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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#1 von H0Märklinist ( gelöscht ) , 05.12.2016 22:49

Hallo zusammen und danke für die Aufnahme

Ich bin 52, typischer Wiedereinsteiger; ich habe eine alte NOCH-Geländeplatte, die ich mit Märklin K-Gleis ausgestattet habe. Den Außenkreis habe ich komplett getrennt, weil ich den irgendwann digital nutzen will; für freihändige Anbauten irgendwann habe ich vorsichtshalber auch schon die Anschlußgleise mit verlegt. Der Innenkreis wird dauerhaft analog bleiben für meine bis zu 40 Jahre alten Loks; einstweilen werde ich aber auch noch den Außenkreis analog fahren. Ich muß jetzt schon die technischen Vorkehrungen für die Digitalisierung schaffen, weil ich einschottern will. Wie viele andere will ich letztlich auch beim digitalen Fahren weiterhin analog die Weichen und Signale schalten. Mehr als eine Mobile Station werde ich mir auch dauerhaft nicht zulegen wollen. Jetzt zu meinem Verständnisproblem, zu dem ich nichts Erhellendes gefunden habe:

Ich will in dem Außenkreis ein Teilstück per Signal stromlos schalten können, damit eine Weichenkreuzung von einem anderen Zug befahren werden kann. Das mache ich derzeit wie bekannt mit zwei Isolatoren und einer extra Stromzuführung in den Schienen, geschaltet von einem Hauptsignal. Wenn ich diese Strecke dann digitalisiere, macht die digitale Lok also beim Stopsignal wohl auch eine "Vollbremsung", wie man das analog gewöhnt ist. (Beim Anfahren scheint das bekannte analoge "Losrasen" wohl weniger ein Problem zu sein; ich habe eine digitale Mehano Class 77, die auch analog "kann" und die sogar schon analog ganz gemächlich loszieht, selbst wenn man den Regler direkt auf Anschlag knallt.) Wie aber machen das "echte" Digitalbahner, die digital fahren und digital schalten? Sind da die Signale nur noch Fake und haben keine zugsteuernde Wirkung mehr? Fährt man da also mit einem Zug auf ein Stopsignal zu und hält den Zug da halt an, während die anderen Züge munter weiterfahren - etwas was analog ja nicht möglich ist (vom Oberleitungsbetrieb mal abgesehen)? Oder wird das beim "Digitalbahning" irgendwie auch automatisiert, damit im Mehrzugbetrieb nicht irgendwie ein Zug heimlich in einen gesperrten Abschnitt einfährt?

Ich denke was ich fragen will ist wohl, ob ich in diesem Gleiskreis noch irgendetwas "digitales" verbauen muß, um später den Kreis digital fahren zu können und weiterhin einen Zug in dem gewünschten Abschnitt automatisch anhalten zu können.

Danke und beste Grüße
Chris


H0Märklinist

RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#2 von wolke66 , 06.12.2016 07:59

selbst bei digitalen Fahren ist es so wi ebeim analogen: man (die Steuerung) muss durch irgendwas wissen wo gerade ein Zug (Lok) ist, damit an einer bestimmten Stelle eine Aktion ausgelöst werden kann.
Vom Prizip muss hier dann auch ein (Rück)-Meldekontakt mit nachfolgender Schaltung eingebaut werden.
Wenn Du jetzt schon schottern willst, dann willst Du eigentlich auf 2 Hochzeiten tanzen. Da gibt es folgende Möglichkeiten

entweder Du machst Dir jetzt schon Gedanken und baust Du Rückmeldekontakte an den vorgesehenen Stellen schon ein und zwar ohne Funktion oder Du nimmst später Kontakte, die es beim Einbau nicht erfordern, dass man die Gleise wieder hochnimmt. Da fallen mir dann gerade nur Lichtschranken (z.B. von Busch oder auch im Eigenbau) ein. Da brauchst Du dann nur 2 Löcher auf beiden Seiten des Gleises bzw. auf einer Seite, wenn Du eine Infrarotauslösung benutzt.


Grüße aus dem wunderschönen Niederbayern


 
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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#3 von greg , 06.12.2016 09:22

Zitat von H0Märklinist




Ich will in dem Außenkreis ein Teilstück per Signal stromlos schalten können, damit eine Weichenkreuzung von einem anderen Zug befahren werden kann. Das mache ich derzeit wie bekannt mit zwei Isolatoren und einer extra Stromzuführung in den Schienen, geschaltet von einem Hauptsignal. Wenn ich diese Strecke dann digitalisiere, macht die digitale Lok also beim Stopsignal wohl auch eine "Vollbremsung", wie man das analog gewöhnt ist. (Beim Anfahren scheint das bekannte analoge "Losrasen" wohl weniger ein Problem zu sein; ich habe eine digitale Mehano Class 77, die auch analog "kann" und die sogar schon analog ganz gemächlich loszieht, selbst wenn man den Regler direkt auf Anschlag knallt.) Wie aber machen das "echte" Digitalbahner, die digital fahren und digital schalten? Sind da die Signale nur noch Fake und haben keine zugsteuernde Wirkung mehr? Fährt man da also mit einem Zug auf ein Stopsignal zu und hält den Zug da halt an, während die anderen Züge munter weiterfahren - etwas was analog ja nicht möglich ist (vom Oberleitungsbetrieb mal abgesehen)? Oder wird das beim "Digitalbahning" irgendwie auch automatisiert, damit im Mehrzugbetrieb nicht irgendwie ein Zug heimlich in einen gesperrten Abschnitt einfährt?

Ich denke was ich fragen will ist wohl, ob ich in diesem Gleiskreis noch irgendetwas "digitales" verbauen muß, um später den Kreis digital fahren zu können und weiterhin einen Zug in dem gewünschten Abschnitt automatisch anhalten zu können.

Danke und beste Grüße
Chris



Hallo Chris

Theoretisch wäre es möglich, das Fahrverhalten der einzelnen digitalen Loks so in Fahrstraßen zu programmieren, dass Signale nur noch Fake wären. Das Problem dabei ist, dass ein Zug auch beim Digitalen nicht Punktgenau anhält - manchmal ein cm zu weit ausrollt, dann zu wenig usw. Ohne stromlos schaltbare Abschnitte (vor einem Signal z.B.) kann sich der Automatische Betrieb so weit falsch aufschaukeln, dass Unfälle "vorprogrammiert" sind. Sicherheitstechnisch ist das also nicht ratsam.

Darum auch im Digitalen: die Signale dürfen kein Fake sein - sie haben Zugbeeinflussung, d.h. sie haben einen Halteabschnitt, der bei Signal-Rot stromlos geschaltet wird und die Loks halten mehr oder weniger abrupt (oder man kann diesen Halteabschnitt mit einem digitalen Bremsmodul ausstatten, das die Lok vor dem Signal sanft abbremsen lässt).

Damit die Digitalzentrale weiß, wo sich ein Zug befindet - das ist die Voraussetzung für programmierte Abläufe - müssen noch Rückmeldekontakte eingebaut werden (Kontaktgleise, Lichtschranken oder Reedkontakte an einem Rückmeldedekoder).

Zu deiner Frage: Beim Gleisbau heißt das, die Signal-Halteabschnitte zu isolieren und diese mit einer separate Stromeinspeisung anzuschliessen - wenn du analog schalten willst benötigst du dafür keine Signaldekoder,

Achtung: Die MS2 kann keinen automatischen Betrieb - das kann nur eine Central Station (1,2 oder 3)

Grüssle
gregor


Herzlich willkommen in C A V E M B O U R G - Eisenbahnperle im Herzen Europas


 
greg
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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#4 von Helgasheimkeller , 06.12.2016 09:54

Hallo Chris. wie meine beiden anderen schon geschrieben haben ist es schon wichtig das du vor den Signalen eine Bremsstrecke einplanst. Und zwar gibt es spezielle Bremsbausteine. Dazu muss vor einem Signal ich habe 40cm Stromlos dann zum abbremsen 1m . Ich fahre Digital schalte aber analog. Wenn der Zug in die Bremsstrecke einfährt so gibt er über eine Optokoppler Schaltung einen Impuls zum anhalten der Zug verlangsamt und kommt am Stromlosen abschnitt vor dem Signal zum halten. Das mit dem verlangsamen klappt nicht bei allen Zügen gleichmäßig fällt aber nicht so sehr auf. Zur zeit beschäftige ich mich wie ich das mit Wendezügen hinbekomme. Denn im anhaltebereich bekommen die Züge ja noch Strom für die Innenbeleuchtung. Gruß Werner


SabrinaMirijam


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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#5 von Erich Müller , 06.12.2016 13:09

Hallo Chris,

die Vorredner haben nicht unrecht, aber ich widerspreche trotzdem.

Die einfachste Art, den Zug anzuhalten, ist: den Regler auf Null stellen. Dann bleibt der Zug da stehen, wo er angehalten wurde.
Bei mir wird das durch den Computer gemacht, aber meine Hand am Regler kann es genau so gut. Nur nicht für mehr als höchstens zwei Loks gleichzeitig.
Dann braucht man auch keine stromlosen Abschnitte - ich habe keine. (Da hat Greg Unrecht: es geht sehr gut ohne stromlose Abschnitte! Da schaukelt sich auch nichts auf, weil ja ständig nach kontrolliert wird, vom Bediener oder von der Software.) Auf die künftige Anlage kommen welche, aber nur handgeschaltet - wenn ich mal analog fahren will, brauche ich die.
Stromlose Abschnitte bringen auch mit sich, dass Licht und ggfs. Ton und Rauch ausgehen, und manche Decoder vergessen die gewünschte Fahrtrichtung.

Wenn du die Zugbeeinflussung des Signals nutzen willst, geht es zum ersten mit der brutalen Bremsung, die wir auch analog kannten.
Zum zweiten mit Bremsmodulen - die benötigen aber ziemlich lange Gleisabschnitte, die auf den ziemlich kompakten Noch-Anlagen nicht unbedingt gegeben sind...
Zum dritten mit Software (in der CS2/3 oder anderen High-End-Zentrale, oder im Computer) und Rückmeldung, dann empfiehlt sich allerdings auch die digitale Ansteuerung der Weichen, um wirklich interessante Sachen mit der Automatik anstellen zu können.

Habe ich was vergessen?


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#6 von Borchi , 08.12.2016 16:32

Hallo Chris,

was mich anfangs irritiert, du möchtest den Außenkreis digital und den Innenkreis analog betreiben. Ich gehe davon aus, dass die Kreise trotz elektrischer Trennung, über Schienen verbunden sind. Und das sollte man auf keinen Fall machen. Wenn durch irgendeine Situation ein Schleifer beide Kreise verbindet, dann kann dadurch die Digitalstation beschädigt werden.

Gruß Achim


 
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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#7 von hjkoenig , 08.12.2016 18:45

Hallo,
die Warnung ist berechtigt - es geht aber trotzdem, wenn der Gleisplan entsprechend angepasst wird:
Man muss eine sozusagen "systemberuhigte Zone" von einer Zuglänge einrichten, in der mindestens der Mittelleiter, am besten aber auch die Masse komplett umgeschaltet werden. Je nachdem mit welchem System ein Zug einfährt, wird das Gleis entsprechend geschaltet. Sowohl Digital- als auch Analogloks brauchen dann natürlich eine Möglichkeit, aus diesem Gleis herauszufahren, um in ihrem System zu bleiben. Danach kann man für dieses Gleis auf das andere System umschalten und die entsprechende Lok ankuppeln. So etwas hat es im Prinzip auch beim Vorbild gegeben. Ob das für den eigenen Betrieb praktisch ist, muss man allerdings für sich selbst entscheiden.

Ich hatte so etwas einmal ausführungsreif geplant, aber dann keinen Bedarf mehr, weil ich letztlich doch alle älteren Märklin Loks digitalisiert und mit Nachrüst-HLA ausgestattet habe.

Gruß, Hajo König


 
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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#8 von -me- , 08.12.2016 20:43

Hallo Chris,
das ist mal eine Interessante Variante mit dem Mischen von analog und digital. Und bevor ich weiter schreibe, erst mal Glückwünsche zum Wiedereinstieg!

Wenn du "nur" mit der MS2 fahren möchtest, dann hast du das Problem, dass die MS2 zwar deine digitalen Loks und auch Magnetartikel (Weichen, Signale, wenn sie von einem Decoder gesteuert werden) schalten kann, aber die MS2 ist in keiner Weise rückmeldefähig ist!
Das bedeutet, dass du auf keinerlei Rückmeldung vom Gleis zurückgreifen kannst, die ein Ereignis (z.B. das Abbremsen einer Lok) auslöst.

Das Bremsverhalen der Loks wurde schon weiter oben angesprochen, wenn eine digtal gefahrene Lok vom Strom genommen wird, dann legt sie eine Vollbremsung hin. Bei den älteren Märklin-Loks mit Trommelollektor oder Scheibenkollektor-Motoren hat man noch ein wenig Auslauf, die modernen Loks mit Schneckengetrieben stehen sofort, da leiden die Haftreifen erst mal richtig und ist in meinen Augen auch nicht wirklich zu empfehlen!

Wenn ich dich recht verstehe, dann möchtest du zwar deine Loks (auf dem Außenkreis) digital steuern, aber der Rest (Weichen, Siganle, Fertiggelände) soll analog bleiben und eine Automatik soll es auch erst mal nicht werden. Du möchtest also die Bremsvorgänge in den Blöcken deiner Außenstrecke manuell auslösen und erhoffst dir eine Möglichkeit, die digitalen Loks dann hier langsam anzuhalten.
Hier wurden schon Bremsmodule genannt! Mit denen ist es möglich, eine digitale Lok mit einer Bremsverzögerung anzuhalten.
Das Funktionsprinzip ist das sog. ABC Prinzip, bei der du den Gleisabschnitt, in der die Lok anhalten soll, in 3 getrennte Strombereiche unterteilst.
Bereich A ist dabei ein Eingangsbereich, der sicher stellen soll, dass der BEreich B und der Rest der Anlage keinen elektrischen Kontakt bekommt!
Der Bereich B ist der eigentliche Bremsabschnitt, in dem das Gleis mit einem negativen Gleichstrom versorgt wird. Diese Spannung wird vom Bremsmodul erzeugt, dass mithilfe von Dioden hier den Strom gleichrichtet, also aus der "Digitalspannung" auf dem Gleis einen Gleichstrom zur Verfügung stellt.
Der Bereich C wird im Falle der Bremsung stromlos geschaltet. Hier ist dann der Nothaken falls mal eine Lok über den Bremsabschnitt heraus rutscht und wieder in den normalen Digitalstrom einfahren könnte.

Wenn dieser (vom Bremsmodul erzeugte) Gleichstrom und der Digalstrom aus der Zentrale kurzgeschlossen werden, z.B. durch einen Schleifer eines Steuerwagens/Lok, dann entsteht hier ein Kurzschluss, der mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Überlastung der Endstufen der Digitalzentrale zur Folge hat, was im Falle der MS2 eine schrottreife Gleisbox zur Folge hätte.
Gleiches gilt analog auch für den Fall, dass deine Digitalspannung auf dem äußeren Ring und deine analoge Wechselspannung auf dem Fertiggelände Kontakt bekommen.
Das bekommt man in den Griff, muss aber bei der Verkabelung absolute Sorgfalt walten lassen!
Etwas Abhilfe schaffen hier die Bogobit Bremsmodule (einfach mal beim Onkel Gockel erforschen), die über eine Kurzschlusssicherung verfügen. Sie sind zudem auch wesentlich günstiger, als die (völlig überteuerten) Bremsmodule von Märklin.

OK: das war jetzt mal ein kleiner Exkurs in Sachen Bremsmodulen, ich hoffe, dass konnte etwas helfen.

Und noch ein Tipp: bevor du deine Gleise schotterst, besorge dir eine Digiatalzentrale und probiere das aus! Wir können dir hier viele Tipps geben, aber im Endeffekt musst du es erleben, fühlen und ausprobieren, sonst rupfst du dein geschottertes Gleis wieder von der Anlage! Das ist dann meine leidliche Erfahrung!
Jegliche theoretische Erfahrung kannst du in die Tonne stopfen, solange du es selbst nicht probierst!


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#9 von Erich Müller , 09.12.2016 08:14

Haftreifen sine Verschleißteile, Michael - aber solches Bremsen kann das Schneckengetriebe zerstören. Je nachdem, was eher nachgibt, Zahnrad oder Schnecke...

Die Idee von Hajo König ist gut. Der Bereich muss allerdings lang genug sein, dass der längste Zug komplett darin stehen kann.
Und ich würde ihn so verschalten, dass er normalerweise stromlos ist, und nur mittels Taster die eine oder andere Stromversorgung zugeschaltet bekommt.
Man könnte das zwar auch mit Abhängigkeitsschaltungen automatisieren, aber das wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen.


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Märklin H0 - Digital fahren und analog schalten?

#10 von -me- , 09.12.2016 17:44

@Erich:

Zitat
Haftreifen sine Verschleißteile, Michael - aber solches Bremsen kann das Schneckengetriebe zerstören. Je nachdem, was eher nachgibt, Zahnrad oder Schnecke...


Ja, sind sie.
Aber meine Kinder haben es in der Anfangszeit geschafft, die Haftreifen im Wochentakt von meiner 146 zu ziehen! Sie haben die Lok andauernd über den Fahrtrichtungsumschalter der MS1 aus voller Fahrt gestoppt! Das mögen die üerhaupt nicht, gerade mit den sofort sperrenden Schneckengetrieben!
Das Getriebe hält bisher, aber ich kann mir gut vorstellen, dass eine solche Aktion dem auch nicht wirklich gut tut.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

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