RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#726 von kpev , 20.02.2024 14:56

Hallo Achim

Zitat von Joschu im Beitrag #723
Ich habe bei mir das Buch "Elektrische Stellwerke für Weichen und Signale", herausgegeben 1915 von der Siemens und Halske A.G., vorliegen, wo der elektrische Weichenantrieb von S&H genau beschrieben wird. Dieser weist jedoch anhand der beiliegenden Bilder eine grade Abdeckung des Antriebs auf. Auch scheint mir, dass der Siemens-Antrieb dichter an den Zungen gelegen ist. Da dein Wuppertal-Bild den Zustand von 1923 darstellt, ist es möglich, dass spätere Ausführungen des S&H-Antriebs die von dir gezeigte Bauform haben.

Auf jeden Fall jedoch ist ab 1915 nur die gerade Abdeckung des Antriebs von Siemens belegt. Ich werde mal in die AEG-Annalen Einsicht nehmen, ob dort schon zu früherer Zeit als 1923 die bewusste Bauform bekannt war.


es scheint 2 verschiedene elektrische Weichenantriebe von Siemens & Halske gegeben zu haben, eine hohe Form und eine flache Form. Aber auch die Hohe Form sieht nicht so aus wie im Bild von Wuppertal Elberfeld. Die Bilder sind aus Strohmeyer 1910 - Der Eisenbahnbau Band 6, Seite 135 ff.

Sehr dubios, der Kasten in Wuppertal Elberfeld der da bei jeder Weiche dabei ist. Das würde mich echt interessieren, was das ist.

Viele Grüße

Wolfgang




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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#727 von kpev , 21.02.2024 11:41

Hallo Stummis,

so nun endlich was zur Mechanik des Weichenantriebs für die DKW 1:7. Auf dem folgenden Bild sieht man es ganz gut, wenn man den oberen Teil des Gehäuses weglässt und beide Bilder lassen sich auch vergrößern.


Man sieht dort die "Hebelchen" welche aus Edelstahlröhrchen bestehen 1,4 x 0,15 Wandstärke. In diesen Röhrchen laufen dann die Federstahldrähte die in einem Viertelzahnrad eingelegt sind. Das Edelstahlrohr ist zwischen dem inneren Röhrchen, welches zur Weichenzunge hoch zeigt und einem weiteren Federstahlstift eingequetscht. Oberhalb vom Mikroschalter sind die Führungen für die Röhrchen, die hier nicht dargestellt sind. Das werden wir dann später beim Zusammenbau sehen.

Die hellblauen Klötzchen bewegen sich ebenfalls auf Federstahldrähten mit 1 mm Durchmesser. Der Vorteil ist hier, dass man fast kein Spiel hat und die Klötzchen durch Festschrauben des Gehäuses auch nie einquetschen kann. Gequetscht wird der Federstahl und der hält es aus. Die hellblauen Klötzchen "schweben" also quasi innerhalb des Gehäuses. Ein Traum. Dieses Detail ist definitiv das beste am ganzen Antrieb, denn das kann man für alle gedruckten Mechaniken irgendwie adaptieren.

Der Platz ist zu 100% ausgenutzt, optimieren kann man dort nicht mehr viel. In der Mitte sieht man auch die Mittelstellung und in dieser Stellung kann man den Antrieb für den Einbau blockieren über die zusätzlichen Löcher in den gelben Scheiben. Die Linien die oben zu sehen sind markieren die Mittellinie zwischen zwei DKW am Hosenträger. Wenn man also den einen Laternendreher wegfallen lässt, passt der Antrieb auch im Hosenträger.

Hier noch einmal in 3D Ansicht, dann kann man das ganz gut sehen, wie der Antrieb funktioniert.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#728 von fbstr , 21.02.2024 12:37

Vielleicht habe ich das überlesen: Waren die Weichenlaternen in Natura beleuchtet? Den Bildern nach zu urteilen würde ich auf "nein" tippen.


Gruss
Frank
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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#729 von kpev , 21.02.2024 14:14

Hallo Frank,

Zitat von fbstr im Beitrag #728
Vielleicht habe ich das überlesen: Waren die Weichenlaternen in Natura beleuchtet? Den Bildern nach zu urteilen würde ich auf "nein" tippen.

ich gehe absolut davon aus, dass solche wichtigen Laternen (Hosenträger / Doppelte Gleiseverbindung mit 4 DKW) irgendwie beleuchtet waren. Am Anfang wohl eher mit Gas / Petroleum vielleicht, später dann sicher elektrisch. Sonst hätte man ja nachts nicht sehen können wie die Weichen liegen. Ich würde davon ausgehen, dass das Lokführer und Heizer schon gerne auch überprüft haben, ob die Weichen richtig liegen. Anders mag das irgendwo im Rangierbereich gewesen sein, wenn die Weichen per Hand gestellt wurden. Aber möglicherweise waren auch die beleuchtet. Arbeitskraft war damals ja billig.
Viele Grüße
Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Antrieb für eine preußische DKW 1:7 mit Hakenweichenschloss

#730 von Frank1969 , 21.02.2024 15:10

Hallo Frank und Wolfgang,

ich meine, dass ich irgendwo in den alten Handbüchern als Aufgabe für den Weichenwärter gelesen habe, dass er sich um die Beleuchtung der Signale und Weichenlaternen zu kümmern hat. Ansonsten würde ja auch der Kasten keinen Sinn ergeben und man hätte aus Kostengründen ein drehbares Schild genommen. Solche Weichenschilder habe ich früher von der S-Bahn aus zwischen Altona Elbgaustraße in den 80zigern gesehen. Sahen von oben wie ein [ aus.

Viele Grüße
Frank


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#731 von kpev , 28.02.2024 15:50

Hallo Stummis,

so, auch in diesem Faden der Hinweis, meine Modellbahnsaison 2023/2024 ist morgen vorbei, es wird hier aber definitiv weitergehen, wenn ich Zeit finde auch zwischendurch, sonst eben erst im Oktober 2024.

Sofern jemand von euch Holz-Beton-Verbunddecken herstellt oder jemanden kennt, immer her damit. Ich zahle gut! Es würde mir sicher einige Jahre mehr mit der Modellbahn bringen.


Was werde ich hier weiter machen?

1. Das Inhaltsverzeichnis aktualisieren
2. Der DKW Antrieb braucht noch einen Test und den Zusammenbau muss ich auch noch vorstellen. Habs nicht geschafft zeitlich weil ich
3. zu sehr mit der Gleisreinigung beschäftigt war in den letzten Wochen, bzw. wie man das so lösen könnte, dass es in Epoche I Wagen verbaut und möglichst nicht zu sehen ist

Ich wurde außerdem per PN darauf aufmerksam gemacht, dass ich all die Jahre nie eine Zeichnung der Weichenplatte 1:7 eingestellt habe. Ich konnte es zuerst nicht glauben und habe alles durchsucht und Tatsache. Hier also die fehlende Zeichnung, die sich vergrößern lässt.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#732 von Frank1969 , 11.04.2024 19:29

Hallo Wolfgang,

ich habe bei der Weichenzeichnung der einseitigen Doppelweiche Blatt 115 gesehen, dass im Bereich der Stellschwelle Stahlschwellen bei der Holzschwellenweiche eingezeichnet sind. Wurde das auch bei anderen Weichen gemacht? wenn ja, warum? Im Blatt 10 einfache Weiche 1:9 ist bei der Holzschwellenweiche keine Stahlschwelle eingezeichnet.
Weißt du etwas darüber? (rhetorische Frage )

Viele Grüße
Frank


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#733 von kpev , 11.04.2024 21:50

Hallo Frank,

ich muss gestehen, dass ich dazu nichts genaues weiß. Ich kann maximal vermuten. Ich gehe davon aus, dass ab einem bestimmten Jahr, eventuell 1907 (weil das das Datum des Musterblatts 126 Schienenform 8a ist, das Musterblatt lässt sich vergrößern), es bei der Schienenform 8a nicht mehr erlaubt war, Weichenzungen ohne Verschluss zu verwenden und somit die neueren Musterblätter ab 1907 auch auf den entsprechenden Blättern mit Holzschwellen die beiden Stahlschwellen für das Hakenweichenschloss mit entsprechender Schwellennummer eingezeichnet hatten. Ob das direkt mit steigenden Geschwindigkeiten oder mit Unfällen an Weichen zu tun hatte, keine Ahnung. Du hast ja die ganzen 8a Musterblätter. Schau mal auf das Datum des eines jeden "Holz"-Musterblattes. Eventuell kann man an den ganzen Beispielen das Änderungsjahr 1907 bestätigen?

Andererseits ist mir bei 8a und 6d keine einzige Zeichnung eines Hakenweichenschlosses auf Holzschwellen bekannt. Eventuell hatten die Sorge, dass die Bohrungen im Holz nicht so präzise sind? Oder Holzschwellen halten generell nicht so lange wie Stahlschwellen? Keine Ahnung. Im Bereich 6d meine ich gibt es drei Musterblätter, wo der Einbau Hakenweichenschloss beschrieben ist und dort sind immer nur 2 Stahlschwellen zu sehen und angrenzend dann schon wieder Holzschwellen. Ich glaube also schon, dass wohl alle, oder zumindest die allermeisten Hakenweichenschlösser angrenzend die beiden jeweiligen Stahlschwellen hatten.

Eventuell findet sich auch im Röll etwas oder ein Stummi weiß genaueres?

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#734 von 99651 , 11.04.2024 22:16

Hallo,

also zum Hakenverschluss schreibt Wulfert:
"Spitzenverschluss war ursprünglich bei keiner Weichenbauform vorgesehen. Ab 1901 wurde bei 6d und 8a der Hakenverschluss eingeführt, welcher von 1901 - 1924 mehrfach Änderungen erfuhr, die als Bauarten 1901, 1912, 1921 und 1924 bezeichnet werden.

Für die beiden Schwellen, welche den Hakenverschluss einschließen, wurden bei den älteren Weichen Form 6 und 8 stets, auch bei Holz, Stahlschwellen angewendet. Für die neueren Weichen ist dies nicht vorgesehen, auch bei Werksweichen sieht man davon ab."

Älter Weichen sind für Wulfert nach Zeichnung der preußischen Staatsbahn. Neuere dann die Überarbeitungen der Reichsbahn in den Version 8a/1924, 8a/1926, 8a/1928, Hochform der Weichen 8a, 8a/1941, 8a/1942.

Gruß Michael


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#735 von 99651 , 11.04.2024 22:36

Hallo Frank,

bei Blatt 10 gibt es wohl mehrfache Belegungen, siehe die folgenden zwei Bilder aus dem Wulfert. Es gibt dort 10a/1914 und 10 (Dr) für 8a alter Bauart und dann nochmal 10a für die 8a/1924. Letztere hat dann keine Stahlschwellen mehr um den Spitzenverschluss.

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Gruß Michael


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#736 von Frank1969 , 11.04.2024 23:32

Hallo Wolfgang und Michael,

Zitat von kpev im Beitrag #733
Ob das direkt mit steigenden Geschwindigkeiten oder mit Unfällen an Weichen zu tun hatte, keine Ahnung. Du hast ja die ganzen 8a Musterblätter. Schau mal auf das Datum des eines jeden "Holz"-Musterblattes. Eventuell kann man an den ganzen Beispielen das Änderungsjahr 1907 bestätigen?


Vielen Dank für Eure Antworten. Ich denke, dass die steigenden Geschwindigkeiten und Achslasten der Grund für die verstärkte Ausführung sind. Das Blatt 307b von 1923 zeigt eine 1:9 Weiche für starke Belastung und dort ist der Bereich unter der Stellschwelle sogar gepflastert. Ich denke, dass spricht dafür, dass man diesen Bereich im Laufe der Zeit immer weiter verstärken mußte:

Bild entfernt (keine Rechte)

Ich werde morgen mal meine Zeichnungen durchsehen und auf Datum, Hackenschloss und Schwellenart achten.

Viele Grüße
Frank


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#737 von Frank1969 , 12.04.2024 12:10

Moin,

ich habe mal alle meine preußischen Weichenzeichnungen durchgesehen und festgestellt, dass schon ab 1903 das Hackenschloss mit 2 Stahlschwellen bei den Holzschwellenweichen eingezeichnet ist. Meine früheste Zeichnung in dieser Ausführung ist das Blatt 108, die zweiseitige Weiche 1:10 von Oktober 1903. Alle meine Weichenzeichnungen vor 1903 zeigen nur reine Holzschwellenweichen und ohne Hackenschloss, sondern mit einer einfachen Stellstange.

Viele Grüße
Frank


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#738 von 99651 , 12.04.2024 13:59

Hallo,

hier noch was im Wulfert über die Evolution des Hakenverschlusses steht und die Zeichnungen dazu:

"Von 1901 bis 1924 wurde der Hakenverschluß mehrfach abgeändert. Die hauptsächlichen Entwicklungsstufen sind in diesem Buch als Bauarten 1901, 1912, 1921 und 1924 herausgestellt, Übergangsstufen wurden vernachlässigt.

Bauart 1901. Der Verschlußhaken hat zur Begrenzung seiner Bewegung am Lagerauge einen Daumen. Die Zungenverbindungsstange mit rundem Schaft ist von verhältnismäßig einfacher Form.

Bauart 1912. Zungenkloben, Verschlußhaken und Verschlußstück sind die gleichen wie bei Bauart 1901. Die Zungenverbindungsstange ist bedeutend schwerer, mit rechteckigem Schaft von 30 x 42 mm und besitzt ein angeschmiedetes Maul für den Anschluß von Zungenriegelstangen. Das Gewicht der Zungenverbindungsstange wird durch ein gekröpftes Trageisen abgefangen, welches in Gleismitte auf der davor liegenden Stahlschwelle aufgeschraubt ist.

Bauart 1921. Verschlußstück und Zungenverbindungsstange wie bei Bauart 1912. Anstatt des Trageisens auf der Schwelle nehmen an der Zunge angenietete Unterstützungskloben die Last des hängenden Gestänges auf. Der Haken des Unterstützungsklobens dient als Anschlag für den nach unten gerichteten Knaggen des umgestalteten Verschlußhakens.

Bauart 1924. Alle Teile weichen von den bisherigen Bauarten ab. Beim Verschlußhaken ist der Schenkel für den Gestängeanschluß ganz kurz gehalten, die Zungenverbindungsstange mit Rundschaft ist wieder leichter, unterstützende Teile konnten daher fortfallen. Für die Ausschlagbegrenzung hat der Verschlußhaken ein C-förmiges Maul mit 2 Anschlägen gegen den Zungenkloben. Das Verschlußstück ist symmetrisch. so daß bisherige Rechts- und Linksunterschiede fortfallen.
Die Bohrung im Verschlußhaken für den Zungenklobenbolzen erhielt im Laufe der Zeit eine stählerne exzentrische Spannhuchse, außerdem wurde am Zungenkloben gegen Schnee und Vereisung eine Schutzhaube angebracht.

Der Hakenverschluß S 49 war, als 1928/29 die Reichsbahnweichen S 49 zur Einführung kamen, anfangs die Regelform des Weichenverschlusses, wurde jedoch schon nach einigen Jahren durch den Klammerspitzenverschluß abgelöst. Bei den Werksweichen S 49 wird der Hakenverschluß jedoch weiterhin häufig eingebaut. Die Form der Einzelteile ist ähnlich der Bauart 8a/1924, jedoch die Anordnung spiegelbildlich. Während bei den Weichen Form 6 und 8 der Verschlußhaken gegen die Zungenspitze schloß, die Zungenverbindungsstange also vor dem Zungenkloben lag, ist sie bei S 49 hinter dem Kloben angeordnet und der Haken schIießt zum Weichenanfang hin."

Auffällig an der Bauart 1901 ist, dass der Weichenbock auf einem Lagereisen zwischen den Schwellen sitzt.

Gruß Michael

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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Abmeldung und Musterblatt Weichenplatte 1:7

#739 von Joschu , 12.04.2024 16:41

Hallo Stummis,

dass bei Holzschwellenweichen der Form 6d die Bockschwelle und die davor liegende Schwelle durch Eisenschwellen ersetzt wurden, ist hier im Thread bereits ab Post 662 ff. thematisiert worden.
Voraussetzung für den Austausch war allerdings, das die Weichen entweder von durchfahrenden Zügen benutzt oder aber ferngestellt wurden und deshalb mit Hakenverschlüssen ausgestattet wurden. Im Umkehrschluss heisst das, dass bei ortsgestellten Weichen die Holzschwellen wie im Lageplan vorgesehen eingebaut wurden.

Grund für diese Massnahme war, dem Hakenverschluss einen starren Rahmen aus einheitlichem Werkstoff zum Zwecke des guten Funktionierens zu geben. Dieser einheitliche Werkstoff (Eisen) besitzt zudem einheitliche Wärmedehnungsverhältnisse.

Ab wann allerdings die zwei Eisenschwellen die Holzschwellen ersetzt haben, geht aus meinen Unterlagen nicht hervor. Da dieses Verfahren aber mit der Einführung des Hakenverschlusses in Verbindung gebracht wurde, ist tatsächlich zeitgleich um 1901 mit der Umsetzung auszugehen.

Beste Grüsse
Achim


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#740 von kpev , 15.04.2024 11:05

Hallo Stummis,

eigentlich hatte ich mich ja abgemeldet bis Oktober, aber so ganz kann ich doch nicht aufhören nur Hausbau zu machen. Aktuell brauche ich eure Hilfe.

Wer von euch hat den Artikel 46829 von Märklin und wenn diesen Geflügelwagen jemand hat, kann man ihn gut zerlegen? Und wie sieht er zerlegt aus? Ich überlege, dort den Staubsauger einzubauen.

Das Bild des Geflügeltransportwagens ist von der Märklin Webseite und hier direkt verlinkt. Das Bild kann separat unter

https://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/46829

aufgerufen werden.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#741 von kpev , 20.04.2024 19:47

Hallo Stummis,

die Maße vom Geflügelwagen habe ich von Frank (@Frank1969) bekommen und den werde ich mir auch zulegen, wenn ich mit der Sauger im Holz-Container Methode nicht weiter komme. Danke an Frank!



So und dann hier mal der erste Beitrag zur ersten Ausbaustufe des Saugers. Folgenden Aufbau habe ich auf meiner faltbaren Testanlage realisiert.



Über die grauen Kabel hängt der Sauger an einem überwachten Abschnitt des GMB Boost. Wie man unschwer an der Form erkennen kann habe ich aus 4 Schottky Dioden SB330 (30V 3A) und 4 WAGO Klemmen diesen Behelfs-Gleichrichter gebastelt.

Am Gleichrichter hängt auch noch ein 100 uF/50V Elko für Schaltnetzteile, der die Spannung ein wenig glätten soll. Da ich leider kein Oszilloskop habe, kann ich das Spannungssignal nicht anschauen. Aber ich denke das klappt. Der Inrush liegt bei diesem Elko noch im akzeptablen Bereich, weshalb der Booster nicht abschaltet. 1000 uF gehen nicht mehr direkt so...

Die Geschwindigkeit des Saugers wird über das Poti gesteuert (hochohmiger Spannungsteiler, Schwarz/Gelb/Rot Kabel an Sauger). An Gelb liegt dann irgendwas zwischen 0-12 V an was das Steuersignal darstellt. Mit dem Poti kann man dann den Sauger so einstellen, dass im BiDiB Wizard ein Gesamt-Gleisstrom von 2A angezeigt werden. Über Booster AN/AUS kann man dann den Sauger aus- und anschalten.

Trotz Sanftanlauf, kann man einfach nicht mehr als 2A Dauerstrom ziehen, denn 2A Dauerstrom entsprechen einem Anlaufstrom von ca. 2,9 A. Die 4 A Peak scheinen nur für ein paar Millisekunden geduldet zu werden. Wenn man mit dem Poti gaaaanz vorsichtig auf ca. 2,7 A kommt, klappt ein AN/AUS über den BiDiB Wizard nicht mehr, dh der Anlaufstrom ist dann über 3 A (was sich zumindest aus der "KURZSCHLUSS" Fehlermeldung der Console ergibt) und der GBM Boost schaltet ab.

Der GBM Boost kann aber eh nur 3 A Dauerstrom, was ja im Prinzip dicke ausreichen sollte und man braucht ja auch noch etwas für Loks usw.. Dh. 2A ist wohl im Zusammenhang mit dem GBM Boost von Fichtelbahn das absolute Limit, sofern man nur DCC-Gleisstrom verwenden möchte für die Befeuerung der Turbine.

Die Ansaugdüse schwebt ca. 3 mm über dem Schotter und der Sauger saugt bei 12V 2A, also bei nur 24 Watt, bereits 3 mm große NaCl Kristalle (grobes Salz aus der Salzmühle). Habe dazu auch ein Video gemacht. Sofern es jemand interessiert, kann ich das bei youtube hochladen und hier verlinken. Auch loser Gleisschotter wird sicher entfernt bei einem einzigen Durchgang. Also die Saugleistung ist bereits so echt nicht schlecht, der Nachteil ist aber, dass bei 12V 2A die Drehzahl noch geradeso an der Grenze zum hörbaren Bereich ist. Ich würde die vollen 100000 U/min gerne ausreizen, denn dann hört man nur noch sehr sehr viel Luft aber keinen Motor mehr

Außerdem muss man ja im laufenden Betrieb von ständigen kurzen Stromunterbrechungen ausgehen und nicht wie hier im Modell von einer perfekten Verbindung. Diverse Gespräche und Austausch per PN haben ergeben, dass es schwierig bis extrem nervig bis zu unmöglich ist, Dauerströme von 2-5 Ampere aus dem Gleis zu ziehen. Man müsste dafür erstmal alle Fichtelbahn-Komponenten gegen irgendwas von der Gartenbahn tauschen usw... Soweit würde ich für meinen Epoche I konformen Saugstauber aber nicht gehen.


Für einen Sauger dieser Leistungsstufe ist es wohl am besten, diesen separat z.B. mit Li-Ion Akkus zu versorgen. Und so soll es dann aussehen für einige erste Tests (Bild lässt sich vergrößern):



Positiv wäre hier

  • Einfachster Aufbau
  • Im Aussehen nicht zu erkennen als Gleissauger
  • Gigantische Saugleistung von bis zu 60 W bei 12 V Minimalspannung
  • Sauger ziemlich klein ca. 80-100mm Länge (je nach Staubbehälter) x 31 mm Breite x 31 mm Höhe
  • Keine Stromabnehmer / Schleifer an den Wagen = leicht zu ziehen, T3 sollte reichen, denn der Staubsaugerwagen beschleunigt alleine durch die Abluft
  • geringes Gewicht der Ladungen
    1. Staubsauger nur ca. 100g, nach Entfernen des 50g Wagengewichts aus Fleischmann 5835 nur +50 Gramm zusätzlich für die neue Beladung
    2. Batterie plus Halter je auch nur ca. 100g, nach Entfernen der 20g Wagengewichte aus Fleischmann 5830 nur +80 Gramm für die Beladung


Negativ wäre hier in absteigender Wichtigkeit

  • Saugt auch wenn Zuglok im Aufstellblock steht = sinnloser Stromverbrauch = das ist definitiv etwas was behoben werden muss, da ich ja keine echten Abstellgleise habe in meinem Konzept
  • Akkus müssen entnommen und extern geladen werden = kommt mir jetzt erstmal nicht so toll vor, aber vielleicht ist es gar nicht so schlimm
  • Einschalten direkt am Staubsauger per Drehregler inkl. Drehzahl = das würde nicht so stören die Drehzahl so einzustellen, wenn man zumindest EIN/AUS digital machen könnte
  • Euch fällt bestimmt noch was ein was ich übersehen habe



Die negativen Punkte kann man wohl nur mit ziemlichem (Schaltungs-)Aufwand beheben....

  • Eventuell ein Funktionsdecoder in einem weiteren Güterwagen (identische Adresse wie Zuglok) und irgendwie über Relais ein- und ausschalten parallel zum Licht vorne?
  • Schön wäre auch ein 3 Zellen Batterie-Management-System (3S BMS) mit getrenntem Ladeeingang und Entladeausgang und ein Nachladen aus dem Gleis mit 500 mA oder 1 A? Allerdings sind die Teile die ich dazu gefunden habe zu groß um sie in einem Epoche I Güterwagen zu verstecken und man braucht dann Stromführende Kupplungen mit bis zu 4 Polen für 5 A... auch nicht ganz so trivial und vor allem nicht zu kaufen...
  • Den Spannungsteiler "einzustellen" über den Funktionsdecoder wird sicher irgendwie gehen, aber wie? Einfach Geschwindigkeitssignal eines Lokdecoders hernehmen und das resultierende PWM Signal glätten? Das wäre wohl zu einfach, wenn es so geht, also geht es so nicht... aber egal, irgendwie geht es bestimmt. Aber wie?


Würde mich über eure Ideen zu meinem Konzept freuen und ich werde euch auf dem Laufenden halten, sofern sich an der Saugerfront etwas neues ergibt. Zum Abschluss noch eine Nahaufnahme des Saugermoduls. Die Rungen lassen sich montieren es sieht super zierlich aus. Genau so habe ich mir einen Sauger vorgestellt.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#742 von HaWeZett , 21.04.2024 09:39

Hallo Wolfgang,

mein Vorschlag für die Stromversorgung des Saugers wäre eine Stromversorgung über den Gleisstrom. Zum Ausgleich von Stromunterbrechungen könnte man in einem Gerätewagen eine Pufferschaltung zusammen mit einem Funktionsdecoder unterbringen und die Verbindung zum Saugwagen über mehrpolige Kupplungen realisieren. Statt Achs- oder Radschleifer könnte man die Wagen auch mit Achslagerbuchsen aus Messing nachrüsten, geteilte Achsen einbauen und so eine Stromabnahme mit geringem Laufwiderstand erreichen.

Falls es doch auf den Betrieb mit Akku hinausläuft, wäre vielleicht der Einsatz von sogenannten Powerbanken möglich. Die Ladetechnik ist dort eingebaut und die Versorgung mit Ladestrom aus dem Gleis wäre einfacher.

Könntest Du noch Details zu dem eigentlichen Sauger hier einstellen?

Viele Grüße

Peter


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#743 von kpev , 22.04.2024 14:32

Hallo Peter,

danke für deinen Input. Ich hoffe, dass hier noch mehr Stummis ihre Ideen in den Schwarmintelligenz Ring schmeißen.

Zitat von HaWeZett im Beitrag #742
mein Vorschlag für die Stromversorgung des Saugers wäre eine Stromversorgung über den Gleisstrom. Zum Ausgleich von Stromunterbrechungen könnte man in einem Gerätewagen eine Pufferschaltung zusammen mit einem Funktionsdecoder unterbringen und die Verbindung zum Saugwagen über mehrpolige Kupplungen realisieren.
Ich hätte auch so gerne Gleisstrom, denn dann entfällt der ganze Aufwand mit den Akkus. Aber dann kriegt man auch solche Monsterwagen, wie das was man kaufen kann. Zu schwache Motoren die direkt am Gleis kleben und wo der Dreck quasi durch den Motor muss. Das ist ja bei einem echten Staubsauger auch nicht so dass der Staubbeutel nach dem Motor sitzt.

Gleisstrom wird ausscheiden für die Versorgung, Peter. Da bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher. Und zwar aus folgenden Gründen:

  1. maximal 2A wäre mit Fichtelbahn realisierbar. Und selbst dann könnte der Booster immer wieder ausschalten, wenn zufällig 4 oder 5 Loks im Boosterbereich fahren. Oder alles neu kaufen
  2. die Pufferschaltung bräuchte riesige Kapazität, braucht wieder eine extra Schaltung wegen Inrush. Und die Fichtelbahnsachen sind halt sehr restriktiv was maximalen Strom angeht
  3. die 2A über Räder abzunehmen bei H0 hat sicher auch noch niemand so gemacht. Das wird man auch alles selber konstruieren müssen. Aber möglich wäre es wohl.
Mehrpolige Magnetkupplungen sind gut möglich, die PEHO 3040 schafft bei mir 3 A Dauerbetrieb zwischen Sauger und Labornetzteil. Aber das ist so die absolute Grenze. Leider gibt es keine käuflichen Kupplungen die z.B. 5 Ampere schaffen. Ist ja kein Markt da in H0. Braucht im Prinzip ja niemand. Außer mir jetzt... Ich habe mal für Henry (@lokhenry) so eine Kupplung in 3D entworfen, aber die hatte auch nur ganz dünne Litzchen. Geht bestimmt auch etwas dicker.

Zitat von HaWeZett im Beitrag #742
Statt Achs- oder Radschleifer könnte man die Wagen auch mit Achslagerbuchsen aus Messing nachrüsten, geteilte Achsen einbauen und so eine Stromabnahme mit geringem Laufwiderstand erreichen.
Das ist eine sehr gute Idee. Gibt es Drehgestelle fix und fertig zu kaufen mit Messingbuchsen und geteilten Achsen? Für die Stromaufnahme ist das genial, denn diese Reibung an dieser Stelle produziert jeder Wagen. Ist also nichts was den Wagen zusätzlich abbremst. Ich habe nur Messingbuchsen zum Nachrüsten gefunden und die Ergebnisse die im Bild dargestellt waren sahen nicht sehr präzise aus. Insbesondere dann nicht wenn noch Stormkabel drangelötet waren. Was aber gehen könnte, dass man die Drehgestelle im 3D Druck macht und dann die Aussparungen für die Buchsen druckt und eben nicht nachträglich von Hand einbohrt. Welche geteilten Achsen würdest du empfehlen?

Zitat von HaWeZett im Beitrag #742
Falls es doch auf den Betrieb mit Akku hinausläuft, wäre vielleicht der Einsatz von sogenannten Powerbanken möglich. Die Ladetechnik ist dort eingebaut und die Versorgung mit Ladestrom aus dem Gleis wäre einfacher.
Das Problem bei den Powerbanken ist, dass das dann meist schwer bis unmöglich ist zu kaschieren. Ein 18650 Akku passt perfekt in einen Fleischmann Kesselwagen statt des Gewichts. Und die Öffnungen für die Anschlüsse sind auch schon da. Ich habe jetzt einen 3S BMS mit Split Port 15A Maximalstrom von DALY bestellt. Der ist 34 mm breit. Also mit hängen und würgen könnte der passen, zur Not diagonal in einem G10. Oder man kann seitlich noch 1 mm abfräsen vom Gehäuse. Mal schauen. Und über den kann man dann nachladen mit Gleisstrom, wenn der Wagen im Schattenbahnhof oder an einem Haltesignal stehen muss. Und die Akkus sind dann mein Pufferspeicher.

Zitat von HaWeZett im Beitrag #742
Könntest Du noch Details zu dem eigentlichen Sauger hier einstellen?
Sobald der Sauger herzeigbar ist, gibt es das hier mit allen Details. Die Geometrie hat brutalen Einfluss auf die Saugleistung. Meine neue Resin-Version saugt nun schlechter als die undichte FDM-PLA Version und ich weiß nicht warum...

Viele Grüße

Wolfgang


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zuletzt bearbeitet 22.04.2024 | Top

RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#744 von 99651 , 22.04.2024 18:03

Hallo,

ich habe jetzt nicht gelesen, was für einen Motor du im Sauger verbaust. Wäre es eine Idee einen Lokdekoder zu nehmen und damit direkt den Sauger anzusteuern. Damit könntest du auch die Drezahl kontrollieren und kannst im Betrieb langsam diese steigern ohne hartes an/aus.

Andere Idee, die Dimmfunktion eines Funktionsausgangs zu nehmen, um an Stelle des Poti die Drezahl im Betrieb anpassen zu können.

Der Decoder im Sauger kann ja auch eine ganz andere DCC Adresse als die Lok haben. Grundsätzlich können beide ja erstmal unabhängig voneinander arbeiten.

Gruß Michael


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#745 von HaWeZett , 22.04.2024 20:49

Hallo Wolfgang,

die Leistungsaufnahme des Saugers war mir bis jetzt nicht wirklich bewusst. Es macht ja keinen Sinn, die Booster zum Betrieb des Saugers an ihre Grenzen zu bringen. Und mehr Leistung bereit zustellen, zieht wieder Probleme z.B. bei Kurzschlüssen nach sich. Meine Booster liefern in ihren Abschnitten auch nur maximal 3 A.

Unabhängig von der Stromversorgung würde ich in den Zugverband einen gedeckten Wagen für einen Decoder einplanen. Die elektrischen Verbindungen zwischen den Wagen lassen sich vermutlich am einfachsten mit Steckern und Buchsen herstellen. Das ist zwar hinderlich beim Trennen des Zuges, gewährleistet aber eine sichere elektrische Verbindung. Eine Überlegung wäre noch, Steckverbindungen mit einer händisch lösbaren Verriegelung für Normschächte zu konstruieren.

Wäre die Unterbringung der Akkus in einem Wagen der Verbandsbauart Gml möglich? Der wurde ab 1914 gebaut.

Zu den geteilten Achsen kann ich Dir keine Empfehlung geben. Ich kenne die nur von einigen Wagen von Roco und bei denen gefallen mir die hohen Spurkränze nicht. Auf die Schnelle habe ich etwas bei "muellerradsatz.de" gefunden. Ich habe irgendwo auch mal etwas von passenden Kunststoffhülsen gelesen.

Drehgestelle mit Messingbuchsen habe ich noch nicht gesehen. Kadee hat Drehgestelle im Angebot, ob dort Messigbuchsen oder ähnliches verbaut ist, weiß ich nicht. Um den Strom von den Messigbuchsen abzunehmen genügt es, Litze mit in die Bohrung für die Messingbuchsen zu quetschen.

Viele Grüße

Peter


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#746 von Frank1969 , 23.04.2024 12:37

Hallo Wolfgang,

Zitat von kpev im Beitrag #743
maximal 2A wäre mit Fichtelbahn realisierbar. Und selbst dann könnte der Booster immer wieder ausschalten, wenn zufällig 4 oder 5 Loks im Boosterbereich fahren.


Das Ausschalten der Fichtelbahn-Booster hatte ich bei mir anfangs beim Einschalten der Gleisspannung und suchte verzweifelt den Schuldigen - bis ich darauf kam, dass der Inrush Schuld ist. Ich hatte zu viele Verbraucher im Schattenbahnhof in einem Boosterbereich stehen. Je nachdem wieviele und welche Loks du nimmst, bist du da mit deinem 2A Sauger schnell an der Grenze. Das wäre auf Dauer eine nervige Einschränkung. Man kann zwar die Toleranzschwelle herabsenken beim GBMboost, aber das Abschalten hatte bei mir immer einen triftigen Grund. Diese Kontrolle möchte ich ungern aufweichen.

Ich denke, dass es eine Lösung mit Akku geben muss. Am einfachsten wäre es, ihn extern über MiniUSB zu laden. Elegant wäre es, ihn auf der Anlage laden zu lassen. In meinem Kopf kreisen dazu gerade folgende lose Ideen:

-Ladeschaltung, die die Powerbank kontinuierlich lädt, während die Gleisspannung an ist.
-ein extra Ladegleis im sichtbaren Bereich außerhalb der 4 Ovale. Eventuell mit einem eigenen GBMboost oder über extra Kontakte, die nichts mit der Gleispannung zu tun haben
-statt über Schiene per Induktion laden
-es gibt sicher die Möglichkeit, in Rocrail es so zu programmieren, dass der Staubsaugerzug nach einer gewissen Laufzeit selbständig zum Ladegleis fährt.
-die Idee mit dem Lokdecoder finde ich gut. So kannst du die Drehzahl per Adresse ändern. In Rocrail kannst du Aktionen planen, dass der Sauger ein- und ausgeschaltet wird.
-eine Filzreinigung System Jörger könnte man in einen der Wagen integrieren

Wieviele Staubsaugerwagen willst du auf der Anlage später einsetzen? Sollen sie ständig mitfahren?

Viele Grüße
Frank


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#747 von kpev , 23.04.2024 15:16

Hallo Michael,

Zitat von 99651 im Beitrag #744
ich habe jetzt nicht gelesen, was für einen Motor du im Sauger verbaust. Wäre es eine Idee einen Lokdekoder zu nehmen und damit direkt den Sauger anzusteuern. Damit könntest du auch die Drezahl kontrollieren und kannst im Betrieb langsam diese steigern ohne hartes an/aus.
das scheidet leider aus, siehe vorherige Posts. 5A bei 12V, also 60W hat der Motor und das ist eher Gartenbahn Niveau. Auch wenn die Saugkraft bei 50W schon reichen sollte, es ist immer zu viel für die auf übliche Verbraucher abgestimmten Decoder. Klar, ich fände es auch praktisch, wenn der Fichtelbahn Booster 20A liefern könnte und man dann eben auf 99% aller Anlagen ohne Boostergrenzen auskommen würde, aber es wird dafür schon einen Grund geben, dass die Dinger alle nur 3 A können mehr oder weniger.

Zitat von 99651 im Beitrag #744
Andere Idee, die Dimmfunktion eines Funktionsausgangs zu nehmen, um an Stelle des Poti die Drehzahl im Betrieb anpassen zu können. Der Decoder im Sauger kann ja auch eine ganz andere DCC Adresse als die Lok haben. Grundsätzlich können beide ja erstmal unabhängig voneinander arbeiten.
ja, das könnte schon irgendwie gehen, auch wenn meine DCC Kenntnisse jetzt nicht ausreichend sind um zu verstehen, was die Dimmfunktion eines Funktionsausgangs ist. Ich interpretiere das jetzt mal so, dass auch die Funktionsausgänge nur PWM Signale erhalten?

Aber leider sind auf den Treibern der Chinesen meist die Bezeichnungen auf den Chips abgerieben / unkenntlich gemacht und man hat keinen Schaltplan. Und meine Elektronikkenntnisse zu gering. Ich befürchte, dass es nicht gehen wird. Aber vielleicht findet ja noch jemand eine Treiberschaltung für Rückspannung Brushless Motoren (also keine Hall Sensoren) mit bekannten Komponenten, wo man dann das DCC Signal irgendwie zur Geschwindigkeitsregelung hernehmen könnte. Möglich ist das sicher, aber die Hersteller der anderen Staubsauger hatten halt andere Prioritäten. Mir gefallen die käuflichen Sauger einfach nicht. Aber ich würde zum Vergleich gerne mal einen Testen.

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Hallo Peter
Zitat von HaWeZett im Beitrag #745
die Leistungsaufnahme des Saugers war mir bis jetzt nicht wirklich bewusst. Es macht ja keinen Sinn, die Booster zum Betrieb des Saugers an ihre Grenzen zu bringen. Und mehr Leistung bereit zustellen, zieht wieder Probleme z.B. bei Kurzschlüssen nach sich. Meine Booster liefern in ihren Abschnitten auch nur maximal 3 A. Unabhängig von der Stromversorgung würde ich in den Zugverband einen gedeckten Wagen für einen Decoder einplanen. Die elektrischen Verbindungen zwischen den Wagen lassen sich vermutlich am einfachsten mit Steckern und Buchsen herstellen. Das ist zwar hinderlich beim Trennen des Zuges, gewährleistet aber eine sichere elektrische Verbindung. Eine Überlegung wäre noch, Steckverbindungen mit einer händisch lösbaren Verriegelung für Normschächte zu konstruieren.
ja, damit habe ich angefangen. Aber das Problem ist halt, dass es nicht nur 2 polig sein kann, sondern wohl mindestens 3 polig sein muss. Alles nicht so einfach, wie es am Anfang aussah.

Zitat von HaWeZett im Beitrag #745
Wäre die Unterbringung der Akkus in einem Wagen der Verbandsbauart Gml möglich? Der wurde ab 1914 gebaut.
Ja, das wäre locker möglich. Haben meinen Fleischmann Gml gleich ziemlich geschrottet, denn diese geklipsten Wagen sind wahnsinnig empfindlich. Früher gabs 2 Schrauben...

Zitat von HaWeZett im Beitrag #745
Zu den geteilten Achsen kann ich Dir keine Empfehlung geben. Ich kenne die nur von einigen Wagen von Roco und bei denen gefallen mir die hohen Spurkränze nicht. Auf die Schnelle habe ich etwas bei "muellerradsatz.de" gefunden. Ich habe irgendwo auch mal etwas von passenden Kunststoffhülsen gelesen. Drehgestelle mit Messingbuchsen habe ich noch nicht gesehen. Kadee hat Drehgestelle im Angebot, ob dort Messigbuchsen oder ähnliches verbaut ist, weiß ich nicht. Um den Strom von den Messingbuchsen abzunehmen genügt es, Litze mit in die Bohrung für die Messingbuchsen zu quetschen.
Schade, dass es keine fertigen Drehgestelle mit Messingbuchsen und geteilten Achsen gibt. Aber ich habe gestern auch angefangen ein Drehgestell zu konstruieren. Zur Not muss es halt ein Fantasiewagen sein. Ein umgebauter Ssm Schienentransportwagen mit Kessel als Schwellenimprägnierwagen (ja, ich weiß, ich habe Stahlschwellen...). Vielleicht fällt euch ja noch was ein. Ich habe auch schon überlegt, einen 4 achsigen Packwagen oder Schnellzugwagen zu nehmen. Aber dort ist dann halt vielleicht die Geschwindigkeit zu gering und es sieht komisch aus, wenn so ein Zug zu sehr schleicht. Aktuell ist die "Überseekiste" die vielversprechendste Idee, aber ich bin für alles offen.

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Hallo Frank
Zitat von Frank1969 im Beitrag #746

-Ladeschaltung, die die Powerbank kontinuierlich lädt, während die Gleisspannung an ist.
-ein extra Ladegleis im sichtbaren Bereich außerhalb der 4 Ovale. Eventuell mit einem eigenen GBMboost oder über extra Kontakte, die nichts mit der Gleispannung zu tun haben
-statt über Schiene per Induktion laden
-es gibt sicher die Möglichkeit, in Rocrail es so zu programmieren, dass der Staubsaugerzug nach einer gewissen Laufzeit selbständig zum Ladegleis fährt.
-die Idee mit dem Lokdecoder finde ich gut. So kannst du die Drehzahl per Adresse ändern. In Rocrail kannst du Aktionen planen, dass der Sauger ein- und ausgeschaltet wird.
-eine Filzreinigung System Jörger könnte man in einen der Wagen integrieren
ja, das wär schön, wenn sich einige dieser Ideen umsetzen lassen würden. Ich tendiere aktuell dazu, es parallel zur Lokbeleuchtung zu hängen. Lok steht, Lokbeleuchtung geht aus und an diesem Funktionsausgang hängt dann ein Relais, welches den Sauger auch ausschaltet. Oder in die Drehzahlsteuerung "reinfunkt". Die Drehzahlregelung muss ich mal abknipsen und schauen was dann passiert und dann statt dem Poti Festwiderstände reinhängen. Da kann man bestimmt noch was tricksen was sogar in meinem Elektronikbereich liegt.

Zitat von Frank1969 im Beitrag #746
Wieviele Staubsaugerwagen willst du auf der Anlage später einsetzen? Sollen sie ständig mitfahren?
Ich denke 2 sollten es sein, in jede Richtung ein Zug. Ja, die sollen ständig mitfahren und nicht als Sauger zu erkennen sein. Ich will sie nicht zu "Vorführungen" runternehmen müssen, daher sollen die auch ganz normal ausschauen. Aufgrund meines Gleisplans geht das auch nicht anders, denn ich habe ja keinen echten Schattenbahnhof. Aber ich brauche erstmal einen. Der zweite ist dann kein Problem

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Hallo Stummis,
nachdem meine Saugversuche dubiose Ergebnisse erbracht haben muss ich mir die Saugergeometrie doch noch genauer anschauen. Was mir aber aufgefallen ist, dass gerade beim Fleischmann 5298 Tiefladewagen bei R2 der Sauger doch zeimlich weit außerhalb positioniert wäre. Optimal wäre es daher wie bei den Jörger Schienenreiniger Wagen von Märklin/Trix, wenn die Düse mittig im Drehgestell versteckt wäre. Dort wären eventuell 4 mm über Boden realisierbar und die Scheibenräder würden den Luftstrom zusätzlich schön bündeln. Eventuell würde man so mit weniger Strom auskommen. Und selbst wenn es nicht zu 100% Bahnstrom reichen würde, dann würden die Batterien länger halten, bzw. das Nachladen im Stand könnte ausreichen um den Sauger deutlich länger zu betreiben.

Viele Grüße

Wolfgang


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#748 von Stader Gleisbauer , 23.04.2024 15:47

Moin Wolfgang,

zur Tarnung fallen mir diverse Lademaßüberschreitungen ein.
Sei es ein große Kiste auf Tiefladewagen oder ein Maschinenteil unter Plane (oder auch voluminöses Ladegut wie Torf oder Stroh unter Plane?)?
Boote wären auch eine Idee, werden aber wohl (sofern sie ins Profil passen sollen) zu wenig Volumen bieten.
Aus dem WK1 kenne ich ein Bild auf dem eine S3 Holzhäuser zum neuen Aufstellort fährt, aber die waren schon ziemlich breit.
Oder Krupp fährt hochgeheime Testobjekte nach Meppen.

Christoph


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#749 von HaWeZett , 24.04.2024 12:29

Hallo Wolfgang,

zum Tarnen des Saugers würde sich auch der Tiefladewagen mit Holzkiste der Bauart SSm von Brawa (z.B. Artikelnr. 47909) anbieten, sofern in der Kiste genug Platz ist. Ich habe das Modell als Transportwagen für Kohlensäure. Der Aufbau hat zwar eine etwas andere Form, dessen Außenmaße von 87 mm Länge, 30,5 mm Breite und 36 mm Höhe sind vermutlich identisch mit denen der Holzkiste. Der Abstand Schienenoberkante bis Unterkante des Außenträgers beträgt 4 mm. Der Aufbau reicht bis zur Unterkante des Außenträgers, hängt also zwischen den Trägern. Wenn die Ansaugöffnung in der Nähe eines Drehgestelles positioniert wird, dürfte die Saugerwirkung bei Kurvenfahrt auch im Gleisbereich bleiben. Bei meinen (vergeblichen) Saugerexperimenten mit einem GGths Bromberg war das Ausschwenken des Ansaugrüssels in der Nähe eines Drehgestelles nur gering.

Viele Grüße

Peter


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RE: Preußische Gleiswüste in Epoche I - Gleisstaubsauger Epoche I

#750 von kpev , 25.04.2024 12:23

Hallo Christoph, hallo Peter,

der Sauger Container ließe sich wunderbar einfach so auf den Fleischmann Tiefladewagen 5296 aufsetzen. Er überschreitet nicht einmal das Lichtraumprofil, was mich angenehm überrascht. Allerdings fährt der Saugerrüssel in R2 (habe ich ja leider) weit außerhalb des Gleismitte. Daher meine Idee mit dem Drehgestell.

Die diversen Brawamodelle im Nummernbereich 47900-47910 wären toll, allerdings habe ich ein solches Modell leider nicht. Dort wäre das Ausschwenken in R2 nicht so extrem und der Vorteil ist dort, dass der Wagenboden komplett durchbrochen ist, man also am Modell wahrscheinlich gar nichts ändern müsste. Man müsste nur eine "Kopie" der Kiste produzieren die die gleichen Maße hat. Leider sind diese Modell nur selten bei ebay zu finden und noch dazu schweineteuer.

Viele Grüße

Wolfgang

@HaWeZett
Aber die vergeblichen Saugerexperimente würden mich interessieren Peter. Hast du die hier beschrieben bei stummi? Wenn nein, was hast du gemacht udn warum ging es nicht?


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zuletzt bearbeitet 25.04.2024 | Top

   

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