RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#1 von Muenchner Kindl , 17.04.2011 11:47

Hallo,

ich führe ja in meinem Angebot u.a. diese LED-Birnchen in MS4-Ausführung (Steckbirnchen)


Diese sind geeignet für Spannungen von 12-18V und aufgrund ihrer Bauform für die alten Signale und Weichen. Leider fehlen ihnen zum Einbau in alte Loks die beiden Seitenstiftchen am Schaft (s. hier ). Nun gibt es auch diese Bauform und mich würde interessieren, ob es Sinn bringt, diese auch anzubieten.
Preislich werden diese LED-Birnchen sicher ganz weit von ihren Glühfadenkameraden entfernt sein, technisch dürfte sich die vermutlich die längere Lebensdauer und die etwas günstigere Wärmeentwicklung (warm werden die aber auch) auswirken.

Bevor ich diese Birnchen als LED-Ausführung in mein Portfolio aufnehme frage ich einfach mal in die Runde, ob da grundsätzlich Interesse besteht. Die bisher angebotenen Steckbirnchen lassen sich, nach dem manuellen Entfernen des Kunsststoffgranzes am unteren Ende des Glaskolbens, nach Aussage eines Kunden sehr gut in Signalen verwenden.

Für sachdienliche Hinweise danke ich

Thomas


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#2 von tron24 , 17.04.2011 12:14

Zitat von Muenchner Kindl


ich führe ja in meinem Angebot u.a. diese LED-Birnchen in MS4-Ausführung (Steckbirnchen)



Hallo Thomas,

ich habe in meinen Signalen alle auf warmweiß MS4-LED gewechselt.
Stromverbrauch von über 2A auf ~ 500mA.
Aber die Lichtfarbe liegt eher zwischen grün-blau-weiß.
In den Signalen fällt es nicht so auf, aber bei den Loks gefällt es mir nicht.

Dann habe ich auch mal mit den 3mm LEDs in warmweiß anstelle der Glaskolben Stecklampen getestet, angesteuert über Decoder, natürlich mit Vorwiderstand.
Auch hier entspricht die Farbe nicht ganz der Glühlampen, aber der Orange Eddingstift hat geholfen.


lg
tron24


 
tron24
InterCity (IC)
Beiträge: 886
Registriert am: 05.05.2005
Gleise M-Gleis
Spurweite H0
Steuerung IB
Stromart Digital, Analog


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#3 von Muenchner Kindl , 17.04.2011 16:03

Hallo,

Zitat
ich habe in meinen Signalen alle auf warmweiß MS4-LED gewechselt.
Stromverbrauch von über 2A auf ~ 500mA.



Jetzt stellt sich mir die Frage, wieviele Signale . Die Stromersparnis von 3/4 könnte bei grösseren Anlagen sicher eine Rolle spielen, ich hätte das so nicht erwartet.

Zitat
Aber die Lichtfarbe liegt eher zwischen grün-blau-weiß.



Ich habe auch Birnchen mit Schraubgewinde und da konnte ich auch eines testen. Ich empfinde das Licht eigentlich schon der Glühbirne ebenbürtig, vielleicht hattest Du auch andere oder sie wurden weiter entwickelt?

Ich werde meine Steckbirnchen nachher mal in einem Steuerwagen testen, da kann ich die einsetzen, werde berichten.


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#4 von Muenchner Kindl , 17.04.2011 16:46

Hi,

nun habe ich getestet, das Licht der Steckbirnchen ist schon sehr grünstichig. Die LEDs mit Schraubgewinde sind dagegen von Glühbirnchen kaum zu unterscheiden... Fotos folgen.


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#5 von Harald , 17.04.2011 17:22

Hallo Thomas,

MS4 in alten Märklin-Formsignalen geht gut nach Bearbeitung der Birnchen.

Für die alten Weichenlaternen geht es auch, die Ausleuchtung ist aber nicht so
gleichmäßig wie bei einer Glühbirne.

Die (fast) ewige Haltbarkeit von LED´s ist für mich aber DAS Argument die
MS4 einzusetzen.



Weiche vorn = MS4; Weiche hinten: Glühbirne.


Viele Grüße von

Harald


 
Harald
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.249
Registriert am: 14.05.2005
Gleise K-Gleise MM, DCC Schalten + Melden: Selectrix
Spurweite H0
Steuerung TrainController Gold V10
Stromart AC, Digital


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#6 von Muenchner Kindl , 17.04.2011 18:00

Hi,

Zitat
MS4 in alten Märklin-Formsignalen geht gut



Das kann ich mir gut vorstellen, da ja der Grünanteil entweder erwünscht oder durch die rote Scheibe herausgefiltert wird.

Zitat
Für die alten Weichenlaternen geht es auch, die Ausleuchtung ist aber nicht so
gleichmäßig wie bei einer Glühbirne.



Ich empfinde die Ausleuchtung der LED-Weiche eigentlich angenehmer.

Hier auch mal Vergleichsfotos von mir.


MS4-Glühbirnchen


MS4-LED (man erkennt den leichten Grünstich. In einer Lok, getestet in einem Steuerwagen, sieht das, ganz im Gegensatz zu Haralds Weiche, nicht gut aus.)


Das Lämpchen links ist übrigens auch eine LED. Nämlich die mit E5,5 Schraubgewinde


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#7 von acsenf ( gelöscht ) , 19.04.2011 16:38

Zitat von Muenchner Kindl
Hallo,

ich führe ja in meinem Angebot u.a. diese LED-Birnchen in MS4-Ausführung (Steckbirnchen)


Diese sind geeignet für Spannungen von 12-18V und aufgrund ihrer Bauform für die alten Signale und Weichen. Leider fehlen ihnen zum Einbau in alte Loks die beiden Seitenstiftchen am Schaft (s. hier ). Nun gibt es auch diese Bauform und mich würde interessieren, ob es Sinn bringt, diese auch anzubieten.
Preislich werden diese LED-Birnchen sicher ganz weit von ihren Glühfadenkameraden entfernt sein, technisch dürfte sich die vermutlich die längere Lebensdauer und die etwas günstigere Wärmeentwicklung (warm werden die aber auch) auswirken.

Bevor ich diese Birnchen als LED-Ausführung in mein Portfolio aufnehme frage ich einfach mal in die Runde, ob da grundsätzlich Interesse besteht. Die bisher angebotenen Steckbirnchen lassen sich, nach dem manuellen Entfernen des Kunsststoffgranzes am unteren Ende des Glaskolbens, nach Aussage eines Kunden sehr gut in Signalen verwenden.

Für sachdienliche Hinweise danke ich

Thomas



Hallo Thomas,

bist du nun unter die Anbieter gegangen?

darf man hier seit neuestem seine Produkte anpreisen?

Wozu braucht man so eine Lampe? Eine in der Farbtemperatur passende LED ist schließlich schnell eingebaut...

Gruß
Sven


acsenf

RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#8 von Muenchner Kindl , 19.04.2011 16:50

Hallo Sven,

Zitat
bist du nun unter die Anbieter gegangen?

darf man hier seit neuestem seine Produkte anpreisen?



In der entsprechenden Rubrik (Hersteller/Händler) darf ich wie jeder andere Anbieter, der von Ralf die Erlaubnis bekommen hat, meine Produkte anpreisen.

Dieser Thread dient nicht dazu, Produkte anzupreisen sondern, um nachzufragen, ob bestimmte Produkte überhaupt gewünscht/gefragt sind.

Zitat

Wozu braucht man so eine Lampe? Eine in der Farbtemperatur passende LED ist schließlich schnell eingebaut...



Natürlich ist eine LED schnell eingebaut, halt wenn es jemand macht, der sich halbwegs damit auskennt (Vorwiderstand) und ein klein wenig Geschick besitzt. Wer allerdings nicht viel herumbasteln will könnte seine alte Birne (z.B. bei Defekt) aus und die LED ohne Aufwand einbauen, so zumindest meine Vorstellung

Aber genau das sind die Antworten, wegen denen ich den Thread eröffnet habe. Um an die Lokbirnchen zu kommen müsste ich 100 Stück ordern und würde womöglich darauf sitzen bleiben.


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#9 von X2000 , 19.04.2011 18:52

Hallo Thomas,
wie wirken denn diese LEDs in alten 24cm Blechwagen? Da könnte man ggf. richtig Energie einsparen.


Gruß

Martin


X2000  
X2000
Gleiswarze
Beiträge: 11.046
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C
Spurweite H0, H0m, Z, 1
Steuerung Tams WDP CS2 IB 6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#10 von Muenchner Kindl , 19.04.2011 19:22

Zitat von X2000
Hallo Thomas,
wie wirken denn diese LEDs in alten 24cm Blechwagen? Da könnte man ggf. richtig Energie einsparen.



Hi Martin,

einen beleuchteten Blechwagen habe ich nicht, dafür einen alten Blech-Silberling-Hasenkasten, bei dem das Dreilicht-Spitzensignal aus nahezu allen Löchern strahlt. Ich muss zugeben, das sieht mit den Steckbirnchen nicht gut aus. Da sticht das Grün schon arg hervor, dann lieber p...gelb. Die Schraubsockelbirnchen dürften dagegen klasse aussehen, die kommen dem Licht der Glühbirnchen schon arg nahe.
Die Steckbirnchen sehe ich dagegen wirklich nur in den Signalen und Weichen, wobei ich nicht sicher bin, wie die nächste Lieferung aussehen wird. Am Gehäuse wird das "Bearbeiten" entfallen, vielleicht ändert sich auch was am Innenleben.

Ich muss mal sehen, ich habe irgendwo noch eine ur ur uralt-Blechdonnerbüchse, ich glaube mit Schraubfassung


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#11 von SAH , 19.04.2011 19:31

Guten Abend Thomas,

die Idee mit den LED's ist schon interessant! Es bleibt eine Kardinalfrage, die leicht zum Knackpunkt werden kann:
die Steckbirnchen im harten Anlagen-AC-Einsatz mit Umschaltimpuls. Halten diese Birnchen in Form der bereits erwähnten Wagenbeleuchtung und/oder ggf. Lokbeleuchtung aus?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.833
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#12 von Muenchner Kindl , 19.04.2011 19:57

Guten Abend Stephan-Alexander,

Zitat

im harten Anlagen-AC-Einsatz mit Umschaltimpuls.



Ob das ein Knackpunkt werden kann oder nicht möchte ich gar nicht wissen. In meinem Shopangebot habe ich 12-18V angegeben, die Angaben sind vom Hersteller. Möglicherweise macht der kurze Umschaltimpuls nichts, eine Garantie kann es natürlich nicht geben und so empfehle ich die Birnchen nur für den digitalen Einsatz (sofern man sie in Loks einbauen kann) oder eben für solche Dinge wie Signalbeleuchtung ect.


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#13 von Weltenbummler , 19.04.2011 20:28

Hallo Thomas,

ich hab ja mal 2 LED mit Schruabfassung zum Test bei dir bestellt.
Diese werkeln nun in einer 3021 (Analogbetrieb). Der Grünstich fällt extrem auf solange man das Gehäuse ablässt. Wenn das Gehäuse drauf ist, merkt man zwar auch noch einen Unterschied zu den normalen Glühlämpchen, aber den finde ich nicht so extrem.

Beim Vergleich einer 3021 mit LED und einer 3021 mit normalen Lämpchen zeigen die LED ein für mich gutes Verhalten. Die Glühlämpchen streuen das Licht und stellen so was wie eine ungewollte Fahrwerksbeleuchtung dar. Die LED hingegen geben das Licht fasst 90% dahin ab wo es hingehört, an die Lichtleiter und somit eben an das Dreilicht Spitzensignal.
Und sobald man einen Trafo, hier 6647, nur von 0 ein wenig auf Fahrt dreht, dann leuchten die LED schon während die Lämpchen keine Regung zeigen.

Fotos kann ich davon leider nicht machen, da sieht man fast gar nix.

Ich werde mich wohl zur Komplettumrüstung der alten Schätzchen durchringen können.


Gruß aus Karachi
Thomas


 
Weltenbummler
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.186
Registriert am: 14.02.2006
Ort: Karachi/ Pakistan
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Stromart AC, Digital


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#14 von jens70 ( gelöscht ) , 19.04.2011 20:34

ich finde es als Ersatz gut, man will nun nicht immer noch an den Fassungen rumbasteln. Der Preis wird weniger eine Rolle spielen wenn man so soieht wie sich die Ersatzteilpreise entwickeln?

Warmweiß und rot sind die von mir bevorzugten Farben. Weiß ist halt von der farbe her immer noch unsicher, aber wie schon geschrieben kann da ein Edding helfen.

vg jens


jens70

RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#15 von Running.Wolf , 20.04.2011 10:31

Hallo
ich habe noch ca 10 alte Flügel- und Lichtsignale im Einsatz, wo die Birnchen wegsterben. Wenn Dein Angebot hier passt, würde ich schon 20 haben wollen.


Gruss Wolfgang

All that the young can do for the old is to shock them and keep them up to date. George Bernhard Shaw


 
Running.Wolf
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.437
Registriert am: 15.01.2006
Homepage: Link
Ort: Isernhagen
Gleise C-Gleis / M-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS 2
Stromart Digital


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#16 von Muenchner Kindl , 20.04.2011 10:39

Zitat von Running.Wolf
Hallo
ich habe noch ca 10 alte Flügel- und Lichtsignale im Einsatz, wo die Birnchen wegsterben. Wenn Dein Angebot hier passt, würde ich schon 20 haben wollen.



Hallo Wolfgang,

ich bin mal über Deine Internetseite geflogen, das Angebot würde passen. Ich darf (und möchte) hier nur keine aktive Werbung betreiben, den Link zu meiner Seite findest Du im Hersteller/Händler-Bereich, oder Du schreibst mir kurz eine PN. Ich kann Dir auch gerne ein bearbeitetes (damit verkratztes, unverkäufliches aber funktionsfähiges) Probeexemplar schicken.

Allerdings wird es ein wenig (um die 6 Wochen, evtl. auch mehr)dauern, bis die Birnchen wieder lieferbar sind, weil es eine Änderung der Bauform gegeben hat, für Dich aber positiv. Aufgrund dieser Änderung wird sich leider auch der Preis ändern (derzeit habe ich keinen angegeben), ich werde hier aber zusehen, dass ich moderat bleibe.


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#17 von Andi , 20.04.2011 22:32

Moin Thomas,

wenn die neue Bauform in die alten Märklin-Formsignale passen, bin ich interessiert. Evtl. nehme ich einen größeren Posten zum Umrüsten meiner Flügelsignale.

Meld dich bitte, wenn die Dinger wieder am Lager sind.

Zitat von Muenchner Kindl
Allerdings wird es ein wenig (um die 6 Wochen, evtl. auch mehr)dauern, bis die Birnchen wieder lieferbar sind, weil es eine Änderung der Bauform gegeben hat, für Dich aber positiv.


Schöne Grüße
Andreas


 
Andi
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.163
Registriert am: 21.05.2005
Steuerung CS 2 / CS 3


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#18 von Muenchner Kindl , 21.04.2011 07:50

Guten Morgen Andi,

Zitat
Meld dich bitte, wenn die Dinger wieder am Lager sind.



Tja... dann ist es auch schon wieder zu spät... die erwartete Lieferung ist schon wieder fast abverkauft...

Ich denke aber nicht, dass eine Nachlieferung wieder so lange dauern wird (Lieferant musste selber beim Hersteller nachordern), vielleicht lässt sich der aktuelle Auftrag auch mehren.

Weiteres per PN


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#19 von Samy1981 ( gelöscht ) , 21.04.2011 10:02

Hallo Thomas,

gibt es diese MS4-LED-Steckbirnchen auch in kaltweiß?Und rot?


Samy1981

RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#20 von Muenchner Kindl , 21.04.2011 11:34

Zitat von Samy1981
Hallo Thomas,

gibt es diese MS4-LED-Steckbirnchen auch in kaltweiß?Und rot?



Hi,

ich weis, dass es auf der Welt mindestens eine in grün gibt... die liegt bei meinem Lieferanten und keiner will sie...

Ich werde nachfragen


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#21 von Muenchner Kindl , 22.04.2011 08:03

Zitat von Samy1981
Hallo Thomas,

gibt es diese MS4-LED-Steckbirnchen auch in kaltweiß?Und rot?



Guten Morgen,

ja, diese gibt es, zumindest prinzipiell. Problem ist, dass ich mir die nicht auf Lager legen möchte, weil ich befürchte, dass ich darauf sitzen bleibe. Wenn Du mir dagegen größere Mengen abnehmen willst werde ich das ermöglichen.

Alternativ, und da werde ich demnächst mal mit experimentieren, wäre die Verwendung von Tauchlack. Damit bekommst Du zwar keine kaltweissen LEDs aber wenigstens rote.
Ich werde bei der nächsten Amazon-Bestellung (ich kaufe da fast ausschliesslich ein) mal ein paar Farben bestellen und bei Interesse das Lackieren (vielleicht bekommt man mit gelb oder orange auch den Grünstich weg) als Service mit anbieten.
(ist ja auch Käse, wegen einer Lampe eine ganze Flasche von dem Zeug zu kaufen)


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#22 von acsenf ( gelöscht ) , 23.04.2011 13:12

Hallo Thomas,

wenn du schon etwas fertigen läßt. Warum dann nicht mit richtigen warmweissen LED?
Grün- oder baustichig ist heute nicht mehr zeitgemäß.


Gruß
Sven


acsenf

RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#23 von Muenchner Kindl , 23.04.2011 14:09

Zitat von acsenf
Hallo Thomas,

wenn du schon etwas fertigen läßt. Warum dann nicht mit richtigen warmweissen LED?
Grün- oder baustichig ist heute nicht mehr zeitgemäß.


Gruß
Sven



Hallo Sven,

wieviele Birnchen würdest Du mir denn abnehmen, wenn diese "richtig warmweiss" sind? 100.000 oder darfs ein bisschen mehr sein? Bekommst' auch Mengenrabatt und die Versandkosten übernehme ich
Oder hast Du eigentlich gar kein wirkliches Interesse daran?

Nun, ich bestelle nicht direkt beim Hersteller und erst Recht lasse ich nicht fertigen. Ich habe bis jetzt insgesamt 140 Stück bestellt, evtl. kommen nochmal 100 dazu. Bei derartigen Abnahmemengen liest der Hersteller nicht mal meine Mails und er wird auch nicht die Produktion ändern, weil es dem Sven nicht zeitgemäss genug ist.

Zur Veranschauung noch ein Hinweis: Die Birnchen, wegen denen ich das Thema überhaupt gestartet habe, werde ich wohl nicht oder nur spradisch anbieten können. Mein Zwischenhändler muss hier mindestens 10.000 Stück abnehmen und weder er noch ich wollen das Risiko eingehen, auf den Birnen sitzen zu bleiben. Und so bin ich froh, dass ich kleine Mengen von den MS4 ordern und diese auf meinen Seiten mit anbieten kann, ohne dabei pleite zu machen. Ich habe also die Wahl, entweder die Deiner Meinung nach nicht zeitgemässen LEDs anzubieten, oder halt gar keine.

Zum Grünstich ist noch zu sagen, dass ich hier vier LED-Strahler im Halogenspot-Gehäuse habe, die ebenfalls sehr grüb/gelb leuchten. Dagegen strahlen andere, um einiges teuerere, Strahler ein angnehmes, der Glühbirne sehr nah kommendes, Licht ab. Es ist also wohl auch eine Frage des Preises und hier wäre interessant, was denn ein "richtig warmweisses" Birnchen kosten darf. Ich biete "meine" für 1,72/Stk an.
Wer jetzt fragt, warum die so teuer und dafür nichtmal "richtig warmweiss" sind, im Sockel befindet sich, im Gegensatz zu LED-Birnchen manch anderer Anbieter, neben dem Vorwiderstand ein gut dimensionierter Brückengleichrichter. Andere belassen es, wenn überhaupt, bei einer Sperrdiode.

Zum Thema Farbe habe ich mir jetzt mal Tauchlack bestellt und werde damit experimentieren. Evtl. werde ich das Einfärben einzelner Birnchen (ausser Rot wird ja kaum etwas benötigt werden) als Service anbieten, dann braucht sich nicht jeder wegen einer oder zwei Birnen eine Flasche Lack kaufen


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#24 von Muenchner Kindl , 29.04.2011 16:20

Zitat von Samy1981
Hallo Thomas,

gibt es diese MS4-LED-Steckbirnchen auch in kaltweiß?Und rot?



Hallo,

In Kaltweiss gibt es die sicher, ebenso in Rot, allerdings werde ich da kaum auf rentable Stückzahlen kommen (100 Rote bestellen, um 5 davon zu verkaufen wäre nicht so rentabel)

Dennoch biete ich an, die Birnchen für einen Aufpreis von 0,05 EUR/Stück mit rotem Tauchlack zu überziehen.

Ich habe mir eine Flasche davon besorgt, das Ergebnis überzeugt.


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: LEDs in Steckbirnchenform interessant?

#25 von eisenbahnstube ( gelöscht ) , 04.05.2011 18:27

Hallo Thomas.

Es gibt ja noch viele alte Loks, bei denen die Funzeln einfach so frei eingebaut werden. Hast Du oder jemand anders das schon mal bei ner E63 (3001) mit diesen LED's probiert? Akzeptabel oder grauslich unpassend?

Gruß, Wolfram.


eisenbahnstube

   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz