die Lok den Abschnitt verlassen hat?,
f) Oder wechselt die Polarität erst wieder, wenn ein Zug/ die Lok von einem anderen, gegenteiligen Anlagenteil einfährt (wär für mich logisch)

Gruß vom Unwissenden

a)-d) Ja.
e) Nein. Das Modul reagiert, wenn nötig. Bei Ein- und Ausfahrt über gleiche Trennstelle (z.B. beim Rangieren) wird nur 1x geschaltet. Erst beim Überfahren der "aktuell feindlichen" Trennstelle wird erneut geschaltet.
f) rischdisch

Auch Märklinisten können Kehrschleifen begreifen.

(...auch wenn sie die nie brauchen...)

#22 von RC-Flieger , 02.09.2023 19:28

Hi
Ich glaube so langsam verstehe ich das mit den Kehrschleifen auch. Ich sach ma DANKE SCHÖN für das ewig geduldige erklären.
Aktuell brauche ich das zwar nicht, aber man weis ja nie............

Gruß Thomas

#23 von MichaelRiehm , 02.09.2023 20:21

Vielen herzlichen Dank für die ganzen Antworten!
So langsam habe ich es verstanden.

Ein Kehrschleifenmodul könnte eigentlich auch Stromumdrehermodul heißen, denn es muss ja nicht zwingend eine Kehrschleife oder ein Gleisdreieck sein.
Habe inzwischen gelernt dass es auch einfach nur eine normale Strecke sein kann welche umgepolt wird.

Ich mache mir zu den ganzen Antworten und Varianten meine Gedanken.

Vielen herzlichen Dank und viele Grüße
Michael

#24 von BR 182 - 2015 , 02.09.2023 20:28

Hallo,
warum da die Kreuzung drin ?
Ich würde sie Rausnehmen, dann haste keine Probleme mehr mit Kurzschluss.

#25 von MichaelRiehm , 02.09.2023 20:34

Ich möchte ja von links oben irgendwie auf das unterste Gleis kommen...

Viele Grüße
Michael

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