Spur H0 » Märklin CS3 als Steuerung für TrainController oder Z21

#1 von DorRobs258 , 10.04.2024 20:21

Guten Tag,

ich überarbeite gerade meine bestehende digitale Anlage.

Mein Ziel: meine aktuelle CS3 ersetzen gegen eine Z21 mit dedizierten Boostern und einer Automatisierung mit TrainController.

Da ich meine CS3 nicht unbedingt verkaufen oder einfach weglegen will, würde ich die gerne als User Interface zum Steuern
1. am besten vom TrainController direkt
Oder
2. der Z21 als CS3 im Slave-Modus.

Bevor ich jetzt aber irgendetwas kaufe oder ändere, würde ich gerne die Machbarkeit auskundschaften.

Hat jemand dazu Erfahrungen oder kann mir jemand sagen SO GEHTS NICHT! ?
Habe dazu leider noch keine befriedigenden Auskünfte bekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Robert

#2 von moppe , 10.04.2024 20:54

Warum Z21?

Klaus

#3 von DorRobs258 , 10.04.2024 21:52

Hallo,

Vielen Dank für deine Frage.

Ich würde gerne das RailCom Protokoll für Rückmeldungen nutzen wollen, was mit der CS3 nicht geht.

Mit freundlichen Grüßen
Robert

#4 von vikr , 10.04.2024 22:03

Hallo Robert,

Zitat von DorRobs258 im Beitrag #3
würde gerne das RailCom Protokoll für Rückmeldungen nutzen wollen

ein nettes Ziel, was willst Du praktisch mit RailCom erreichen?

Zitat von DorRobs258 im Beitrag #3
was mit der CS3 nicht geht.

das stimmt aktuell zwar, aber nachdem die neuesten Decoder von Märklin Railcom schon beherrschen, werden irgendwann auch die Zentralen von Märklin folgen.

Eine Kombination von CS3 mit Z21 ist nicht praktikabel und erscheint auch kaum sinnvoll.

MfG

vik

#5 von moppe , 10.04.2024 23:20

Zitat von DorRobs258 im Beitrag #3
Hallo,
Ich würde gerne das RailCom Protokoll für Rückmeldungen nutzen wollen, was mit der CS3 nicht geht.

Wenn du itrain (oder gleichwertiges) nutzen will, hab RailCom Rückmelder fast keine Funktion.

Es ist möglich CS3 mit RailCom zu nutzen, du brauchen „nur“ ein „RailCom cutout“ Modul und Rückmelder an ein separates rückmeldebus direkt an ihren PC.

Z21 ist fantastisch mit seiner WLANmaus und App, aber alles was fantastisch ist, geht nicht in direkt Verbindung mit CS3.

Klaus

#6 von nakott , 11.04.2024 07:10

Hallo Robert,

wie sieht Dein Lokbestand in Bezug auf Decoder aus?
Welche Protokolle nutzt Du? mfx, MM, DCC?
Hast Du 2L oder 3L Gleise?

Viele Grüße Dirk

#7 von DorRobs258 , 11.04.2024 10:14

Hallo,

mein derzeitiger Lokbestand kann man decodermäßig vergessen…

Die werden gerade alle mit LokPilot 5 ausgestattet

Ich fahre mit 3-Leiter von Märklin (C-Gleis).

An der Z21 habe ich einen Sniffer-Bus entdeckt. Der geht aber nur in Richtung Z21 korrekt? Heißt, Z21 fährt Zug an, aber CS3 denkt, die steht noch.
Aber würde das gehen?

Mit freundlichen Grüßen
Robert

Edit: im Moment halt mfx, MM und DCC 😶‍🌫️

#8 von nakott , 11.04.2024 10:56

Hi Robert,

Zitat
Die werden gerade alle mit LokPilot 5 ausgestattet

das passt dann ja gut für RailCom

Zitat
Ich fahre mit 3-Leiter von Märklin (C-Gleis).

Üblicherweise macht man ja bei 3L die Rückmeldung über die leitenden Achsen der Loks und Wagen und nutzt Rückmeldemodule mit Massefühler. Das funktioniert dann aber nciht für RailCom.

Es gibt zwei Optionen die ich sehe:

1. Primär mit Rückmeldemodule mit Massefühler arbeiten und nur in Abschnitten, in denen man vielleicht eine Lok aufgleist mit Rückmeldemodule mit Stromfühler und RailCom arbeiten.
2. Alle Rückmelde-Abschnitte mit Rückmeldemodule mit Stromfühler und RailCom ausstatten.

Grundsätzlich braucht TC RailCom für die Zugverfolgung nicht. Da Du TC nutzen möchtest, schließt sich BiDiB dann schon quasi aus, was aber aus Sicht von DCC und RailCom spannend wäre.

Wenn Du 2. anstrebst, dann werden ja nur Loks/Wagen erkannt, die einen Verbraucher (Decoder, Motor) haben. Ohne Verbraucher melden Stromfühler ja nichts. Es gibt auf der LoDi Seite https://lokstoredigital.jimdo.com/hardwa...den/lodi-8-gbm/ weiter unten ein Anschluss-Schema, wie man auch bei 3L Wagen ohne Verbraucher mit Stromfühler erkennen kann. Das Anschluss-Schema geht natürlich dann auch mit Roco 10808 - Z21 DETECTOR (RailCom®), die Du vermutlich mit der z21 nutzen möchtest. Oder hast Du an andere Rückmeldemodule gedacht?

Viele Grüße Dirk

#9 von nakott , 11.04.2024 11:03

Zitat von DorRobs258 im Beitrag #7
An der Z21 habe ich einen Sniffer-Bus entdeckt. Der geht aber nur in Richtung Z21 korrekt? Heißt, Z21 fährt Zug an, aber CS3 denkt, die steht noch.

Hallo Robert,

div. Zentralen haben einen Sniffer-Eingang. Das ist immer eine Einbahnstraße. D.h. die am Sniffer-Eingang angeschlossene Zentrale bekommt davon nichts mit. Auch musst Du prüfen, welche Protokolle der Sniffer-Eingang (übrigens nicht Sniffer-Bus) sniffen kann. Meist DCC, teilweise MM, aber mfx wäre mir nicht bekannt. D.h. Du müsstest Deine Loks in der CS3 als DCC Loks anlegen. Ebenso wäre zu prüfen, ob der Sniffer-Eingang auch Zubehörbefehle für Weichen etc. sniffen kann. Oft geht das für DCC. Für die Z21 müsstest Du es noch prüfen. Z.B. bei Roco anfragen.

Viele Grüße Dirk

#10 von vikr , 11.04.2024 13:23

Hallo Dirk,

Zitat von nakott im Beitrag #8
Es gibt auf der LoDi Seite https://lokstoredigital.jimdo.com/hardwa...den/lodi-8-gbm/ weiter unten ein Anschluss-Schema, wie man auch bei 3L Wagen ohne Verbraucher mit Stromfühler erkennen kann. Das Anschluss-Schema geht natürlich dann auch mit Roco 10808 - Z21 DETECTOR (RailCom®), die Du vermutlich mit der z21 nutzen möchtest.

will man mit Wagen für das Mittelleiter System die RailCom-Meldungen nutzen, müssen - auch bei Verwendung des LoDi-8-GBM - die Wagen einen zwischen Mittelleiter und Rädern angeschlossenen Raicom(Funktions)Decoder besitzen. Für eine Belegtmeldung über Stromfühler reicht der Stromverbrauch - des Decoders allein - meist nicht aus. Hier kann parallel zum Decoder ein Stromverbraucher - notfalls z.B. eein Glühbirnchen - angeschlossen werden. Natürlich kann der zusätzliche Verbraucher eleganter an (hinter) den Decoder angeschlossen werden.

MfG

vik

#11 von nakott , 11.04.2024 14:18

Zitat von vikr im Beitrag #10
Hallo Dirk,
Zitat von nakott im Beitrag #8
Es gibt auf der LoDi Seite https://lokstoredigital.jimdo.com/hardwa...den/lodi-8-gbm/ weiter unten ein Anschluss-Schema, wie man auch bei 3L Wagen ohne Verbraucher mit Stromfühler erkennen kann. Das Anschluss-Schema geht natürlich dann auch mit Roco 10808 - Z21 DETECTOR (RailCom®), die Du vermutlich mit der z21 nutzen möchtest.
will man mit Wagen für das Mittelleiter System die RailCom-Meldungen nutzen, müssen - auch bei Verwendung des LoDi-8-GBM - die Wagen einen zwischen Mittelleiter und Rädern angeschlossenen Raicom(Funktions)Decoder besitzen. Für eine Belegtmeldung über Stromfühler reicht der Stromverbrauch - des Decoders allein - meist nicht aus. Hier kann parallel zum Decoder ein Stromverbraucher - notfalls z.B. eein Glühbirnchen - angeschlossen werden. Natürlich kann der zusätzliche Verbraucher eleganter an (hinter) den Decoder angeschlossen werden.

Hi vik,

das Anschluss-Schema ist aus meiner Sicht dafür gedacht, dass alle Wagen eine Belegtmeldung auslösen, so wie man es bei 3L mit Massefühler kennt. Ich denke, dass es dabei nicht um RailCom für Wagen geht.

Viele Grüße Dirk

#12 von Instandsetzung , 11.04.2024 21:26

Hallo Robert,

Zitat von DorRobs258 im Beitrag #1
Da ich meine CS3 nicht unbedingt verkaufen oder weglegen will . . . .

Du machst, wie ich finde, den typischen und somit größten Fehler den Modellbahner ( die aus der Familie der Jäger und Sammler stammen ) immer wieder machen.

Was man hat, das hat man und man behält es und versucht es auch zu verwenden, egal ob es funktionial oder disfunktional ist.

In manchen Fällen muss man eben Nägel mit Köpfen machen und dann sagen:
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Die Frage ist nun:
Gibt es weitere Gründe, warum Du die CS3 behalten möchtest?
Ist es die Optik oder die Bedienung,
denn die Technik kann es nicht sein. Die sitzt wenn, dann in der anderen Hardware oder im Train Controller.
Wenn man TC nutzt, braucht man eigentlich nur noch eine Black Box und eine wie auch immer geartete Regel- und Steuermöglichkeit.

Eine für 2-Leiter wäre z.B. die Z21.
Ich schreibe bewusst: für 2-Leiter,
Denn, auch wenn die z/Z21 Motorola ausgeben kann, so ist das gesamte Konzept nicht Rückmeldetauglich für die Masserückmeldung des 3-Leiter Systems.
Es gibt von Roco keine Masserückmelder. Aktuell auch nicht von Yamork. Es mag vielleicht weitere ( Selbstbau- ) Projekte geben, ich kenne allerdings keine weiteren.

Und die Überwachung der Anlage durch Rückmelder ist bei der Nutzung von TC zwingend erforderlich.

Natürlich kann man eine weitere Zentrale oder ein Inferface nur für die Rückmelder einsetzen.
Dann hättest Du 3 Zentralen.
Eine zum Fahren, eine zum Steuern und eine zum Rückmelden.

Bei sehr großen Anlagen macht man das und TC kann mit bis zu 12 Zentralen verbunden werden.
Also stellt sich die Frage: Wie groß wird denn Deine Anlage ?

Es gäbe für die Z21 - was 3-Leiter Rückmelder angeht - noch eine weitere Möglichkeit:
Die 3-Leiter Masserückmelder 63330 von Uhlenbrock, die bislang nicht an der Z21 betrieben werden konnten, da die Z21 eben eine H-Brücke als Endstufe hat, mit der diese Rückmelder bis dato nicht kompatibel waren.
Nun gibt es von Uhlenbrock den Loconet Repeater mit galvanischer Trennung mittels Optokoppler namens "Louisa", womit die Masserückmelder 63330 nun an der Z21 betreibbar sind.

Nur wenn man nun ein Rückmeldesystem mit Loconet aufbaut, dann kann man auch gleich eine LocoNet Zentrale nehmen.
Die Loconet Zentralen von Uhlenbrock sind allesamt massekompatibel.

Und wenn man mit TC steuert, braucht man noch nicht einmal die IB2 neo, sondern es reicht vollkommen die Daisy 2 Zentrale aus, die es inzwischen auch mit WLAN Modul gibt. Dann könnte man zu Rangieren den Daisy2 Handregler nehmen, den es demnächst auch in der WLAN Version gibt und hat damit einen kabellosen walkaround Handregler.

Passende Booster, die man von TC schalten und überwachen kann gäbe es von Uhlenbrock auch.
Und die RailCom Empfänger müssten auch mit TC funktionieren.
( Habe ich allerdings noch nicht ausprobiert, wollte es aber schon mal längst gemacht haben. )

Mfg Oliver

#13 von Hunsrückbahner , 12.04.2024 08:45

Hallo Dirk,

mich interessiert deine Aussage:
"1. Primär mit Rückmeldemodule mit Massefühler arbeiten und nur in Abschnitten, in denen man vielleicht eine Lok aufgleist mit Rückmeldemodule mit Stromfühler und RailCom arbeiten."

Letztes Jahr habe ich meine alte IB gegen die schwarze Z21 ausgetauscht, gesteuert wird schon seit Jahren mit TC Gold. Da mittlerweile fast alle Loks mit aktuellen Decodern von ESU und Zimo ausgerüstet sind, und wieder alles halbwegs stabil läüft, würde mich Railcom schon interessieren und ich möchte es gerne erstmal Mal ausprobieren. Ich fahre 2 Leiter mit etlichen Stromfühlern, von z.B. Viessmann.

Wenn ich einen Abschnitt zum aufgleisen, wie von dir vorgeschlagen, mit Railcom ausrüste, kann die Information dann an TC weitergegeben werden, so daß die Zugverfolgung von TC weiter damit arbeiten kann?
Aktuell muß ich ja jede neu aufgegleiste Lok manuell einen Block in TC zuweisen, um die Zugverfolgung nutzen zu können. Das würde ich gerne mit Railcom automatisieren, soweit das möglich ist.

Viele Grüße

Reinhard

#14 von vikr , 12.04.2024 14:55

Hallo Reinhard,

Zitat von Hunsrückbahner im Beitrag #13
Wenn ich einen Abschnitt zum aufgleisen, wie von dir vorgeschlagen, mit Railcom ausrüste, kann die Information dann an TC weitergegeben werden, so daß die Zugverfolgung von TC weiter damit arbeiten kann?

Prinzipiell funktioniert das auch mit TC.

Zitat von Hunsrückbahner im Beitrag #13
Aktuell muß ich ja jede neu aufgegleiste Lok manuell einen Block in TC zuweisen, um die Zugverfolgung nutzen zu können.

tatsächlich hat Herr Freiwald schon vor ca. zehn Jahren im TC-Forum recht rigoros erklärt, dass er Modellbahner die dann mit Railcom im Routineanlagenbetrieb Probleme haben, definitiv nicht offiziell unterstützen wird.

Dafür gibt es aus Programmierersicht vielleicht auch plausible Gründe, man öffnet eine Büchse der Pandora und eröffnet gleichzeitig dem Anwender viele Möglichkeiten zum QM und macht sich eine Unmenge Arbeit.

Zitat von Hunsrückbahner im Beitrag #13
Das würde ich gerne mit Railcom automatisieren, soweit das möglich ist.

Auch alle anderen Modellbahn-Steuerprogramme - oder besser deren Anwender - haben damit große Probleme...

MfG

vik

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