Parkettbodenanlage DCC mit Z21 und 2x Z21 Dual Booster

#1 von feuerball83 , 18.10.2023 11:25

Hallo zusammen!

Am vergangenen Wochenende haben ein paar Modellbahnfreunde und ich eine Parkettbodenbahn in einem Veranstaltungssaal aufgebaut. An Gleismaterial (RocoLine mit und ohne Bettung) haben wir ca. 524m verbaut.

- Wir sind alle Gleichstrombahner und digital unterwegs.
- Gesteuert wurde die Anlage mit der Roco Z21 und zusätzlich standen uns noch zwei Z21 Dual-Booster für die erweiterte Stromversorgung zur Verfügung.
- Die Anlage beinhaltete vier Bahnhöfe, wovon drei davon mit digitalen Weichenantrieben Roco 42524 (aktueller Bauart) und zur Gleisbelegtmeldung mit Roco 10808 Belegtmeldern ausgestattet waren. An diesen drei Bahnhöfen erfolgte die
Steuerung per Train Controller. Beim vierten Bahnhof wurden die Weichen per Hand gestellt.
- Für die Steuerung der Züge haben wir die roten Roco Multimäuse, die schwarzen WLAN Multimäuse und teilweise auch die Z21 App per Handy und/oder Tablet verwendet.
- Ein Kollege hatte seine Lenz Maus in Verwendung.

Nun zum Problem:

Über dem Zeitraum gab es mehrfach unkontrollierte Blitzstarts von Lokomotiven und Garnituren, obwohl es keinen Fahrbefehl von einer der eingesetzten Steuereinheiten (Multimaus, Z21 usw,) gab. Abgestellte Garnituren haben sich selbstständig gemacht und fuhren teilweise mit Höchstgeschwindigkeit los und haben zu Entgleisungen geführt.
Teilweise waren auch gerade in Betrieb befindliche Garnituren plötzlich nicht mehr steuerbar, blieben stehen, fuhren in die andere Richtung weiter und konnten nur mit einem Nothalt eingefangen werden.

Diese gesamte Situation hat sich über das ganze Wochenende gezogen und hat uns keinen kontinuierlichen Spielbetrieb ermöglicht.
Wir sind ratlos, da es nicht nachvollziehbar war, was der Auslöser für diese mysteriösen Abläufe sein könnte.

Ein Zurücksetzen der Z21 haben wir mehrfach probiert, jedoch hat dies keine Auswirkung auf das Problem gehabt.

Den Teil meines mitgebrachten Equipments habe ich nach dem Wochenende daheim gesamt getestet. Nach zwei Stunden mit eingesetzter Z21 und einem Z21 Dual-Booster ist keine einzige Lokomotive oder Garnitur losgefahren oder nicht kontrollierbar gewesen. alles hat funktioniert, als wäre nichts gewesen.

Daher meine Frage an euch,
ob ihr so eine Situation schon einmal hattet und uns weiterhelfen könnt. Wir sind mit unserem Wissen am Ende und können uns keinen Reim auf diese Situation machen.

Vielen Dank schon einmal im Voraus,
LG Feuerball

#2 von drum58 , 18.10.2023 11:28

Hallo,

kann es sein, dass bei den betroffenen Loks AC-analog im Decoder nicht deaktiviert ist? Dann könnten sie den Digitalstrom als AC-analog-Signal interpretiert haben und mit voller Spannung losfahren.

Gruß
Werner

#3 von feuerball83 , 18.10.2023 11:36

Zitat von drum58 im Beitrag #2
Hallo,

kann es sein, dass bei den betroffenen Loks AC-analog im Decoder nicht deaktiviert ist? Dann könnten sie den Digitalstrom als AC-analog-Signal interpretiert haben und mit voller Spannung losfahren.

Gruß
Werner

Guten Tag Werner,
ich habe in meinem Eingangsbeitrag nicht erwähnt, dass wir DCC als Protokoll verwenden und alle Lokomotiven auf "Digital Gleichstrom" basieren.

Der Analogmodus (auch bei DC) ist bei allen eingesetzten Lokomotiven deaktiviert.

LG Florian

#4 von volkerS , 18.10.2023 12:07

Hallo Florian,
da du nur dein Equipment getestet hast, kann es sein dass eine der anderen Loks von Piko stammt und dort noch ein Orginaldecoder incl. des berüchtigten C4 eingebaut ist? Auch nachträglich digitalisierte Loks ohne Entstörung des Motors (nach der Devise:"Braucht man nicht.") können die Fehlerquelle sein.
Volker

#5 von Stahlblauberlin , 18.10.2023 12:13

Nicht nur AC-Analog, analog grundsätzlich deaktivieren. Die meisten Dekoder machen eh keinen Unterschied zwischen DC oder AC analog. Das Problem tritt gerne auf wenn das DCC-Signal verstümmelt wird, da können auch schon verschmutzte Gleise oder Störungen von anderen Loks durchschlagen.
Bei 524 m Gleis wird auch die Einspeisung so eine Sache, die Leitungen vom Booster zum Gleis und auch die Länge der Speiseabschnitte können da kritisch werden, selbst bei den niedrigen Frequenzen des DCC-Signals können die kapazitiven und induktiven Lasten alleine der Leitungen das Signal schon verformen, ursprünglich saubere Rechtecke werden dann immer runder. Merke: ein Rechtecksignal beliebig niedriger Frequenz braucht zur sauberen Übertragungen eine praktisch unendlich hohe Bandbreite, eine ideale senkrechte Flanke beim DCC-Signal ist ja eine Spannungsänderung von z.B -16V auf +16V in unendlich kurzer Zeit. Herr Fouriere lässt grüssen.. Ein reales DCC-Signal besteht ja schon bei genauer Betrachtung aus Trapezen mit leicht verrundeten Ecken durch Entstörmaßnahmen im Booster, sonst würde es jeden Funk in der Umgebung massiv stören.

#6 von Stahlblauberlin , 18.10.2023 12:17

Zitat von volkerS im Beitrag #4
dass eine der anderen Loks von Piko stammt und dort noch ein Orginaldecoder incl. des berüchtigten C4 eingebaut ist?

Der berüchtigte C4 bringt wenn die Lastregelung des Dekoders aus dem Takt und/oder sorgt für eine (zu) hohe Belastung des (knapp ausgelegten) Motortreibers. Auf die Qualität des Gleissignals kann er sich nicht auswirken, schon gar nicht so das andere Loks Probleme bekommen. Sämtliche meiner jüngeren Piko-Loks haben ihren C4 noch so sie denn schon einen hatten, und ich habe keine einzige mit irgendwelchen Auffälligkeiten durch den C4.

#7 von moppe , 18.10.2023 12:39

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #6
Auf die Qualität des Gleissignals kann er sich nicht auswirken

Mehrere Nutzer dieser Forum hab andere Erfahrungen……….

Klaus

#8 von feuerball83 , 18.10.2023 12:45

Zitat von volkerS im Beitrag #4
Hallo Florian,
da du nur dein Equipment getestet hast, kann es sein dass eine der anderen Loks von Piko stammt und dort noch ein Orginaldecoder incl. des berüchtigten C4 eingebaut ist? Auch nachträglich digitalisierte Loks ohne Entstörung des Motors (nach der Devise:"Braucht man nicht.") können die Fehlerquelle sein.
Volker

Hallo Volker,
vielen Dank für deinen Beitrag. Ich kann nicht ausschließen, dass eine Piko-Lokomotive im Spiel war. Da müsste ich nochmal nachsehen. Es ist aber definitiv spannend, dass bei einem Betrieb mit NUR ESU-Dekodern (egal ob V3, V4 oder V5) keine Probleme auftreten. So war es zumindest bei meinem Testaufbau nach dem Wochenende.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #5
Nicht nur AC-Analog, analog grundsätzlich deaktivieren. Die meisten Dekoder machen eh keinen Unterschied zwischen DC oder AC analog. Das Problem tritt gerne auf wenn das DCC-Signal verstümmelt wird, da können auch schon verschmutzte Gleise oder Störungen von anderen Loks durchschlagen.
Bei 524 m Gleis wird auch die Einspeisung so eine Sache, die Leitungen vom Booster zum Gleis und auch die Länge der Speiseabschnitte können da kritisch werden, selbst bei den niedrigen Frequenzen des DCC-Signals können die kapazitiven und induktiven Lasten alleine der Leitungen das Signal schon verformen, ursprünglich saubere Rechtecke werden dann immer runder. Merke: ein Rechtecksignal beliebig niedriger Frequenz braucht zur sauberen Übertragungen eine praktisch unendlich hohe Bandbreite, eine ideale senkrechte Flanke beim DCC-Signal ist ja eine Spannungsänderung von z.B -16V auf +16V in unendlich kurzer Zeit. Herr Fouriere lässt grüssen.. Ein reales DCC-Signal besteht ja schon bei genauer Betrachtung aus Trapezen mit leicht verrundeten Ecken durch Entstörmaßnahmen im Booster, sonst würde es jeden Funk in der Umgebung massiv stören.

Über die Stromversorgung haben wir uns schon seit ein paar Jahren Gedanken gemacht und ein mit passendem Querschnitt für die Zuleitungen flexibles Zuleitungssystem entwickelt. Es ist modular einsetzbar und ermöglicht uns eine regelmäßige Einspeisung. Danke für deinen Input, das klingt für mich sehr plausibel und nachvollziehbar. Denkbar wäre es, zukünftig die Zuleitungen und den Xpressnet-Bus, LAN-Verbindungen usw. weiter auseinander zu führen. Das macht das ganze natürlich noch hochkomplexer. Ich frage mich da, wie z.B. im Miniaturwunderland solche technischen Herausforderungen gelöst werden.

#9 von vikr , 18.10.2023 13:04

Hallo Stahlblauberlin,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #6
Auf die Qualität des Gleissignals kann er sich nicht auswirken, schon gar nicht so das andere Loks Probleme bekommen. Sämtliche meiner jüngeren Piko-Loks haben ihren C4 noch so sie denn schon einen hatten, und ich habe keine einzige mit irgendwelchen Auffälligkeiten durch den C4.

kann er definitiv! Das war drr Grund für die fast ein Jahr lange Recherche.
RE: Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern
Piko hat jeden Zusammenhang mit der mißglückten Funkenstörung auf der Hauptplatine mit dem C4 abgelehnt und immer auf ESU verwiesen und umgekehrt. In einen fundierten Bericht eines habilitierten Physikers - in einem Beitrag in der DiMo 1/2016 - konnte das zweifelsfrei nachgewiesen werden!
Trotzdem hat sich Piko nie bei seinen Kunden entschuldigt.

MfG

vik

#10 von md95129 , 18.10.2023 13:11

Gibt es einen Link zu dem Bericht?
Gruss

#11 von vikr , 18.10.2023 13:17

Hallo Henner,

Zitat von md95129 im Beitrag #10
Gibt es einen Link zu dem Bericht?

Das Heft mit dem Beitrag in der DiMo (1/2016) kann man m.W. noch erwerben. Aber es gab dazu eine recht ausführliche Diskussion im Jahr 2015 hier im Forum.

MfG

vik

#12 von Stahlblauberlin , 18.10.2023 13:22

Zitat von moppe im Beitrag #7
Mehrere Nutzer dieser Forum hab andere Erfahrungen……….

Habe selbst nach den diversen Diskussionen dazu mit Oszilloskop bewaffnet Versuche gemacht, dazu auch den C4 noch deutlich vergrößert, bis auf 0,47 µF. Dabei ließen sich die Probleme einiger Decoder sehr wohl nachvollziehen, am Gleissignal hat sich aber nicht viel getan. Allerdings waren bei den Messungen die Leitungen recht kurz und der Booster ein kräftiger Selbstbaubooster der mit passendem Netzteil ohne weiteres 20A liefern könnte, kleine Lastspitzen wie sie beim Umladen eines zu großen Entstörkondensators auftreten gehen da komplett unter. Längere Leitungen mit entsprechenden induktiven und ohmschen Widerständen und kapazitiver Last ins Spiel kann das schon anders aussehen. Dann haut aber jede Art von Lastspitze rein, ein einziger Motor auf der Anlage mit verdrecktem Kollektor reicht da schon. Bei meinen Versuchen rund um den C4 hat das für wesentlich effektivere Störungen am Gleissignal gesorgt, die konnte man sehr schön auf dem Oszilloskop verfolgen, ebenso das was ein Mikrokurzschluß mit dem Gleissignal macht. Eine ältere Fleischmann-Lok, digitalisiert mit einem TAMS-LD-G-32 (also etwas älter), und gezielt veröltem Motor hat ziemlich effektiv das Gleissignal so verbeult das die die Hälfte der anderen Dekoder aus meinem Bestand entweder gar nicht mehr oder mit Losrasen (fast nur Loks mit Pufferelko und aktivem Analogbetrieb) reagierten. Mit wieder frisch gereinigtem Motor waren die Probleme weg..
Die Stromspitzen gingen bei jeder Kommutierung für Mikrosekunden in den Bereich von 5-6A, alleine der Shunt im Booster mit 0,2 Ohm lässt da schon 1-1,2V verschwinden, direkt am Boosterausgang gemessen waren es schon Einbrüche von fast 2V. Am Gleis gemessen (Roco Line mit Bettung, einfaches Oval R3 und je vier G1) gab es je nach Entfernung von der Einspeisung Einbrüche von 5-6V, vielleicht noch kürzere größere die mein Oszi nicht mehr auflösen kann, ist ein älteres mit nur 20 MHz. Das waren natürlich nicht schöne saubere Rechtecke die da aus dem Gleissignal gestanzt wurden sondern schön ausgefranste Stör-Bursts. Bei Motordrehzahlen bei denen die Kommutierung synchron zum DCC-Signal lief, genauer zur Paketrate, sind alle Dekoder auf dem Gleis ausgestiegen, auch der der störenden Lok selbst.
Ein auf 0,47µF vergrößerter C4, ab Werk 0,1µF, erzeugt nur einen regelmäßigen Ripple von ca. 0,1V mit einem TAMS LD-G-42 als Dekoder, ein LoPi5 kocht dann und schaltet sich ab. Mit C4 in regulärer Ausführung ist mit dem TAMS der Ripple kaum darstellbar, der LoPi5 wird warm und zeigt einen kaum erkennbaren Ripple auf dem Gleissignal. Als Testlok kam eine Piko-Hobby-218 zum Einsatz, mit 1:1 nachgebautem Entstörnetzwerk aktuelle Piko-Loks, C4 allerdings steckbar. TAMS-Dekoder deshalb weil die ausgesprochen robuste Motortreiber haben die man im Zweifelsfall sogar tauschen kann.
Zusammenfassung: eine einzige Lok mit defektem/verdrecktem Motor kann die halbe Anlage lahm legen ohne dabei selbst allzu auffällig zu sein. Gerade erwähnte Fleischmann-Motoren laufen noch in absolut erbärmlichem Zustand erschreckend manierlich.

#13 von moppe , 18.10.2023 14:33

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #12
Allerdings waren bei den Messungen die Leitungen recht kurz und der Booster ein kräftiger Selbstbaubooster der mit passendem Netzteil ohne weiteres 20A liefern könnte

Das ist gar nicht normale verhalten einer Modellbahn......

RE: Weichen schalten nicht bei bestimmten Loks

Klaus

#14 von Stahlblauberlin , 18.10.2023 15:29

Zitat von moppe im Beitrag #13
Das ist gar nicht normale verhalten einer Modellbahn......

Nein, der Versuchsaufbau spiegelt nicht unbedingt die realen Verhältnisse wieder, die sind in jeder Hinsicht elektrotechnisch deutlich schlechter und komplexer. Aber für solche Versuche sollte man einen überschaubaren Aufbau mit reproduzierbaren Eigenschaften nutzen, ansonsten misst man nur Mist.

#15 von feuerball83 , 11.04.2024 11:59

Zitat von volkerS im Beitrag #4
Hallo Florian,
da du nur dein Equipment getestet hast, kann es sein dass eine der anderen Loks von Piko stammt und dort noch ein Orginaldecoder incl. des berüchtigten C4 eingebaut ist? Auch nachträglich digitalisierte Loks ohne Entstörung des Motors (nach der Devise:"Braucht man nicht.") können die Fehlerquelle sein.
Volker

Ich möchte gerne den Beitrag von Oktober 2023 wieder etwas aufleben lassen. In der Zwischenzeit konnte ein Modellbahnkollege, der mit seinem Equipment bei der Parkettbodenbahn beteiligt war, selbst eine Parkettbodenbahn in seiner Wohnung über mehrere Tage betreiben, OHNE selbst losfahrende Garnituren oder Lokomotiven zu haben. er hat durchaus eine breite Vielfalt an Dekodertypen im Einsatz. Demnach verhärtet sich die Vermutung immer mehr, dass eventuell eine bestimmte Lokomotive bei unserer Parkettbodenveranstaltung der Auslöser für diese Phänomene war. Mein Z21-Equipment habe ich zwischendurch auch nochmals getestet und keine Probleme feststellen können. Sogar mit zwei Betriebstagen, bei dem mehrere Lokomotiven den "Analogmodus" aktiviert gehabt haben. Ich habe die Lokomotiven nämliche auf einer analogen Strecke eingefahren und nachträglich vergessen, den Analogmodus wieder auszuschalten. Also an dem kann es nun auch nicht liegen.....
Für kommendes Jahr ist nun wieder ein Parkettbodenevent geplant und dort werden wir mehrere Fehlerquellen, wie z.B. die Xpressnet-Verkabelung weglassen. Ob es etwas hilft, wird sich zeigen. Bei den Lokomotiven und Triebwagen, die zum Einsatz kommen werden wir ebenfalls testen und nach jedem Aufgleisen dokumentieren. Die Hoffnung besteht aber, dass wir den Fehler finden und den Betrieb wieder sicher gestalten können.

#16 von Stahlblauberlin , 11.04.2024 12:22

Zitat von feuerball83 im Beitrag #15
Bei den Lokomotiven und Triebwagen, die zum Einsatz kommen werden wir ebenfalls testen und nach jedem Aufgleisen dokumentieren.

Ein einziger Störenfried reicht. Nach meinen Erfahrungen beim Gebrauchtkauf von Rollmaterial ist es leider so das der Begriff "in einwandfreiem Zustand" sehr flexibel interpretiert wird, auch und gerade der Zustand von Motoren. Meine Fleischmann-80er z.B. stand als "digitalisiert (ESU), frisch gewartet" in der Bucht, das "frisch gewartet" bedeutete "einen Liter Öl in die Lok gekippt" und die Digitalisierung war etwas arg laienhaft durchgeführt. Die Lok lief, die Lastregelung hat sogar den völlig versifften Motor ziemlich gut kaschiert. Für 35,- war das für mich noch ok.
Beim schnellen Testen daher auf die Stromaufnahme achten, die ist ein sehr gutes Indiz was den Zustand der Lok angeht. Besagte 80er ist solo in einwandfreiem Zustand mit etwa 150 mA mit vorbildlicher Geschwindigkeit unterwegs, "frisch gewartet" waren es fast 500mA...

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