Märklin H0: 1000€-Wunschmodell

#51 von SAH , 01.02.2022 10:16

Moin Volker (@volkerS ),

Klassisch werden bei Märklin Gußteile benutzt. Aus meiner Beschreibung geht hervor, dass ich die ehemaligen Konstruktionsmerkmale als Wunsch geäußert habe. Das bedeutet nicht nur Lok- und Tendergehäuse aus Guss, sondern Treibgestell usw. auch aus Guss. Wer einmal die BR 86 als 3096 von Märklin und danach die 3006/TT800 analysiert hat, wird wissen, welch immenser Unterschied hier vorliegt. Der Wunsch "weitgehend einfach demontierbares Getriebe wie bei 3006/TT800"
führt automatisch zu deutlich höherem Aufwand (Gußformen...).

Zum Motor: da ist mir der klassische Motor, also großer Scheibenkollektor, lieber: andere Dynamik und vor allem angenehmere Geräuschentwicklung wenn ordnungsgemäß gewartet.
Das Warten möglich auch nicht alle (@moppe oder @digitalo zum Beispiel).

Fraglich ist, ob man ausgerechnet ein solches Projekt Lehrlingen überlässt? Naja, solange das nur ein Wunsch ist, ist die Kaffeesatzleserei hier nicht zielführend.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#52 von SAH , 01.02.2022 10:19

Moin Markus,

Zitat von Petz1 im Beitrag #50
Zitat von SAH im Beitrag #1
Motorisierung wie bei Modellen der damaligen Zeit, wobei der Läufer gerne auch 5- oder 7-polig sein darf,
Hallo Stephan-Alexander !
Weil ich gerade so meine Erfahrungen mit Märklinmotoren (SCM und HLA) machen musste sollte man Tante Mä erstmal beibringen wie man vernünftige Motoren baut. Dies würde aufgrund der Erfordernisse bez. Drehzahlbereich und Drehmomenthöhe für ein Fahrverhalten das den Namen auch verdient bedingen, daß der Rotor nicht nur so vielpolig wie nur irgendmöglich gestaltet werden sondern auch über einen grösstmöglichen Durchmesser und Breite verfügen müsste.
Ich bin da aktuell deshalb ziemlich angefressen weil selbst jede Uraltlima das An - und Langsamfahrverhalten des HLA mit Analog - DC noch deutlich schlägt - vom SCM red ich erstmal gar nicht...

ausgerechnet die SFCM (Motoren mit kleinem Scheibenkollektor) sind bei richtiger

Ansteuerung zu extrem kleinen Drehzahlen befähigt. Siehe auch Wie Langsam ist Langsam?. Nur eine Elektronik gleich welcher Art hat dies (bisher?) nicht erreicht!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#53 von powermaxi2000 , 01.02.2022 10:36

Fahrt ihr eigentlich auch?
Oder schaut Ihr stundenlang zu wie sich so ne arme Lok in Minimalstgeschwindigkeit um die Anlage quälen muss?
Das ist für mich unfassbar akademisch diese ganzen Langsamfahrdiskussionen…. Wofür braucht man das?
Wo ist die praktische Relevanz?

Und was ich am wenigsten versteh: auf der einen Seite wird gejammert wie teuer alles und dass keine günstigen Modelle mehr für Einsteiger / „Kinder zum Spielen“ und dann wird hier ein 1000€ Modell herbeigewünscht? Da sitzt doch der Märklin Controller liest das und sagt sich: immer weiter so, der Bogen ist noch nicht überspannt, da geht noch was…

#54 von volkerS , 01.02.2022 10:39

Hallo Stephan-Alexander,
ob ich ein Fahrwerk als Gußteil, mit entsprechenden Kosten für die Formen, oder aus einem Stahlstück via CNC so bearbeite dass es passt, lackiert sieht man höchstens das Fehlen der meist erkennbaren Trennkanten der Gussformteile, wiegt es das gleiche und hat auch mindestens gleiche Eigenschaften, eher bessere.
Ich habe dich durchaus Verstanden dass du die klassische Getriebekonstruktion mit Messingbuchsen als Lager der Wellen sowohl der Achsen als auch Zwischenzahnräder wünschst. Fahre persönlich auch lieber einen klassischen Motor statt Mittelmotor und Schnecke.
Lehrlinge, richtig angeleitet, können sehr viel mehr als angenommen. SOB hat früher Gartenbahnmodelle in 5-Zoll und 7,25-Zoll Spurweite gefertigt. Produziert wurden die Teile von den Lehrlingen. Habe einige selbst kennen gelernt, die waren richtig stolz auf ihre Arbeit. Ist halt ein Unterschied ob man ein Stück Stahl bearbeitet und es dann in die Tonne werfen darf oder etwas sinnvoll nutzbares.
Volker

#55 von Thinkle , 01.02.2022 11:00

Um die Diskussion um den Rahmen ein bisschen abzuküzen:
Es steht komplett außer Frage, dass er in der Serie gefräst wird. Erstens ist Gießen ist in der Großserie nach Schmieden mit das wirtschaftlichste Fertigungsverfahren und Zerspanen das teuerste und zweitens: Welche (Märklin)-Lok hat den keinen gegossenen Grundrahmen?
Die Kosten für das Werkzeug sind weit weniger dramatisch, als das hier dargestellt wird und amortisieren sich sehr zügig und danach ist das Werkzeug "schwarz" und produziert Gewinn, während es beim Fräsen nur sehr geringen Skaleneffekte gibt. Und selbst in einer ausgesprochenen Kleinserie ließe sich mit einem anderen Gussverfahren als dem Druckguss immer noch deutlich wirtschaftlicher fertigen als plumpes "aus den vollen Zerspanen".

Nur mal so als Idee:

Was ist wohl teurer? 10 Rahmen aus den vollen Fräsen oder zwei halbe Rahmen aus Holz fräsen, auf ein Brett schrauben und an einem Vormittag abzugießen?

Natürlich bietet Zerspanen interessante Möglichkeiten und natürlich müssen Gussteile nachbearbeitet werden, aber in der Serienfertigung hat pures aus den vollen Zerspanen nur ganz, ganz selten etwas verloren.

#56 von SAH , 01.02.2022 11:02

Moin Powermaxi,

Zitat von powermaxi2000 im Beitrag #53
Fahrt ihr eigentlich auch?
Oder schaut Ihr stundenlang zu wie sich so ne arme Lok in Minimalstgeschwindigkeit um die Anlage quälen muss?
Das ist für mich unfassbar akademisch diese ganzen Langsamfahrdiskussionen…. Wofür braucht man das?
Wo ist die praktische Relevanz?

Und was ich am wenigsten versteh: auf der einen Seite wird gejammert wie teuer alles und dass keine günstigen Modelle mehr für Einsteiger / „Kinder zum Spielen“ und dann wird hier ein 1000€ Modell herbeigewünscht? Da sitzt doch der Märklin Controller liest das und sagt sich: immer weiter so, der Bogen ist noch nicht überspannt, da geht noch was…

Viele sehen diese Langsamfahrdiskussion kritisch wie Du, viele legen besonderen Wert darauf. Leider wurde von Seiten der "Fach"presse (die Anführungszeichen habe ich absichtlich eingefügt, weil Zeitschriften die nur in eine Richtung denken sind für mich nicht der Rede Wert) dann auch noch verbreitet, man *könne* mit den "ollen Gußklumpen" aus dem Hause Märklin nicht langsam fahren. Die Meisten glauben die unbesehen, weil sie sich nicht wirklich mit der Materie auskennen.
Lustig: 2008 habe ich auf einer Börse mit einem analogen Märklinmodell den analogen Rangiergang ausprobiert. Ich brauchte nur bis 3 zählen und schon waren Wichtigtuer (anders konnte ich diese Personen nicht bezeichnen) anwesend, die die Langsamfahrt sahen und darüber philosophierten, welche Einstellungen der Dekoder und der enthaltene HLA haben muss. Als ich mitteilte, da ist kein HLA drin wurde ich der Lüge bezichtigt und so weiter.
Einfacher Beweis: Gehäuseschraube abschrauben und Gehäuse abnehmen. Das war dann eine Lachnummer und diese Leute sind tief beleidigt abgezogen.

Was die Lamentationen betrifft, wie übermäßig teuer doch alles sei ist das Problem hausgemacht: die Wenigsten kennen den nötigen Aufwand zur Produktion und wollen es auch gar nicht wissen. Dies gepaart mit Geringschätzung all jener Leistungen die sie nicht kennen (wollen). Fazit: selbst Schuld!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#57 von SAH , 01.02.2022 11:06

Moin Thinkle,

so wird eher ein Schuh draus:

Zitat von Thinkle im Beitrag #55
Um die Diskussion um den Rahmen ein bisschen abzuküzen:
Es steht komplett außer Frage, dass er in der Serie gefräst wird. Erstens ist Gießen ist in der Großserie nach Schmieden mit das wirtschaftlichste Fertigungsverfahren und Zerspanen das teuerste und zweitens: Welche (Märklin)-Lok hat den keinen gegossenen Grundrahmen?
Die Kosten für das Werkzeug sind weit weniger dramatisch, als das hier dargestellt wird und amortisieren sich sehr zügig und danach ist das Werkzeug "schwarz" und produziert Gewinn, während es beim Fräsen nur sehr geringen Skaleneffekte gibt. Und selbst in einer ausgesprochenen Kleinserie ließe sich mit einem anderen Gussverfahren als dem Druckguss immer noch deutlich wirtschaftlicher fertigen als plumpes "aus den vollen Zerspanen".

Nur mal so als Idee:

Was ist wohl teurer? 10 Rahmen aus den vollen Fräsen oder zwei halbe Rahmen aus Holz fräsen, auf ein Brett schrauben und an einem Vormittag abzugießen?

Natürlich bietet Zerspanen interessante Möglichkeiten und natürlich müssen Gussteile nachbearbeitet werden, aber in der Serienfertigung hat pures aus den vollen Zerspanen nur ganz, ganz selten etwas verloren.

Als Aufwand zur Konstruktion einer Gussform wurde wimre in einem Video zur Produktion zwischen 12k und 100k je nach Komplexität angegeben. In dieser klassischen Konstruktion sind es mindestens 15 verschiedene Gussteile.
Dass dies für eine Kleinserie unbezahlbar ist, steht außer Frage und ist auch nicht das Thema.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#58 von JoWild , 01.02.2022 11:16

Hallo Stephan-Alexander,
darf man deine Wünsche etwas weiter "spinnen"?
- Ich würde mir statt des überkommenen Zinkdruckgusses mit seinen immer wieder auftretenden Problemen den Ersatz durch Messing- oder Bronze-Guss wünschen (realisiert bei Märklin mit den Manufakturmodellen in Spur Z)
- Mit den modernen spangebenden Methoden ist auch eine Fertigung vieler Teile aus Massivmaterial denkbar.
- manches könnte mittels 3D-Druck aus Metall noch komplexer gestaltet werden als mit Guss und damit auch Entfall des Formenbaues. Ich ließ damit schon vor über 20 Jahren Funktionsmodelle aus Stahl zur Eignungsprüfung von Bauteilen fertigen, die allerdings wegen spezieller Werkstoffeigenschaften (Inconel) hinterher in Kleinserie spanend und per EDM gefertigt werden mussten.
- Beim Antrieb ist die Rückkehr zu standfesten Lösungen, wie es die alten Märklin-Motoren in offener Bauweise waren, sicher erstrebenswert. Ob derartige Motoren aber Bestandteil des Chassis sein müssen oder als Einheit eingebaut werden, lasse ich damit offen.
- In wie weit ein Übergang zu bürstenlosen und damit wartungfreien Motoren denkbar ist, lasse ich mal offen, weil ich den zwischenzeitlichen Fortschritt gegenüber den schon einmal verwendeten Sinus-Antrieben mangels Kompetenz nicht beurteilen kann.
- Nachdem bei einem Modell im Maßtab 1:87 eine Dampflok ohnehin nicht Über die Triebstangen von den Zylindern her angetrieben wird, ist ein Antrieb aller Trieb- und Kuppelachsen über Zahnräder anzustreben, Diese Zahnräder sollten dann aber abweichend von der alten Märklinbauweise nicht an den Rädern integriert sein, wegen der sonst sichtbaren Zwischenräder zuwischen den Achsen, sondern im Rahmen auf der Achse sitzen. Wegen der Dauerhaltbarkeit lehne ich da Kunststoff ab,

Und manches der Ideen von @Thinkle realisiert Märklin schon mit der Märklin Engineering GmbH, Stuttgarter Str. 55-57, 73033 Göppingen.
Wenn ich richtig weis, dann stammt z.B. die senk- und hebbare Kohleladung im Tender von dort.

#59 von PhilippJ_YD , 01.02.2022 13:06

Zitat von powermaxi2000 im Beitrag #53
Fahrt ihr eigentlich auch?
Oder schaut Ihr stundenlang zu wie sich so ne arme Lok in Minimalstgeschwindigkeit um die Anlage quälen muss?
Das ist für mich unfassbar akademisch diese ganzen Langsamfahrdiskussionen…. Wofür braucht man das?
Wo ist die praktische Relevanz?

Und was ich am wenigsten versteh: auf der einen Seite wird gejammert wie teuer alles und dass keine günstigen Modelle mehr für Einsteiger / „Kinder zum Spielen“ und dann wird hier ein 1000€ Modell herbeigewünscht? Da sitzt doch der Märklin Controller liest das und sagt sich: immer weiter so, der Bogen ist noch nicht überspannt, da geht noch was…

Wofür braucht man Sound? Eine Unterbodendetailierung? Warum soll für Andere ein Modell 5 Jahre am Stück fahren, nachdem man damit ein paar Nägel in die Wand gedroschen hat? Wünsche sind individuell, aber anscheinend wird gerade ein ruckfreies Langsamfahren von genügend Leuten gewünscht ;)

Was haben wiederum die Topmodelle damit zu tun, ob es auch günstige für Einsteiger gibt? Ist ein Dampflokmodell für 500€ angemessen für Einsteiger und dann Alles gut? Ich denke, da gibt es verschiedene Marktsegmente, die jeweils separat bedient werden ;)

SAH, ich finde es schade, dass du meinen Beitrag so auffasst, als würde ich keine Neuerungen wollen/akzeptieren. Ich habe lediglich um genauere Ausführung deiner Wünsche gebeten, habe ich doch von den "guten alten Gussklumpen" kein Bild vor Kopf. Was ist denn an der Getriebekonstruktion so viel aufwendiger als heute? Warum lässt sich das Getriebe dadurch besser zerlegen? Die Frage nach der schiebbaren Haube des Tenders bleibt für mich auch noch bestehen.

Ich spreche dir ja keineswegs deinen Wunsch ab, möchte aber gerne genauer verstehen, was du mit einzelnen Bemerkungen meinst? Vielleicht kann man dann auch besser folgen, was an der neuen alten Lösung besser ist, als an den heute gängigen.

#60 von digitalo , 01.02.2022 13:15

Moin Jo

Zitat von JoWild im Beitrag #58
... Diese Zahnräder sollten dann aber abweichend von der alten Märklinbauweise nicht an den Rädern integriert sein, wegen der sonst sichtbaren Zwischenräder zuwischen den Achsen, sondern im Rahmen auf der Achse sitzen ...

Ich bin hier voll bei Dir, aber sehen tue ich nicht ... das jenes geschieht. Außerdem würde dis den Durchblick (je nach Modell) durch den Rahmen erschweren.

Bis dahin

#61 von PhilippJ_YD , 01.02.2022 13:19

Zitat von digitalo im Beitrag #60
Moin Jo

Zitat von JoWild im Beitrag #58
... Diese Zahnräder sollten dann aber abweichend von der alten Märklinbauweise nicht an den Rädern integriert sein, wegen der sonst sichtbaren Zwischenräder zuwischen den Achsen, sondern im Rahmen auf der Achse sitzen ...

Ich bin hier voll bei Dir, aber sehen tue ich nicht ... das jenes geschieht. Außerdem würde dis den Durchblick (je nach Modell) durch den Rahmen erschweren.

Bis dahin

Richtig, dieser ist aber doch auch nicht vorhanden, wenn das Zahnrad direkt am Lokrad angegossen ist, oder wurden da dann nur Zahnkränze gemacht, damit der Blick durch die Speichen erhalten blieb? Die Zwischenräder würden als Problem bleiben :)

#62 von Thinkle , 01.02.2022 14:04

Zitat von SAH im Beitrag #57
Moin Thinkle,

so wird eher ein Schuh draus:

Zitat von Thinkle im Beitrag #55
Um die Diskussion um den Rahmen ein bisschen abzuküzen:
Es steht komplett außer Frage, dass er in der Serie gefräst wird. Erstens ist Gießen ist in der Großserie nach Schmieden mit das wirtschaftlichste Fertigungsverfahren und Zerspanen das teuerste und zweitens: Welche (Märklin)-Lok hat den keinen gegossenen Grundrahmen?
Die Kosten für das Werkzeug sind weit weniger dramatisch, als das hier dargestellt wird und amortisieren sich sehr zügig und danach ist das Werkzeug "schwarz" und produziert Gewinn, während es beim Fräsen nur sehr geringen Skaleneffekte gibt. Und selbst in einer ausgesprochenen Kleinserie ließe sich mit einem anderen Gussverfahren als dem Druckguss immer noch deutlich wirtschaftlicher fertigen als plumpes "aus den vollen Zerspanen".

Nur mal so als Idee:

Was ist wohl teurer? 10 Rahmen aus den vollen Fräsen oder zwei halbe Rahmen aus Holz fräsen, auf ein Brett schrauben und an einem Vormittag abzugießen?

Natürlich bietet Zerspanen interessante Möglichkeiten und natürlich müssen Gussteile nachbearbeitet werden, aber in der Serienfertigung hat pures aus den vollen Zerspanen nur ganz, ganz selten etwas verloren.

Als Aufwand zur Konstruktion einer Gussform wurde wimre in einem Video zur Produktion zwischen 12k und 100k je nach Komplexität angegeben. In dieser klassischen Konstruktion sind es mindestens 15 verschiedene Gussteile.
Dass dies für eine Kleinserie unbezahlbar ist, steht außer Frage und ist auch nicht das Thema.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Oh, so langsam erkenne ich Licht am Ende des Tunnels! Wo zum Geier sind da 15 verschiedene Gussteile? Was habe ich (und wahrscheinlich so manch anderer) verpasst?

Der Rahmen ist 1 Teil, dazu kommen noch genau 1 Speichen-Rad (Es gibt ja kein Gestänge und keine verschiedenen Gegengewichte!) und ein "Getriebe-Deckel".
Dein ganzes Geraffel, was du haben willst, sind ein paar Zahnräder, Achsen und Buchsen.
Die kann man gar nicht gießen, das ist das völlig falsche Verfahren dafür, die werden aus passend dimensionierten Halbzeugen auf einem CNC Automat gefertigt. Da solltest du vielleicht mal deine Kollegen aus der Entwicklungsabteilung zu befragen.

Ich bin Gießerei-Mensch und Maschinenbau-Ingenieur, ich kenne da beide Seiten und man muss das sehr genau betrachten. Prinzipiell gibt es für jede Stückzahl, die man nicht mehr an einer Hand abzählen kann, das geeignete, wirtschaftliche Gussverfahren. Deine Zahlen gelten für Druckguss mit enorm teuren Werkzeugen und sehr speziellen Stählen, die höchsten Belastungen standhalten müssen.
Eine Firma, wie Märklin, die Jahrzehntelange Erfahrung mit Gussteilen hat und wahrscheinlich einen eigenen Werkzeugbau besitzt, konstruiert von vorne rein gussgerecht und die können aus Erfahrung abschätzen, wie das Werkzeug zu bauen ist, damit da keine Bananen heraus kommen.
Das ist nicht zu vergleichen mit allgemeinen Fällen, wo irgendwem mal auffällt, dass man das Teil vielleicht auch gießen könnte und dann ein bestehendes Teil in der Konstruktion und ihm Werkstoff umgestellt werden muss und dann ein Werkzeug dafür gebaut werden muss.

Es gibt aber neben Druckguss noch andere Verfahren, bei denen deutlich günstigere Formen eingesetzt werden können. Für Feinguss im Wachsausschmelz-Verfahren oder etwas gröber im klassischen Sandguss kann man, je nach Stückzahl, die das Werkzeug überleben muss, auch Holz einsetzen. Ich bin jetzt nicht vollumfänglich über alle Verfahren im Bilde, aber es gibt logischer Weise einen ganz deutlichen Zusammenhang zwischen der gewünschten Abform/ Abgusszahl, den Verfahrenstypischen Anforderungen an das Werkzeug oder Form und der gewünschten Komplexität.

Nur zum Verständnis: wieviele Loks soll Märklin denn davon produzieren? Theoretisch ist auch denkbar, den Rahmen und die 8 Räder in einem Werkzeug zu gießen, wenn der Werkstoff das hergibt, dann muss man sich eben ein zweites kleines, einfaches Werkzeug bauen, um die Teile beim abtrennen auch direkt zu separieren. Bis zu einer gewissen Stückzahl mag das wirtschaftlicher zu sein, als Räder und Rahmen in zwei Werkzeugen zu gießen.
Es kann auch wirtschaftlicher sein, ein paar Ziehteile im Werkzeug einzusparen und das einfach durch Zerspanung zu erledigen. Baut man 10k Teile, ist es das ganz sicherlich nicht mehr.

#63 von Thinkle , 01.02.2022 14:21

Eine noch nicht beachtete Lösung wäre auch, die Antrieb der Achsen, wie beim Vorbild, von Außen über die Dampfmotoren zu erledigen. Also natürlich nicht mit Dampfmotoren, sondern in den Attrappen die Zahnräder zu verstecken, damit man einen komplett freien, vorbildgerechten Rahmen bauen kann.

Das wäre dann aber nichts mehr, was man einfach so vom Blatt spielt und das würde ich auch nicht mehr im Rahmen einer Abschlussarbeit und von der Lehrwerkstatt entwicklen lassen!

Und natürlich würde es an Stefans Wunsch nach einer "klassischen Klumpenkonstruktion" vorbei laufen.

#64 von Ulf325 , 01.02.2022 18:35

Also wenn ich mir so meine Hamo BR 85 ansehe, das ist schon ein faszinierendes Stück Feinmechanik.
Aber ob man so etwas noch gewinnbringend vermarkten kann ? Ich habe da meine Zweifel.
Da Märklin ja durchaus seine "Vintage" Wagen vertreibt mag man sich vielleicht auch mal ein Lok wünschen. Da stellt sich dann aber schon gleich die nächste Frage: analog oder elektronisch ? Der so ganz strenge Sammler wird sicher gleich sagen: natürlich analog. Damit würde man aber sicher 70% der potentiellen Käufer schon aussperren. Also beides ? Treibt die Kosten noch mehr in die Höhe.
Ich denke es hat seine Gründe daß Märklin noch keine Vintage Lok gemacht hat.

#65 von Stummilein , 01.02.2022 19:14

Zitat von Ulf325 im Beitrag #64
Also wenn ich mir so meine Hamo BR 85 ansehe, das ist schon ein faszinierendes Stück Feinmechanik.
Aber ob man so etwas noch gewinnbringend vermarkten kann ? Ich habe da meine Zweifel.
Da Märklin ja durchaus seine "Vintage" Wagen vertreibt mag man sich vielleicht auch mal ein Lok wünschen. Da stellt sich dann aber schon gleich die nächste Frage: analog oder elektronisch ? Der so ganz strenge Sammler wird sicher gleich sagen: natürlich analog. Damit würde man aber sicher 70% der potentiellen Käufer schon aussperren. Also beides ? Treibt die Kosten noch mehr in die Höhe.
Ich denke es hat seine Gründe daß Märklin noch keine Vintage Lok gemacht hat.

Hallo,

der "strenge" Sammler würde beide Modelle haben wollen.

z.B. 30159 und 36159

Wenn solch ein Modell von Märklin aufgelegt würde, dann wären 1.500 Stück schon kurz nach der Bekanntmachung verkauft.

#66 von PhilippJ_YD , 01.02.2022 20:59

Zitat von Ulf325 im Beitrag #64
Der so ganz strenge Sammler wird sicher gleich sagen: natürlich analog. Damit würde man aber sicher 70% der potentiellen Käufer schon aussperren. Also beides ? Treibt die Kosten noch mehr in die Höhe.
Ich denke es hat seine Gründe daß Märklin noch keine Vintage Lok gemacht hat.

Ich denke, der ganz strenge Sammler nimmt genau das, was Märklin ihm zum Sammeln anbietet ;)

#67 von OttRudi , 01.02.2022 21:15

Zitat von Stummilein im Beitrag #65
Zitat von Ulf325 im Beitrag #64
Also wenn ich mir so meine Hamo BR 85 ansehe, das ist schon ein faszinierendes Stück Feinmechanik.
Aber ob man so etwas noch gewinnbringend vermarkten kann ? Ich habe da meine Zweifel.
Da Märklin ja durchaus seine "Vintage" Wagen vertreibt mag man sich vielleicht auch mal ein Lok wünschen. Da stellt sich dann aber schon gleich die nächste Frage: analog oder elektronisch ? Der so ganz strenge Sammler wird sicher gleich sagen: natürlich analog. Damit würde man aber sicher 70% der potentiellen Käufer schon aussperren. Also beides ? Treibt die Kosten noch mehr in die Höhe.
Ich denke es hat seine Gründe daß Märklin noch keine Vintage Lok gemacht hat.

Hallo,

der "strenge" Sammler würde beide Modelle haben wollen.
z.B. 30159 und 36159

Wenn solch ein Modell von Märklin aufgelegt würde, dann wären 1.500 Stück schon kurz nach der Bekanntmachung verkauft.

Nur? Ich hätte glatt das Doppelte geschätzt. Sowas wäre doch ein "must have" für einen Märklinisten bzw. "haevy metal" Fan.

#68 von Stummilein , 01.02.2022 21:35

Zitat von PhilippJ_YD im Beitrag #66
Zitat von Ulf325 im Beitrag #64
Der so ganz strenge Sammler wird sicher gleich sagen: natürlich analog. Damit würde man aber sicher 70% der potentiellen Käufer schon aussperren. Also beides ? Treibt die Kosten noch mehr in die Höhe.
Ich denke es hat seine Gründe daß Märklin noch keine Vintage Lok gemacht hat.

Ich denke, der ganz strenge Sammler nimmt genau das, was Märklin ihm zum Sammeln anbietet ;)

Hallo,

im Prinzip hast Du Recht, aber er nimmt nicht das, was Märklin zum Sammeln anbietet, sondern die jeweils kompletten Neuheiten ggf. ohne myworld und Startsets!

#69 von Stummilein , 01.02.2022 21:36

Zitat von OttRudi im Beitrag #67
Zitat von Stummilein im Beitrag #65
Zitat von Ulf325 im Beitrag #64
Also wenn ich mir so meine Hamo BR 85 ansehe, das ist schon ein faszinierendes Stück Feinmechanik.
Aber ob man so etwas noch gewinnbringend vermarkten kann ? Ich habe da meine Zweifel.
Da Märklin ja durchaus seine "Vintage" Wagen vertreibt mag man sich vielleicht auch mal ein Lok wünschen. Da stellt sich dann aber schon gleich die nächste Frage: analog oder elektronisch ? Der so ganz strenge Sammler wird sicher gleich sagen: natürlich analog. Damit würde man aber sicher 70% der potentiellen Käufer schon aussperren. Also beides ? Treibt die Kosten noch mehr in die Höhe.
Ich denke es hat seine Gründe daß Märklin noch keine Vintage Lok gemacht hat.

Hallo,

der "strenge" Sammler würde beide Modelle haben wollen.
z.B. 30159 und 36159

Wenn solch ein Modell von Märklin aufgelegt würde, dann wären 1.500 Stück schon kurz nach der Bekanntmachung verkauft.

Nur? Ich hätte glatt das Doppelte geschätzt. Sowas wäre doch ein "must have" für einen Märklinisten bzw. "haevy metal" Fan.

Hallo,

natürlich hast Du Recht, aber ich wollte am unteren Ende anfangen.

#70 von Petz1 , 01.02.2022 22:00

Zitat von SAH im Beitrag #52
ausgerechnet die SFCM (Motoren mit kleinem Scheibenkollektor) sind bei richtiger Ansteuerung zu extrem kleinen Drehzahlen befähigt. Siehe auch Wie Langsam ist Langsam?. Nur eine Elektronik gleich welcher Art hat dies (bisher?) nicht erreicht!

Hallo Stephan-Alexander !
Ich beschrieb das die von mir verwendeten Motoren mit DC laufen müssen weshalb meine Kritik primär auch auf den HLA als Permamagnetgleichstrommotor zielt wobei der SCM in Hamoausführung auch kein Lichtblick ist. Bei der HLA - Entwicklung hätte man besser vom großen Scheibenkollektormotor ausgehen sollen der eben aufgrund des größeren Rotordurchmessers schon rein physikalisch zu anderen Drehmomenten geeignet ist; dies wäre gerade aufgrund der geringeren Stirnradgetriebeuntersetzungverhältnisse schon state of the art gewesen und deshalb halte ich meine Kritik aufrecht.

@powermaxi2000 ; wenn man Wert auf vorbildgerechtes Fahrverhalten legt stechen einem logischerweise Unzulänglichkeiten im unteren Geschwindigkeitsbereich beim Anfahren und vor allem bei Rangiertätigkeit primär ins Auge denn die häufig exorbitant überschrittenen Vorbildhöchstgeschwindigkeiten kann man auf 0815 - Heimanlagen sowieso nie ohne Fangnetze etc. nutzen.

#71 von Ludwig47 , 01.02.2022 22:11

Also, wenn ich diese ganzen Diskussionen so lese frage ich mich langsam wie der Osterhase oder Weihnachtsmann es jemals geschafft hat selbst die Wünsche DERJENIGEN zu erfüllen die sich was Bestimmtes gewünscht haben das nicht gerade in jeden "Ramschladen" angepriesen wird.

Ob so ein Teil am Ende dann 1000€ oder mehr kostet spielt auch keine Geige; es wird immer genügend Kaufinteressenten und Käufer dafür geben. Ich finde den Wunsch von SAH jedenfalls hochinteressant und kann ihm nur wünschen dass er ihn eines Tages erfüllt bekommt. Es ist ja niemand gezwungen sich diesem Wunsch anzuschliessen, so wenig oder viel wie bei jedem anderen.

Neben den Wagen Replikas hat Märklin in der Vergangenheit ja auch schon des öfteren Loks áus den 60ern "wiederbelebt" (z.B: BR01, BR23, V200, E44. 3015/CCs800, etc.) von denen man dachte dass die Formen längst perdú wären. Und selbst wenn die Formen der davor liegenden Ära vielleicht schon nicht mehr existieren so sind die Konstruktionsunterlagen bestimmt noch vorhanden.

Somit ist der Wunsch von SAH nicht nur legitim sondern vielleicht sogar auch noch realistisch bzw. realisierbar. In welchem Maß dürfte Märklin ja beurteilen können. Bei der Württ. C gab es ja angeblich auch keine "Kostenbremse" für die Märklin Konstrukteure.

Gruß,
Ludwig47

#72 von werner1952 , 01.02.2022 22:21

In welchem Maß dürfte Märklin ja beurteilen können. Bei der Württ. C gab es ja angeblich auch keine "Kostenbremse" für die Märklin Konstrukteure.

Gruß,
Ludwig47 [/quote]

Ludwig habe zwei Württ. C mit Glockenankermotor, geniale Teile!

#73 von digitalo , 02.02.2022 07:03

Moin

Zitat von werner1952 im Beitrag #72
... Ludwig habe zwei Württ. C mit Glockenankermotor, geniale Teile! ...

Genau, da ist kein Trommel- oder Scheiben-Motor drin und auch der Beweis dafür, dass wenn nicht am Einkauf des Motors gespart wird, eine hohe Standzeit der Antriebe im Modell erreicht werden kann. Ich hab selbst eine "C" & ne 18.1 ... die 1. Ausführung also die mit dem "Glocki" inside. Damals war Märklin auf einem guten Weg, dann kamen die Pleite und die Heuschrecken ... den Rest kennen wir ja alle ...
Märklin wird sicher ein solches von SAH gewünschtes Teil irgendwann mal bringen, aber ich muss es ja nicht kaufen ... und das ist auch gut so!

Bis dahin

#74 von Uwe der Oegerjung , 02.02.2022 10:31

Zitat von digitalo im Beitrag #73
Moin

Zitat von werner1952 im Beitrag #72
... Ludwig habe zwei Württ. C mit Glockenankermotor, geniale Teile! ...

Genau, da ist kein Trommel- oder Scheiben-Motor drin und auch der Beweis dafür, dass wenn nicht am Einkauf des Motors gespart wird, eine hohe Standzeit der Antriebe im Modell erreicht werden kann. Ich hab selbst eine "C" & ne 18.1 ... die 1. Ausführung also die mit dem "Glocki" inside. Damals war Märklin auf einem guten Weg, dann kamen die Pleite und die Heuschrecken ... den Rest kennen wir ja alle ...
Märklin wird sicher ein solches von SAH gewünschtes Teil irgendwann mal bringen, aber ich muss es ja nicht kaufen ... und das ist auch gut so!

Bis dahin

Moin digitalo (Stephan)

Du schreibst: "Ich hab selbst eine "C" & ne 18.1 ... die 1. Ausführung also die mit dem "Glocki" inside. Damals war Märklin auf einem guten Weg, dann kamen die Pleite und die Heuschrecken ... den Rest kennen wir ja alle ..."

Die "C" war 1987 eine Neuheit und die Heuschrecke kam 2006

Märklin hat 19 Jahre bis zur Übernahme gebraucht und die Heuschrecke hat

nur 3 Jahre gebraucht um Märklin zu versenken

MfG von Uwe aus Oege

PS: Mein Vater hat sein erste Lok (TT 800) nach 42 Jahren Betriebsdienst mit einem schweren Motor- und Getriebe- Schaden

ausser Dienst gestellt

#75 von SAH , 02.02.2022 13:18

Moin Philipp,

tut mir Leid, wenn mein Beitrag so rüber kam.

Zitat von PhilippJ_YD im Beitrag #59
[quote="powermaxi2000"|p2390043]
SAH, ich finde es schade, dass du meinen Beitrag so auffasst, als würde ich keine Neuerungen wollen/akzeptieren. Ich habe lediglich um genauere Ausführung deiner Wünsche gebeten, habe ich doch von den "guten alten Gussklumpen" kein Bild vor Kopf. Was ist denn an der Getriebekonstruktion so viel aufwendiger als heute? Warum lässt sich das Getriebe dadurch besser zerlegen? Die Frage nach der schiebbaren Haube des Tenders bleibt für mich auch noch bestehen.
Ich spreche dir ja keineswegs deinen Wunsch ab, möchte aber gerne genauer verstehen, was du mit einzelnen Bemerkungen meinst? Vielleicht kann man dann auch besser folgen, was an der neuen alten Lösung besser ist, als an den heute gängigen.

ich versuche das mal näher zu erläutern:
viele verschiedene Konstruktionen, Alleinstellungsmerkmale usw. gibt es. An den Erfolgreichen orientiert man (d.h. die Geschäftswelt) sich und Kunden (d.h. zum Beispiel Wir als Modellbahner) interpretieren daraus dann: alles andere sei nicht gut/nicht gut genug. Hardliner folgern sogar, alles Andere *wäre gar nicht möglich*.
Bestes Beispiel die Diskussion um Stirnradgetriebe. Viele haben (aus meiner Sicht überzogen) hohe Ansprüche gerade ans Langsamfahren, probieren einen Dekoder nach dem anderen durch Programmierung aus, teilweise mit teilweise ohne erkennbares System. Im Ergebnis sind die meisten daran gescheitert, die eigenen Anforderungen zu erfüllen und folgen daraus: es geht einfach nicht.
Bei Rechercher im Forum und auf youtube hingegen findet man eine mögliche Lösung mit Kriechgeschwindigkeiten im Extrembereich dokumentiert. Da der Dekoder einschließlich System kaum bekannt ist, heißt es "ja das geht aber nur wenn...." und man lehnt das Ergebnis grundsätzlich ab.
Mit meiner Anmerkung zu "ausgetretenen Pfaden" wollte ich darauf aufmerksam machen, dass dies die falsche Vorgehensweise ist. Manche Entwicklungen brauchen erheblich länger, als das in ggf. einer Wirtschaftlichkeitsbetrachtung passt. Man sollte meiner Meinung nach mal einen Gang zurückschalten und die Entwicklungen mit mehr Absicherungen versehen.
Preisfrage: machen das die Kunden mit?
Auch aus eigener Erfahrung: LRA+, zu Beginn die grundsätzliche Machbarkeit wurde in Abrede gestellt (weil viele vorher behaupteten geht nicht, gibts nicht). Nächster schritt: kann nicht langsam fahren. Zu Beginn ja, inzwischen wird dies auch besser; schon bei <5 km/h bin ich bei meinen Exemplaren Angekommen. Für mich schon genug (für den Streckendienst).

Um auf meine Wunschvotstellung zu kommen: die Konstrutkion der alten Märklinmodelle ist erheblich aufwändiger als die der modernen Modelle, die gewinnoptimiert sind.

Vielleicht ist mein Beitrag nun besser verständlich?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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