Preußische Gleiswüste Epoche I KPEV - Rocrail - Optimierung eines Aufstellblockes auf Betriebssicherheit

#76 von kpev , 27.11.2022 14:12

Hallo Stummis,

hier nun die eingezeichnete "pseudo"- zweigleisige Abzweigung von einer zweigleisigen Strecke in sketchup im direkten Vergleich mit dem Bild vom Anhalterbahnhof. Das ist natürlich nur ein winziges Detail, aber eben irgendwie witzig. Und den betrieblichen Sinn gibt es im letzten Bild.

Und hier wieder das Bild von der Seite www.berliner-stellwerke.de aus der Sammlung Knothe als direkter Vergleich.

Hier habe ich mal die Richtungspfeile eingebaut, damit man das besser nachvollziehen kann, wie die Züge fahren sollen. Die Gleise 4 und 5 Orange sind eben leider nur in einer Richtung befahrbar. Werde ich aber noch versuchen, das zu ändern. Es ist eventuell nicht nötig, die Firmengleise direkt vom Hauptgleis aus zu erreichen. Die Planung ist ja erst ein paar Tage alt, insofern habe ich da keinen "Zeitdruck".

Und so sehen die beiden Anlagenteile im Moment von oben betrachtet aus. Im rechten Teil ist natürlich die Einfahrt in die Abstellgruppe noch nicht angepasst und daher nur von Gleis 2 Blau möglich

Und diese parallelen Fahrten ermöglicht das Gleisbild in der roten Umrandung. Ein Zug Fahrtrichtung Grün kann von der blauen Strecke auf die grüne Strecke wechseln und gleichzeitig kann ein Zug in Fahrtrichtung Grün langsam schonmal vor das Ausfahrtsignal im Umfahrungsgleis rollen und so den nicht sichtbaren Bahnhofsbereich räumen.

Viele Grüße

Wolfgang

#77 von der Wedeler , 27.11.2022 15:00

Hallo Wolfgang,

hier mein neuester Versuch, Deine Vorstellungen umzusetzen:

Die Anbindung von Gleis 11 auf der linken Seite habe ich nachvollzogen, allerdings habe ich dort wie auf dem Foto eine Kreuzung untergebracht. Das kann aber nach Gutdünken auch eine EKW sein.
Auf der rechten Seite habe ich zumindest versucht, den "Geist" Deines Entwurfs umzusetzen, allerdings stößt die Xtrack-Geometrie da an ihre Grenzen. Ebenso stößt meiner Meinung nach die Tiefe Deiner Anlage an ihre Grenzen, so viele Gleise wie von Dir geplant kriege ich nicht unter. Deshalb sieht es in den Ortsgütergleisen etwas anders aus wie bei Dir. Die Gleisanlage fängt hier schon an, unglaubwürdig zu werden, weil es nicht mehr möglich ist, zwischen den Gleisen z.B. eine Ladestraße unterzubringen, wie sie auf dem Foto deutlich zu sehen ist. Einfach nur Gleise, das gab´s auch in Preussen nicht.

Viele Grüße
Heiko

#78 von kpev , 27.11.2022 20:53

Hallo Heiko,

Zitat von der Wedeler im Beitrag #77
...hier mein neuester Versuch, Deine Vorstellungen umzusetzen:

Die Anbindung von Gleis 11 auf der linken Seite habe ich nachvollzogen, allerdings habe ich dort wie auf dem Foto eine Kreuzung untergebracht. Das kann aber nach Gutdünken auch eine EKW sein.

vielen Dank für die Mühe die du dir machst. Mir würde es schon sehr helfen, wenn du in meine Pläne einfach ein rotes X reinsetzt und dann schreibst, was an der Stelle nicht stimmt. Meine Pläne sind absolut exakt was die Maße angeht, aber eben mühsam zu erstellen, da sketchup die Teile nicht automatisch ausrichtet.

Wenn es um die parallele Ausfahrtmöglichkeit geht, muss es zwingend wie beim Vorbild die EKW sein, die Kreuzung würde die von mir gezeichnete "Ausfahrt aus dem fiktiven Bahnhof" von 2 Zügen gleichzeitig mit den 2 grünen Pfeilen nicht ermöglichen. Siehe folgendes Bild:

Zitat von der Wedeler im Beitrag #77
Auf der rechten Seite habe ich zumindest versucht, den "Geist" Deines Entwurfs umzusetzen, allerdings stößt die Xtrack-Geometrie da an ihre Grenzen.

Ebenso stößt meiner Meinung nach die Tiefe Deiner Anlage an ihre Grenzen, so viele Gleise wie von Dir geplant kriege ich nicht unter. Deshalb sieht es in den Ortsgütergleisen etwas anders aus wie bei Dir. Die Gleisanlage fängt hier schon an, unglaubwürdig zu werden, weil es nicht mehr möglich ist, zwischen den Gleisen z.B. eine Ladestraße unterzubringen, wie sie auf dem Foto deutlich zu sehen ist.

Ich glaube die Abweichung in deiner Zeichnung ist, dass sowohl die Geometrie der Doppelweiche (bei der blauen 3), als auch die Geometrie der Anschlussweiche nicht korrekt sind und du so in der Höhe unheimlich viel Platz verlierst und auch ganz unten Gleis 11 (bei dir) bzw. Gleis 1 grün (bei mir) ist bei mir wahrscheinlich etwas näher am Anlagenrand.

Die verkürzenden Elemente verwende ich natürlich genauso wie die Preußen exzessiv, denn auch im Bild vom Anhalterbahnhof ist ja eine Anschlussweiche zu sehen, 1:7 an 1:9 angeschnitten am Bildrand. Und direkt drüber eine DKW mit EW-Anschluss 1:9 direkt gefolgt von DW-Anschluss 1:9. Anbei im Bild meine Anschlussweichen (mit rotem Kreis) und die 1:9 Weiche (mit grünem Kreis) markiert. Die 1:9 Weiche hilft den Radius des anschließenden Gleises 5 Orange möglichst groß zu gestalten.

Welches Foto meinst du wegen der Ladestraße? Den Anhalter? Falls ja, der ist dafür kein Vorbild. Das rosa Gebiet ist einfach eine fiktive Gleisanlage der fiktiven Waggonbaufirma, die ich da am Anlagenrand angesiedelt habe. Die genaue Ausführung ist noch überhaupt nicht fix. Erstmal muss ich ja die Anbindung der Abstellgruppe einigermaßen hinbekommen. Die rosa Gleise sind auch betrieblich nicht relevant im Moment. Die können bei der fertigen Anlage auch nur Deko sein zur Not. Es ist sicher sinnvoll sich von den Streckengleisen hochzuarbeiten Schritt für Schritt.

Zitat von der Wedeler im Beitrag #77
Einfach nur Gleise, das gab´s auch in Preussen nicht.

Vielleicht nicht an jeder Ecke, aber es gab schon eine Menge Flächen mit "nur Gleise"

Viele Grüße

Wolfgang

#79 von iwii , 27.11.2022 21:17

Ich habe es nicht gefunden: für welchen betrieblichen Zweck würde die orange Abstellgruppe im realen Leben genutzt werden? Ich denke aus der Zuordnung würde sich automatisch der richtige Anschluss ergeben.

Gruss, iwii

#80 von kpev , 28.11.2022 08:01

Hallo iwii,

puh, gute Frage, aber da muss ich spekulieren. Auf vielen Gleisplänen der Epoche I ist das eingezeichnet, meist wie es Heiko vorgeschlagen hat mit Engländerdiagonale. Im Anhalterbahnhof liegt auf der Seite der Rundlokschuppen die Abstellgruppe für Personenwagen meines Wissens. Die Abstellgruppe für Güterwagen lag einige Meter tiefer auf der anderen Seite, bei mir wäre das vor der Anlagenkante. Da ich ja nichts nachbaue sondern nur Elemente der Epoche I Gleispläne irgendwie darstellen will auf der zur Verfügung stehenden Fläche hat es kein 100% Vorbild im "realen Leben". Es sollte nur nicht offensichtlich falsch sein.

Ich würde mir vorstellen, dass aus beiden Richtungen Güterzüge mit G4.3, G8, G10 einfahren wären, dort der Zug abgekuppelt wäre und die Lok im BW Vorräte holen könnte, gedreht würde, dann eventuell über das graue Gleis im "fiktiven Bereich" verschwinden würde und dort einen neu zusammengestellten Güterzug übernehmen könnte und diesen irgendwo hin fährt. Der abgestellte Zug könnte von T3, T12, T13, T9, T7 in Gruppen von 1,2,3,4,5 Wagen über das Ausziehgleis an diverse Güterschuppen verteilt werden, die ebenfalls im "fiktiven Bereich" weiter rechts liegen. Einige dieser Wagen könnten auch an die "Waggonbaufirma" geliefert werden, die erstmal nur rosa angedeutet ist und dort auf deren Gleise gestellt werden oder in die Halle gefahren werden.

Im Automatikbetrieb wird sich das nicht realisieren lassen tippe ich. Also werden im Orangenen Bereich wohl nur die Güterzüge halten und nach einer Zeit einfach wieder auf die Anlage fahren und fertig.

Viele Grüße

Wolfgang

#81 von iwii , 28.11.2022 13:42

Hm, also das Ganze deckt sich so gar nicht mit meinen Erfahrungen aus der Rekontruktion alter Gleispläne. Güterzüge wurden in Berlin eigentlich komplett zentralisiert in den Güter- und Verschiebebahnhöfen bearbeitet. Von dort ging es dann neu zusammengestellt zu den entsprechenden Abnahmestellen. Irgendwo an der freien Strecke gab es eigentlich keine Abstellgleise.

Wo das ganze Szenario besser passen würde, wäre im Vorfeld eines großen Bahnhofs. Die Abstellgleise wäre dann Bereitstellungsgleise für Persönenzüge - d.h. dort würden fertig aufgerüstete Züge auf ihren Einsatz warten. Allerdings würden typischer Weise die Züge an der selben Seite ein- und ausfahren. Das sieht dann so aus: Zug kommt rechts aus dem Schattenbahnhof aus einer virtuellen Abstellgruppe und wird auf einem orangen Gleis bereit gestellt. Dort wartet er eine Weile und setzt dann nach rechts in den Schattenbahnhof zurück, um kurze Zeit später mit Volldampf einmal durch die Szenerie nach links zu fahren. Sollte alles vollautomatisch machbar sein.

Durchfahren und Anhalten (von links nach rechts) würden die Züge hingegen nur, wenn im Bahnhof kein Ankunftsgleis frei oder aus einem andern Grund ein Streckengleis blokiert wäre. Im Spielbetrieb könnten Bauarbeiten im Bahnhof o.ä. als Legende herhalten. Ich habe mal grob was schematisch skizziert. Das sollte insgesamt auch mehr nutzbare Gleislänge bringen...

Bild entfernt (keine Rechte)

Die linken Weichenstaßen könnte man dann nach Lust und Laune gestalten. Man könnte zwar das BW auf der linken Seite lassen, das hätte man im realen Leben aber nicht ohne Not gemacht, da sich Gleisanschluss und BW regelmäßig in die Quere gekommen wären.

Gruss, iwii

#82 von DGU , 28.11.2022 16:01

Zitat von iwii im Beitrag #81

Hallo iwii,

hast Du ein anschauliches Beispiel für Deinen Entwurf aus der Praxis.
In vielen Fällen waren die Abstellanlagen immer einseitig angeordnet.

Gruß
DGU

#83 von kpev , 28.11.2022 16:04

Hallo iwii

Zitat von iwii im Beitrag #81
Hm, also das Ganze deckt sich so gar nicht mit meinen Erfahrungen aus der Rekontruktion alter Gleispläne. Güterzüge wurden in Berlin eigentlich komplett zentralisiert in den Güter- und Verschiebebahnhöfen bearbeitet. Von dort ging es dann neu zusammengestellt zu den entsprechenden Abnahmestellen. Irgendwo an der freien Strecke gab es eigentlich keine Abstellgleise.

danke für deinen Beitrag, aber freie Strecke habe ich nicht. Ich bin mitten in der Großstadt zwischen 2 großen Brücken auf denen Straßenbahngleise liegen und die die Gleise am rechten und linken Ende überspannen. Hinten ist als Kulisse eine Fabrikanlage die damals außerhalb der Stadt lag und nun mitten in der Stadt liegt. Ein gängiges Szenario im Zeitraum 1880 bis 1900, siehe Anhalterbahnhof. Links ist ein dem Anhalterbahnhof vergleichbarer Bahnhof, nur eben als Durchgangsbahnhof, denn sonst würden die von links einfahrenden Güterzüge keinen Sinn machen. Die Stadt hat den alten Bahnhof überwuchert und dadurch dass man im Modell immer statt 20 parallelen Gleisen eben nur 5 machen kann sind es hier 5 Gleise geworden. Mehr als 16 Gleise geht eben nicht bei 1,00 m Breite.

Zitat von iwii im Beitrag #81
Wo das ganze Szenario besser passen würde, wäre im Vorfeld eines großen Bahnhofs. Die Abstellgleise wäre dann Bereitstellungsgleise für Persönenzüge - d.h. dort würden fertig aufgerüstete Züge auf ihren Einsatz warten.

Exakt das habe ich vor, nur dass ich eben keinerlei Personenzüge abstellen will. Auf jedem Oval sollte nur ein Personenzug fahren und 3 bis 5 Güterzüge was ungefähr das Verhältnis sein dürfte 1914 bis 1918. Deshalb auch der Hinweis, dass es sich nur an Gleisfiguren aus dem Anhalterbahnhof orientiert, aber eben den Anhalterbahnhof nicht nachbauen will. Und dort war der Güterbahnhof unmittelbar an den Ausfahrtsgleisen aus dem Anhalter Personenbahnhof gelegen, nur eben 2 oder 3 m tiefer und hatte ein eigenes Betriebswerk (orange eingekreist). Meine 4 Hauptgleise plus 2 Überholgleise liegen unter dem blauen Band.

So gesehen liegt mein Betriebswerk zusammen mit dem Umfahrungsgleis Gleis 1 Schwarz betrieblich eigentlich nicht so schlecht. Wie es genau am Anhalterbahnhof war weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass im Betriebswerk Güterbahnhof sicher sowohl die lokalen kleinen Rangierdampfloks als auch die großen Lokomotiven die die Züge im Deutschen Reich verteilt haben behandelt wurden. Die großen Tenderloks mussten eine ganze Weile rückwarts fahren bis sie an der Doppeldrehscheibe und dem Ringlokschuppen Anhalter Güterbahnhof waren. Evnetuell gab es dafür auch ein zugewiesenes Gleis?

Zitat von iwii im Beitrag #81
Allerdings würden typischer Weise die Züge an der selben Seite ein- und ausfahren. Das sieht dann so aus: Zug kommt rechts aus dem Schattenbahnhof aus einer virtuellen Abstellgruppe und wird auf einem orangen Gleis bereit gestellt. Dort wartet er eine Weile und setzt dann nach rechts in den Schattenbahnhof zurück, um kurze Zeit später mit Volldampf einmal durch die Szenerie nach links zu fahren. Sollte alles vollautomatisch machbar sein.

Bei einem Kopfbahnhof sicher, aber bei einem Durchgangsbahnhof sollten neu zusammengestellte Züge in beide Richtungen ausfahren dürfen. Aber das will ich ja gar nicht "spielen". Und Quick and Dirty ohne eine Unsumme an Rückmeldern geht wahrscheinlich nur Einfahren, 1 echte Stunde halten, Weiterfahren, Zufall wählt einen neuen Güterzug der einfährt und leider nur anhält. Das dieses Verhalten nicht der Realität entspricht ist mir klar.

Und sofern ich (oder ein Besucher) spielen will, kann man den Zug ja manuell Einfahren lassen, die Lok von Hand abkuppeln, zum Bekohlen fahren, fiktiv Wasser fassen und dann die große Schlepptenderlok im Lokschuppen abstellen. Dann holt man eine T9.3, kuppelt an den Zug, zerteilt ihn von "Hand" (sofern in 5 Jahren nicht jeder Wagen einen Decoder hat und eine digitale Kupplung rechts und links) und fährt die Wagen in Gruppen von 2 bis 5 zu irgendwelchen Gleisen die frei sind oder in die Waggonbaufabrikgleise. Dort holt man neue Wagen ab, die dort fiktiv entladen wurden usw. usw. Durch das Ausziehgleis unter die Brücke könnte man da schon ein bisschen Rangieren spielen.

Zitat von iwii im Beitrag #81
Durchfahren und Anhalten (von links nach rechts) würden die Züge hingegen nur, wenn im Bahnhof kein Ankunftsgleis frei oder aus einem andern Grund ein Streckengleis blockiert wäre. Im Spielbetrieb könnten Bauarbeiten im Bahnhof o.ä. als Legende herhalten. Ich habe mal grob was schematisch skizziert. Das sollte insgesamt auch mehr nutzbare Gleislänge bringen...

Dann muss am Ende genau diese Legende her. Ich bin diesbezüglich festgelegt: 4 Ovale und die Maße sind in dieser Konfiguration fix, dh auch die Lage der Ovale kann ich in dieser Anlagenform nicht ändern und die festgelegte Fahrtrichtung muss leider wie skizziert bleiben.

Ich halte also fest, im Moment ist das erste zu lösende Problem, dass man links beim Rundlokschuppen im Moment nicht von Gleis 2 Blau einfahren kann in die Abstellgruppe 1,2,3,4,5 Orange. Und das muss ich jetzt zeichen. Lasst mir ein paar Tage Zeit.

Viele Grüße

Wolfgang

#84 von iwii , 28.11.2022 16:55

Zitat von DGU im Beitrag #82
In vielen Fällen waren die Abstellanlagen immer einseitig angeordnet.

Nicht "Abstellen", sondern "Bereitstellen". Die Abstellbereiche befinden sich meist irgendwo am Rand. Teilweise waren die Bereitstellungsgleise sogar zwischen den Richtungsgleisen - z.B. am Görlitzer Bahnhof.

Zitat von kpev im Beitrag #83
aber freie Strecke habe ich nicht

Ich konkretisiere: mit "freier Strecke" ist der Bereich zwischen zwei Bahnhöfen gemeint - unabhängig von der Bebauung, durch welche die Strecke führt.

Zitat von kpev im Beitrag #83
Und dort war der Güterbahnhof unmittelbar an den Ausfahrtsgleisen aus dem Anhalter Personenbahnhof gelegen, nur eben 2 oder 3 m tiefer und hatte ein eigenes Betriebswerk (orange eingekreist).

Der Knackpunkt ist der betriebliche Ablauf. Auf den Übergabegleisen zur Strecke halten keine Güterzüge, um dann auf dem Streckengleis weiterzufahren. Alle ankommenden Züge werden in den eigentlichen Güterbereich verschoben (und zur Abfahrt umgekehrt). Also genau das, was du nicht darstellen willst. Da macht dann auch ein BW Sinn.

Mit viel Fantasie könnte man sich so eine Abstellung zwischen den zwei Hauptstrecken vorstellen, mit dem Ziel, dass Güterzüge von einer auf die andere Hauptstecke wechseln und die Abstellgleise irgendwie als Puffer dienen. Das BW und die Waggonbaufabrik hätten dazu dann aber keinen logischen Bezug/Verbindung. Aber wie gesagt, auch das wäre sehr konstruiert.

Gruss, iwii

#85 von DGU , 28.11.2022 17:09

Off topic

Zitat von iwii im Beitrag #84
Nicht "Abstellen", sondern "Bereitstellen". Die Abstellbereiche befinden sich meist irgendwo am Rand. Teilweise waren die Bereitstellungsgleise sogar zwischen den Richtungsgleisen - z.B. am Görlitzer Bahnhof.

Für mich eigenlich eine Wortspielerei.
Was sagt der Röll dazu.
http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Abstellbahnh%C3%B6fe

Gruß
DGU

#86 von iwii , 28.11.2022 17:19

Zitat von DGU im Beitrag #85
Für mich eigenlich eine Wortspielerei.

Wie man es nimmt. Es ist halt eine aufgabenspezifische Zuordnung einzelner Gleise, die das Erfassen der Abläufe vereinfacht.

Gruss, iwii

#87 von Remo Suriani , 28.11.2022 17:34

Hallo Wolfgang,

hier kommt man ja kaum mit. Die Überarbeitung des rechten Bahnhofskopf finde ich gut. Die Parallele Fahrtmöglichkeit links passt auch. Das muss übrigens nicht zwinend eine EKW sein, es könnte auch eine DKW sein, wenn man die Umfahrung später nachgerüstet hat und die Weiche nicht umbauen möchte. Könnte aber in der Mechanik sein, dass da keine Fahrstraße drauf liegt. Heutzutage macht man sowas übrigens auch, um schneller in das Überholgleis einfahren zu können, da die DKW ja engere Limits in der Geschwindigkeit setzt. Ob es aber in der Epoche I schon eine Thema war, schneller als 40km/h in ein Überholgleis zu fahren, weiß ich nicht - vermutlich eher nicht.

Offen ist für mich noch der Punkt einer Einfahrt von rechts in die Gütergleise. Du hast jetzt bei Orange 1-3 auf der rechten Seite die Möglichkeit der Ausfahrt geschaffen, und mit den grünen Pfeilen markiert. Aber wie kommen die Züge von links in die Gleise? Es gibt kein Regelgleis, von dem das geht. Das spräche wieder für eine Weichenverbindung zumindest im Schattenbereich auf der Gegengerade. Oder sollen da Kopf gemacht werden oder reine Zugbildung für eine Ausfahrt nach rechts?

#88 von kpev , 28.11.2022 18:47

Hallo iwii,

Zitat von iwii im Beitrag #84
Ich konkretisiere: mit "freier Strecke" ist der Bereich zwischen zwei Bahnhöfen gemeint - unabhängig von der Bebauung, durch welche die Strecke führt.

ok, ich merke schon, man muss da sehr präzise sein mit den Definitionen. Wenn es hilfreich ist, arbeite ich mich da gerne rein. Aber was ist dann der blaue Bereich in meinem Anhalterbahnhofs Gleisplan? Heikos Engländerdiagonalen sind die roten Linien. Grün ist der Empfangsspeicher, Violett der Versandspeicher. Hier noch einmal:

Ist das "freie" Strecke, die auf der einen Seite Anhalter Rangierbahnhof hat und auf der anderen Seite Dresdner Bahnhof, oder gehört das noch zum Anhalter Personenbahnhof und wäre demnach keine freie Strecke. Mir ist nicht ganz klar, welchen Einfluss diese Definition auf meinen Gleisplan hätte? Im gesamten blauen Band laufen 6 parallele Gleise. Von den beiden äußeren Gleisen gehen immer wieder Weichen in diverse Abstellbereiche, deren Funktion sich möglicherweise im Lauf der Zeit auch geändert hat. Das wäre doch eigentlich etwas was ich auch darstelle. Nur eben extrem limitiert wegen nur 6,20 m Länge und dass bei mir der Bereich mit den Personenwagen eben links hinter dem fiktiven Bahnhof ist. Das ist halt alles nicht so einfach, maßstäbliche Weichen und nur so wenig Platz und der Wunsch im Idealfall so viel Gleise wie möglich.

Anhand der Mini-Drehscheiben (für Mini-Wagen bis 4 m Radstand?) würde ich jetzt vermuten, dass die Züge bis dorthin irgendwo vor das grüne Rechteck gefahren ist. Der Zugverband wurde passend getrennt und wieder ein Stück vorgefahren usw. und die Schlepptenderlok musste ungedreht rückwärts zum Güterbahnhofs Betriebswerk zuckeln über ein komplett freies Gleis. Leider habe ich nicht alle Evolutionsstufen vom Anhalterbahnhof zur Verfügung. Bei mir sieht es halt anders aus. Die Züge werden dort abgestellt und später (in Teilen?) zum nicht dargestellten Empfangsspeicher gefahren. Da ich das nicht automatisiert darstellen kann, ist das betrieblich nicht korrekt, wenn der Güterzug an der gleichen Stelle ankommt und abfährt. Aber der Gleisplan an sich könnte korrekt sein. Und das wäre jetzt für mich das wichtigere. Aber ich glaube, ich habe verstanden was du meinst bezüglich der räumlichen Trennung von Empfang und Versand, aber für die idealisierte Umsetzung nach Röll mit der Behandlung zwischen den Gleisen fehlt mir der Platz. Die Ovale sind in Stein gemeißelt.

Viele Grüße

Wolfgang

#89 von kpev , 28.11.2022 18:58

Hallo Dirk,

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #87
Die Überarbeitung des rechten Bahnhofskopf finde ich gut. Die Parallele Fahrtmöglichkeit links passt auch. Das muss übrigens nicht zwingend eine EKW sein, es könnte auch eine DKW sein, wenn man die Umfahrung später nachgerüstet hat und die Weiche nicht umbauen möchte. Könnte aber in der Mechanik sein, dass da keine Fahrstraße drauf liegt. Heutzutage macht man sowas übrigens auch, um schneller in das Überholgleis einfahren zu können, da die DKW ja engere Limits in der Geschwindigkeit setzt. Ob es aber in der Epoche I schon eine Thema war, schneller als 40km/h in ein Überholgleis zu fahren, weiß ich nicht - vermutlich eher nicht.

vielen Dank für dein Feedback. Die Preußen haben gerne EKW benutzt. Und die EKW ist viel leichter zu bauen, also als 1:87 Modell. ich werde als ohne Not keine DKW einbauen, denn vor der 1:7 DKW habe ich mich ja bisher gedrückt. In Epoche I war Geschwindigkeit kein Thema. Deshalb gefällt mir die Epoche auch so sehr.

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #87
Offen ist für mich noch der Punkt einer Einfahrt von rechts in die Gütergleise. Du hast jetzt bei Orange 1-3 auf der rechten Seite die Möglichkeit der Ausfahrt geschaffen, und mit den grünen Pfeilen markiert. Aber wie kommen die Züge von links in die Gleise? Es gibt kein Regelgleis, von dem das geht. Das spräche wieder für eine Weichenverbindung zumindest im Schattenbereich auf der Gegengerade. Oder sollen da Kopf gemacht werden oder reine Zugbildung für eine Ausfahrt nach rechts?

Korrekt, dass ist offen. Ich bin leider nicht so schnell. Sketchup ist nicht für sowas gemacht.

Ich arbeite dran

Viele Grüße

Wolfgang

#90 von kpev , 29.11.2022 16:02

Hallo iwii,

danke für deinen betrieblich berechtigtem Einwand. Ich glaube ich habe das jetzt endlich verstanden worauf du hinaus wolltest. Hilfreich wie immer der Röll 1912. Dort ist eine schöne Tafel II im Bereich Verschiebebahnhöfe.

Mein von N kommender Güterzug kommt rechts an im Einfahrgleis, dann schließe ich in 1:87 für 1 Stunde / in 1:1 für länger "betrieblich" die Augen und habe Richtungsgleise und Stationsgleise übersprungen und stehe mit dem gleichen Zug an der gleichen Stelle aber jetzt auf einmal in einem Ausfahrgleis. Denn in keinem Gleisplan den ich gefunden habe wurde zwischen Einfahrgleis - Richtungsgleis - Stationsgleis - Ausfahrtgleis die freie Strecke benutzt.

Es würde auch wenig Sinn machen in meinem "Abstellbereich" nur kurze Züge unterzubringen und diesen Bereich genau wie in diesem Bild als Richtungsgleisbereich zu deklarieren. Denn auch von dort würden meine Züge auf die Hauptgleise fahren müssen, obwohl der neue Ferngüterzug noch nicht zusammengesetzt ist. Die Abstellgleise könnten wohl nur dann eine glaubwürdige Richtungsgleis Gruppe sein, wenn ich 6 Ovale hätte. Oder eben nur 2 Hauptgleise und die beiden anderen jetzt Hauptgleise müssten zu Verbindungsgleisen Richtungsgleis - Stationsgleis werden. Wahrscheinlich möglich, aber dann schließt das Personenzüge auf diesen beiden Ovalen für immer aus tippe ich mal. Denn die haben im Verschiebebahnhof nichts zu suchen.

Gefunden habe ich aber auch etwas zu Güterhauptgleisen oder Hauptgütergleisen. Mein Gott, das ist echt eine Wissenschaft mit den Namen. Da muss man echt aufpassen. Abstellgleis sagt absolut nichts aus. Es scheint im Gleisvorfeld von großen Bahnhöfen extra Gruppen von Überholungsgleisen nur für langsame Güterzüge gegeben zu haben. Zwar habe ich bisher immer nur 2 in eine Richtung gefunden, aber ich denke es wäre akzeptabel, wenn man bei meinem Gleisplan sagt, ja gutt, dann ist da halt ein 5. Gleis in der Mitte und das wird in beide Richtungen benutzt und das BW ist für die eigentlichen Anlagen Einfahrgleis - Richtungsgleis - Stationsgleis - Ausfahrtgleis, die dann eben außerhalb meines Teppichbahnaquariums liegen. Diese komplette Güterbehandlung könnte man nur darstellen, wenn man die Anlage in 3 Teile teilt und komplett außenherum, immer an der Wand lang bauen würde. Dann würde ich aber nie fertig und das will ich ja vermeiden.

Danke nochmal iwii!

Wolfgang

#91 von kpev , 29.11.2022 16:45

Hallo Stummis,

und hier nun die überarbeitete Einfahrt links, unten dunkelgrau sind die Fundamente der Brücke mit 2 Bögen für je 4 Gleise. Das Bild lässt sich auf das Doppelte vergrößern.

Man kann nun von Gleis 1 und 2 Blau in alle Gleise 1,2,3,4,5 Orange einfahren, die ich jetzt einfach Güterhauptgleise nennen werde. Aus dem fiktiven Verschiebebahnhof auf der linken Seite können die Tenderloks direkt auf die Drehscheibe, oder den BW Bereich umfahren und in den fiktiven Verschiebebahnhof auf der rechten Anlagenseite fahren. Das Überholgleis 3 Blau ist genauso wie der grüne Bereich gelöst mit EKW, allerdings mit den speziellen Langschwellen 3+5, wie ich es schon vorgestellt habe im anderen Thread. Der gelbe Stummel vor dem Brückenpfeiler wäre dann ein Schutzgleis, denn als Ausziehgleis macht es ja wenig Sinn, wenn die Gleise 1,2,3,4,5 Orange nun als Überholungsgleise für Güterzüge gelten sollen. Die Hauptgleise und die Umfahrungsgleise sind jetzt glaube ich gut miteinander verbunden.

Vielleicht könnt ihr mir aber bei weiteren Fragen helfen. Gab es eigentlich Lokschuppen, die auf einem oder mehreren Ständen durchfahren werden konnten, so wie ich das hier dargestellt habe? Was hat es mit "Notbekohlung" auf sich? Habe ich jetzt mehrfach gelesen. Was ist da der Sinn? Alle drei Kräne fallen gelichzeitig aus? Ich habe drei Bekohlungsplätze und drei Wasserkräne im BW. Außerdem sollte man dann auch im Orangenen Bereich Wasserkräne aufstellen, sofern die Güterzüge dort länger warten müssen? Die Loks könnten dort in Parkposition die Zeit nutzen und Wasservorräte ergänzen, solange sie auf eine Lücke im Verkehr warten. Die Gleise bräuchten dann wohl auch Ausfahrtsignale, korrekt? Und sie sollten beleuchtet sein um in der Nacht "Diebe und Gesindel" abzuhalten. Würde mir zumindest gefallen.

Freue mich auf euer Feedback

Wolfgang

#92 von 7-Kuppler , 29.11.2022 17:41

Moin Wolfgang

Grundsätzlich:

Es gibt nichts bei der Bahn daß es nicht gibt!
Als Beispiel für eine Durchfahrt in einem Rundschuppen sei hier das BW DD Altstadt genannt.

Was mir aber auffällt:

Der Bansen ist deutlich zu klein!
In dieser Größe würde er einem kleinen Endbahnhof einer Localbahn Ehre machen.

Wenns meins wär:
Die oberen drei Stumpfgleise stark kürzen und ein weiteres Gleis in großem Bogen in den Schuppen verschwenken.
Das jetztige Stumpfgleis am Bansen könnte man so lassen, befände es sich doch dann mitten im Bansen und die Wagen könnten sogar beidseitig entladen werden.

#93 von kpev , 29.11.2022 18:00

Hallo Dirk,

Zitat von 7-Kuppler im Beitrag #92
Als Beispiel für eine Durchfahrt in einem Rundschuppen sei hier das BW DD Altstadt genannt.

perfekt! Danke. Schaue ich mir an, ob es dazu Gleispläne gibt oder ob man das sogar bei Google Earth sieht.

Zitat von 7-Kuppler im Beitrag #92
Was mir aber auffällt:

Der Bansen ist deutlich zu klein!
In dieser Größe würde er einem kleinen Endbahnhof einer Localbahn Ehre machen.

Wenns meins wär:
Die oberen drei Stumpfgleise stark kürzen und ein weiteres Gleis in großem Bogen in den Schuppen verschwenken.
Das jetzige Stumpfgleis am Bansen könnte man so lassen, befände es sich doch dann mitten im Bansen und die Wagen könnten sogar beidseitig entladen werden.

Naja, es sind ja nur die Verschiebetenderloks die behandelt werden. Deutlich zu klein finde ich ist das nicht. Es ist ja alles verkürzt. Und du sagst ja selbst:

Zitat von 7-Kuppler im Beitrag #92
Es gibt nichts bei der Bahn daß es nicht gibt!

Der Bansen ist 70 cm lang. Also grob 60 m im Original. Das würde ich jetzt nicht als zu klein ansehen. Aber es stimmt, das BW für die Verschubloks muss ich mir noch einmal anschauen, auch aus anderen Gründen.

Danke

Wolfgang

#94 von DGU , 29.11.2022 18:23

Hallo Wolfgang,

zwei Anmerkungen meinerseits zum aktuellen Planungsstand.
Wenn ich es richtig interpretiere erfolgt die Auffächerung der orangen Gleise durch DW oder sind es EW, welche ineinander verschachtelt sind.
Ich meine Platz wäre für eine normale Weichenharfe vorhanden.
Im Buch Berliner Bahnbetriebswerke ist auch der GP vom Görlitzer Betriebswerk abgebildet.
http://www.goerlitzer-bahn.de/modules.ph...=article&sid=16
Dieser passt ganz hervorragend zu deinem Entwurf.

Gruß
DGU

#95 von kpev , 29.11.2022 18:50

Hallo DGU,

ja das sind zwei DW in Folge im orangenen Bereich. Hat man wirklich oft gemacht, eventuell weil dann ein etwas größerer Gleisabstand für die Lampen resultiert hat (Gleis 1 und 2 Orange) als gerade Fortsetzung der Abzweigung. Irgendwo müssen aber auch ein paar meiner DW hin, die habe ich ja nicht gebaut um sie nicht zu verwenden. Und da passen sie am besten.

Die normale Gleisharfe klaut mir unheimlich viel Nutzlänge, das möchte ich unbedingt vermeiden. Und ja, der Gleisplan vom Görlitzer Bahnhof hat auch 1935 noch einiges an preußischen Elementen. Und auch er hat ein Gleis was durch einen Schuppenstand durchgeht. Ja Wahnsinn. Dann kann das definitiv bei meinem Entwurf bleiben. Vielen Dank für den Link zum Gleisplan. Werde mir den mal anschauen, ob ich dort nicht noch Inspiration finde. Aber jetzt muss ich mir die 2. Einfahrt in die Orangene Gruppe noch einmal anschauen, ob man das auch irgendwie hinbekommt, dass dort alle Gleise erreichbar sind aus beiden Richtungen.

Viele Grüße

Wolfgang

#96 von der Wedeler , 29.11.2022 21:28

Hallo Wolfgang,

Die linke Seite ist jetzt schön symmetrisch, sehr schön die beiden Diagonalen zwischenGrün und Blau. Dazu passt auch die Zufahrt zum Güterbahnhof, auch wenn man nicht von Gleis 2 Grün nach Gelb kommt. Für die gelben Gleise würde ich lediglich ein Gruppenausfahrsignal vorsehen. Ob die Preussen schon Rangiersignale und Wartezeichen kannten weiß ich aber nicht.

Die Zufahrt zum Lokschuppen hat noch Potential. Die Zahl der Sägefahrten, die man braucht, um von der Drehscheibe nach Gelb zu kommen ist zu groß. An Stelle der beiden stumpf hintereinander liegenden Weichen könnte eine DKW passen. Was hast Du für eine Drehscheibe geplant? Für Rangierloks müssten 16m eigentlich reichen.

Viele Grüße
Heiko

#97 von iwii , 29.11.2022 21:57

Beim Görlizter Bahnhof von 1935 sind die "spanenden" Güterteile bereits nicht mehr vorhanden. Das wurde alles in den Güterbahnhof Treptow ausgelagert. Im Görlitzer Bahnhof sind im Grunde nur noch ein Ein- und Ausgangsgleis für den Güterverkehr und die Stumpfgleise der einzelnen Anlieger übrig. Der Rest gehört alles zum Personenverkehr.

Gruss, iwii

Wobei mir einfällt, dass der Güterbahnhof Treptow eigentlich keine schlechte Blaupause wäre. Die Gleise 1+2 sind die Ringbahn, welche an der Stelle vor den 1920ern noch dampfbetrieben war. Die Gleise 3+4 ist die Fernbahn zwischen Stralau-Rummelsburg und Neukölln.

Bild entfernt (keine Rechte)

#98 von iwii , 29.11.2022 22:08

Nachtrag zum Verständnis: das Gleis 5 am oberen Rand dient als Ausziehgleis und mündet dann in Gleis 4.

#99 von kpev , 29.11.2022 22:31

Hallo Heiko,

Zitat von der Wedeler im Beitrag #96
Die linke Seite ist jetzt schön symmetrisch, sehr schön die beiden Diagonalen zwischen Grün und Blau. Dazu passt auch die Zufahrt zum Güterbahnhof, auch wenn man nicht von Gleis 2 Grün nach Gelb kommt. Für die gelben Gleise würde ich lediglich ein Gruppenausfahrsignal vorsehen. Ob die Preussen schon Rangiersignale und Wartezeichen kannten weiß ich aber nicht.

Die Zufahrt zum Lokschuppen hat noch Potential. Die Zahl der Sägefahrten, die man braucht, um von der Drehscheibe nach Gelb zu kommen ist zu groß. An Stelle der beiden stumpf hintereinander liegenden Weichen könnte eine DKW passen. Was hast Du für eine Drehscheibe geplant? Für Rangierloks müssten 16m eigentlich reichen.

ja, ich bin auch ziemlich zufrieden. Ich werde noch ein wenig am BW rumspielen, aber der Rest ist eigentlich ziemlich optimiert in meinen Augen. Der Orange Bereich ist jetzt eben Einfahrgleis-Gruppe / Ausfahrgleis-Gruppe oder eben Hauptgütergleis- / Güterhauptgleis-Gruppe. Die Zufahrt vom Lokschuppen nach Orange ist in meinen Augen gar nicht nötig, weil im orangen Bereich ja komplette Güterzüge stehen und warten die nicht zerlegt werden müssen. Die Loks müssen nur ungestört in die Bereiche jenseits der Brücken kommen. Dort wartet die Arbeit. Ist dann eben so wie im Anhalterbahnhof, das BW ist ziemlich weit weg vom Arbeitsort. Eine DKW etc passt nicht rein, das wäre alles im Bogen und eine einseitige Doppelweiche 1:7 gibt es nicht.

Viele Grüße

Wolfgang

#100 von Frank1969 , 30.11.2022 00:12

Hallo Wolfgang,

die Weichenstrassen links und rechts gefallen mir gut. Nicht ganz so glücklich bin ich mit der Anbindung der Lokstation. Wenn von jenseits der Brücken immer wieder Loks nur Vorräte auffüllen müssen, wäre es vielleicht sinnvoll, dass die Bekohlung von beiden Seiten eine Verbindung zur grauen Strecke hat. Ich kann allerdings nicht abschätzen, wie viele und wie häufig Loks zur Bekohlung dort anstehen werden.

Gehören die rosa Gleise alle zur Wagonfabrik? Ich könnte mir vorstellen, dass man auch den Beginn der Freiladegleise darstellen könnte.

Viele Grüße
Frank

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