RE: BR103 Türkis und andere

#4051 von torsten83 , 24.01.2018 17:35

Zitat

Die Front des Pralinen -ICE viel besser als das langweilige normale Erscheinungsbild - sollte DB Fernverkehr bei allen ICE so machen...



Hallo Matthias,

ich befürchte, wenn alle so aussehen würden, wäre das aber auch wieder langweilig normal besonders ist, was abweicht. Blau/beige hatte einst auch einen Toten interessiert, bis vor allem verkehrsrot alle bisherigen Lackvarianten großflächig und letztlich komplett verdrängte.
Werbeloks waren ja auch mal eine Zeit hipp und interessant, irgendwann wurden sie, alleine auf Grund ihrer Anzahl und oftmals ähnlich banalen Gestaltungen, vollkommen beliebig und für viele wieder uninteressanter...

Sieht man nun auch gut an den Zebras, was waren sie einst beliebt und der Absatz scheint auch weiter noch zu stimmen (gibt ja neue Modelle), aber die Stimmen in den Foren mehren sich, die mal was anderes bei den Privatbahnen sehen wollen, als die nächste Lok im Zebra-Kleid...

Gruß,
Torsten


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RE: BR103 Türkis und andere

#4052 von privatbahner , 24.01.2018 17:55

Hallo zusammen
In Britischen Foren habe ich weitere 2D1 Entwürfe gefunden, realisiert wurde keiner.
Güterzugloks der Achsfolgen D, 1D und 1D1 gab es durchaus in GB, aber keine Schnellzugloks, ausser den P2. Diese waren aber nicht unbedingt gelungen und beendeten ihre Karriere als Pacifics. Bei Vergleichsfahrten in Frankreich schnitt die mit Ventilsteuerung ausgerüstete Cock of the North genenüber einer Chapelon-Pacific entäuschend ab. Weder Leistung noch Verbrauchswerte erreichten die guten Werte der Pacific. Die Mikado erreichte magere 2100PSe, die Pacific 2700PSe und die 2D Loks von Chapelon übertraffen selbst diese noch und erbrachten Dauerleistungen von 3000PSe und mehr bei nur 3,7m2 Rostfläche. Beim Neubau der P2 handelt es sich deshalb nicht nur um einen einfachen Nachbau nach alten Plänen, sondern in wesentlichen Teilen um eine Neukonstruktion. Dabei werden die Mängel beseitigt und es wird eine wesentlich höhere Leistung anvisiert. Mehr dazu hier: https://www.p2steam.com/category/construction/
Grüsse Rolf


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RE: BR103 Türkis und andere

#4053 von GSB , 24.01.2018 21:16

Hallo Torsten,

da erlaube ich mir mal zu widersprechen - denn das schwungvolle rote Design vorne am Triebkopf ist allemal besser als nur die rote Bauchbinde!

Gruß Matthias


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RE: BR103 Türkis und andere

#4054 von bahngarfield , 25.01.2018 19:35

Es gibt Jubiläen, die sollte man nicht einfach so verstreichen lassen. Insbesondere angesichts einer börsennotierten DB AG, der Traditionspflege - es sei nur an das Trauerspiel "175 Jahre Deutsche Eisenbahn" erinnert - augenscheinlich völlig gleichgültig ist.

2018 dürfen wir eine Jubilarin feiern: 50 Jahre Baureihe 218. Seit einem halben Jahrhundert tut sie, die zahlenmäßig am weitesten verbreitete Vertreterin der formschönen V160-Familie, auf den Gleisen zwischen Alpen und Nordsee ihren Dienst. Mit keinem Superlativ aufwarten könnend - sie ist weder die stärkste noch die größte deutsche Diesellok - ist sie ein stille Heldin des Alltags im Schienenverkehr: Einfach da, ihren Job machend, zuverlässig Züge aller Zugarten von A nach B bringend.

Nach einem halben Jahrhundert hat sie ihren Zenit überschritten. Unsere Dieselkönigin wird von Baureihen abgelöst, die in die großen Schuhe der Zuverlässigkeit, die ihnen die 218 hingestellt hat, weiß Gott erst noch hineinwachsen müssen. Und wohl mancher Fahrensmann weint unserer geschätzten und geliebten "V164", als die sie noch bestellt worden war, mehr als nur eine Träne hinterher.

So war meine Absicht, der 218 wenigstens im Kleinen ein "rollendes Denkmal" zu setzen. Die Älteren unter uns - sprich diejenigen, die diesen Thread seit Jahren aufmerksam verfolgen - werden sich erinnern: Diesen futuristisch-kubistischen Anstrich habe ich schon einmal einer Jubilärin angedient: Unserer Thread-Namensgeberin angesichts des Dreifachjubiläums "50 Jahre E 03 - 50 Jahre IVA 1965 - 50 Jahre Tempo 200"; ein Ereignis, das der DB AG nicht einmal eine Pressemitteilung wert war. Der "Jubi-E 03" blieb (bislang?) die Realisierung versagt. Na, mal schauen. Vielleicht hat unsere Dieselkönigin mehr Glück...



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RE: BR103 Türkis und andere

#4055 von bahngarfield , 25.01.2018 19:39

Zitat

das schwungvolle rote Design vorne am Triebkopf ist allemal besser als nur die rote Bauchbinde!




Da schließe ich mich mal an. Offensichtlich ist die Rennpraline momentan das Objekt der Begierde und wird, wirft man einen Blick in die einschlägigen Sichtungsforen, gerade in Grund und Boden geknipst. Was eine nur etwas attraktivere Farbgebung nicht alles ausmachen kann...


Grüße!


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RE: BR103 Türkis und andere

#4056 von bahngarfield , 25.01.2018 19:41

Naaaaaaa - wer hat Lust? *klick*


Grüße!


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RE: BR103 Türkis und andere

#4057 von GSB , 25.01.2018 20:56

Zitat

Naaaaaaa - wer hat Lust? *klick*


Hallo Christian,

Na das ist ja wenn was für Dich...

Gruß Matthias


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RE: BR103 Türkis und andere

#4058 von gimly , 26.01.2018 01:56

Schöne 218, und was wären das für Farben ? die Sie haben sollte?

Wäre doch mal eine Idee, für ein Modell in Sonderauflage, zb hier für unser Forum ? Das auch erschwinglich wäre für alle.


Lg MArkus


 
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RE: BR103 Türkis und andere

#4059 von GeX008 , 26.01.2018 16:08

Zitat

Es gibt Jubiläen, die sollte man nicht einfach so verstreichen lassen. Insbesondere angesichts einer börsennotierten DB AG, der Traditionspflege - es sei nur an das Trauerspiel "175 Jahre Deutsche Eisenbahn" erinnert - augenscheinlich völlig gleichgültig ist.

2018 dürfen wir eine Jubilarin feiern: 50 Jahre Baureihe 218. Seit einem halben Jahrhundert tut sie, die zahlenmäßig am weitesten verbreitete Vertreterin der formschönen V160-Familie, auf den Gleisen zwischen Alpen und Nordsee ihren Dienst. Mit keinem Superlativ aufwarten könnend - sie ist weder die stärkste noch die größte deutsche Diesellok - ist sie ein stille Heldin des Alltags im Schienenverkehr: Einfach da, ihren Job machend, zuverlässig Züge aller Zugarten von A nach B bringend.

Nach einem halben Jahrhundert hat sie ihren Zenit überschritten. Unsere Dieselkönigin wird von Baureihen abgelöst, die in die großen Schuhe der Zuverlässigkeit, die ihnen die 218 hingestellt hat, weiß Gott erst noch hineinwachsen müssen. Und wohl mancher Fahrensmann weint unserer geschätzten und geliebten "V164", als die sie noch bestellt worden war, mehr als nur eine Träne hinterher.

So war meine Absicht, der 218 wenigstens im Kleinen ein "rollendes Denkmal" zu setzen. Die Älteren unter uns - sprich diejenigen, die diesen Thread seit Jahren aufmerksam verfolgen - werden sich erinnern: Diesen futuristisch-kubistischen Anstrich habe ich schon einmal einer Jubilärin angedient: Unserer Thread-Namensgeberin angesichts des Dreifachjubiläums "50 Jahre E 03 - 50 Jahre IVA 1965 - 50 Jahre Tempo 200"; ein Ereignis, das der DB AG nicht einmal eine Pressemitteilung wert war. Der "Jubi-E 03" blieb (bislang?) die Realisierung versagt. Na, mal schauen. Vielleicht hat unsere Dieselkönigin mehr Glück...



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Grüße!


Christian



Moin.

Oh man Christian, was tust Du mir nur an...

Ich, als jemand der am nördlichsten BW groß geworden bin und seit Kindestagen die 218 liebe wie keine zweite Lok, auch wenn ich sie nicht fahren darf, ist gerade hin und weg von Deiner Idee! - Ich muss mir doch mal eine 218 kaufen und jemanden finden, der sie mir so lackiert!


Grüße


Grüße,
Jonas

, und


 
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RE: BR103 Türkis und andere

#4060 von Tegernseer , 26.01.2018 22:59

(......)
Auch wenn für schweizer Betrachter eine "germanisierte" C 5/6 eine visuelle Zumutung darstellen dürfte - irgendwie ist einem dieser Anblick doch vertraut. Warum? Nun, hätte es von Maffei eine Weiterentwicklung der G 5/5 alias 57.5 als G 5/6 gegeben - hätte sie nicht so oder so ähnlich, Konvergenz der Formensprache, aussehen können?




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(.....)


Grüße!


Christian
[/quote]

....Ja so hätte die ausgesehen Siehe auch Seite 123 Beitrag 3061


Es handelt sich um ein Projekt der 1922 geschmiedeten Planfolge für stärkere Loks der Bayerischen Staatsbahn. Dies stellt die letzten eigenständigen Entwürfe für die Gruppenverwaltung Bayern der neuen Reichsbahn dar.

Danke für die 218! Die ist auch gut!


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RE: BR103 Türkis und andere

#4061 von lernkern , 27.01.2018 09:01

Tag.

Ich und die 218, wir haben dies Jahr beide dasselbe Jubiläum... Feiner Entwurf und auch die G5/6 gefällt mir gut!

Grüße

Jörg


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RE: BR103 Türkis und andere

#4062 von privatbahner , 28.01.2018 18:32

Es ist ja offensichtlich, dass die SLM bezüglich Design so ab 1908 einiges von Maffei abgekupfert hat, so bei den A3/5 Serie 600, der C5/6 aber auch bei den 2 Ea3/6 der Bern Neuchatel Bahn. In der Frontansicht sehen sich die Gotthardbahn C4/5 (Maffei) und C5/6 verblüffend ähnlich.
Grüsse Rolf


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RE: BR103 Türkis und andere

#4063 von gimly , 28.01.2018 20:46

Zitat

Schöne 218, und was wären das für Farben ? die Sie haben sollte?

Wäre doch mal eine Idee, für ein Modell in Sonderauflage, zb hier für unser Forum ? Das auch erschwinglich wäre für alle.


Lg Markus



?????


 
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RE: BR103 Türkis und andere

#4064 von Tegernseer , 28.01.2018 21:57

Hallo an die Fan Gemeinde

Zur 218: Die soll doch grau sein! Siehe das rote Logo

Nun, ich bin bald durch mit den Bayern Ideen: Abschließend also noch die von Lotter geplante S 4/8 von 1919.


Diese Ansicht stammt von Seite 122. Die obere Lok der Zeichnungen ist gemeint.

Bitteseher:


Hier eine S 4/7 nach möglichen Ideen von 1917:


Der mittleren Lok der oberen Zeichnungsabfolge entsprechend ein Maffei Projekt 1922 enstanden für den Vereinheitlichnungsausschuss der Reichsbahn.


Schönen Sonntag noch!


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RE: BR103 Türkis und andere

#4065 von bahngarfield , 29.01.2018 18:51

Jou - da hatte wohl jemand einen regelrechten "creativity outburst": *klick*

Also doch auch nur wieder "simply red". Was mich umso mehr wundert als dass mir die ÖBB - wie ich damals auch an das Forum weitergab - auf Anfrage mitgeteilt hatten, dass ihre Tauri genau so eben nicht lackiert werden sollten...


Grüße!


Christian


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RE: BR103 Türkis und andere

#4066 von bahngarfield , 30.01.2018 19:26

Nö, ne?

Zitat
Hallo zusammen,

leider ist dieser Aufruf derzeit nicht mehr aktuell, von daher wurde der 1. Beitrag gelöscht.
Wir möchten uns bei allen für die Mühe bedanken, die bereits diesem Aufruf gefolgt sind um bitten um Verständnis.

Mit freundlichen Grüssen,

RTB Cargo Aachen




Menno! Wird's wieder nix mit dem sechsstelligen Honorar. Hat bei denen der Bundesverband deutscher Fahrzeugdesigner angerufen, oder was ist da los?

Aber, nichts Schlechtes, wo nicht etwas Gutes dabei ist. Jetzt kann ich in aller Ruhe meine Entwürfe durcharbeiten und Euch sukzessive vorstellen. Auf, dass die Truppe von RTB hier mitliest und sich grün und schwarz ärgert...

Dabei bereitete der ursprüngliche, leider mittlerweile gelöschte Aufruf gerade aufgrund seiner wenigen Vorgaben einiges an Kopfzerbrechen: Was war eigentlich gesucht? Ein Entwurf für eine - oder mehrere - folienbeklebte Werbeloks? Dann geht praktisch alles, bis hin zum DaVinci-Taurus. Oder ein Farbkonzept für eine ganze Lokflotte, am besten mit hohem Wiedererkennungswert, visuellen Alleinstellungsmerkmalen; leicht aufzubringen und einfach auszubessern, daher ohne Farbübergänge, sondern mit geschlossenen Farbflächen und scharfen Trennkanten?

Hinzu kommt noch das ewige Ärgernis Urheberrecht. Es wäre ein Leichtes, sich eine beliebige Wallpaper mit Blau-Silber-Farbtönen wie diese hier herunterzuladen und virtuell auf einen Lokkörper aufzubringen. Nur: Selbst, wenn dabeisteht "Download free" bedeutet das Verzieren einer echten Lok mit irgend einer im Internet zu findenden Struktur oder Muster, dass Gelder fließen; sprich: Wir haben es mit einer Kommerzialisierung zu tun, sodass das, was dann entsteht, nicht mehr durch die Kunstfreiheit gedeckt ist. Das heißt im Klartext, dass sich nichts auf einer realen Lokomotive finden lassen darf, worauf irgendjemand urheberrechtliche Ansprüche anmelden könnte.

Außer geometrischen Strukturen. Auf Rechteck, Trapez, Raute und Co kann niemand Copyright geltend machen. Außer vielleicht einem gewissen Herrn Euklid, welcher aber bei mir noch nicht vorstellig geworden ist. So beschloss ich - in dem mir eigenen Größenwahn, im Zuge dieses unausgesprochenen "rail design contest" gegen Frau Geiblinger und Konsorten antreten zu können - , diesen Weg zu gehen und damit die "sichere Bank" in Sachen Urheberrecht zu wählen.

Genug der Vorrede, es folgt Entwurf "RTB 1". Sowas entsteht, wenn man bei GIMP etwas zuviel mit den Ebenen spielt:



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Die kristalline Struktur stellt einerseits ein Alleinstellungsmerkmal dar, gleichzeitig hebt der Schriftzug den Betreiber und dessen rechenähnliches Logo markant und leicht erkennbar deutlich hervor; nicht unwichtig in Zeiten, in denen man Elektrolokomotiven von Containern nur noch aus der Kenntnis heraus, dass erstere üblicherweise nicht in Zugmitte eingereiht werden, zu unterscheiden vermag. Die fraktale Geometrie setzt sich über die Fronten hinweg fort und bildet dort nicht nur die vorgeschriebene Kontrastfläche, sondern löst die Langeweile eines symmetrisch gestalteten Lokgesichtes auf. Mit klaren Trennlinien und fehlenden Farbübergängen weist die Lackierung dennoch zwei wichtige Merkmale, die im Beschädigungsfalle einer einfachen Ausbesserung dienlich sind, auf. Das Dürener Wappen mit seinen warmen Tönen wird auf dem "kalten" Lokkörper zum Blickfang, der Namenszug unterstreicht die Heimatverbundenheit des Schienenverkehrsunternehmens.

Nun gut, böse Zungen würden behaupten, so sahen Skier in den 80ern aus. Dennoch denke ich ist es mir gelungen, für meine "Bewerbungsmappe" einen interessanten "Eyecatcher" als Oeuvre zu gestalten. Und, so ich es zeitlich einrichten kann, folgen "RTB II - V" sukzessive in den nächsten Tagen.


Grüße!


Christian


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RE: BR103 Türkis und andere

#4067 von UKR , 31.01.2018 22:00

Nabend Christian,

die Maschine ist ja der , gefällt mir ausgesprochen gut. Bin jetzt mal auf deinen zweiten Entwurf gespannt....und ob du uns sie dann noch auf andere Lok`s zauberst

Harzliche Grüsse

Ulrich


Hier geht es zu meinen Fahrzeugen:

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RE: BR103 Türkis und andere

#4068 von bahngarfield , 01.02.2018 20:42

Hier kommt "RTB II":



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Das ist die Variante "KISS" - "keep it simple,stupid!": Große Flächen, klare Trennkanten, einfach und kostengünstig zu lackieren und genauso problemlos auszubessern. Herz, was willst du da falsch machen? Dennoch: Hohe Werbewirksamkeit, eine ausgesprochene Längsdynamik, die durch die "vorwärtseilende" Schräge noch unterstützt wird, verbunden mit einem großen Wiedererkennungswert.

Kritiker werden sagen: Das ist "Pop durch die Hintertür". Das ist richtig. Von diesem zeitlosen Klassiker unterscheidet sich dieser schnörkellose Entwurf vor allen Dingen dadurch, dass der Grundton nicht Lichtgrau sondern das erheblich weniger schmutzanfällige Graualuminium ist, und auch das Schwarz der Flächen oberhalb der Führerstände ist dem hohen Verschmutzungsgrad dieses Bereichs geschuldet. Die Schrägstellung des EVU-Logos dient der Dynamisierung des eher statischen Schriftzugs; die Loknummer prangt, ebenso stolz und deutlich sichtbar, in hellen Ziffern an der Flanke der Maschine. Alles in allem ein Entwurf, der in seiner Einfachheit - oder genau deswegen - vielen Anforderungskriterien zu entsprechen vermag.


Grüße!


Christian


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RE: BR103 Türkis und andere

#4069 von Weichenputzer ( gelöscht ) , 01.02.2018 22:11

Hallo Christian,

es dauert bestimmt nicht mehr lange bis die erste Lok im Maßstab 1:1 in einen von Dir geschneiderten Maßanzug gewickelt wird - und sei es als dreistes Plagiat. Ich weiß nicht was Du hauptberuflich machst, aber das hier kippt eindeutig in Richtung Vollerwerb - und das ist gut so!

Viele Grüße und weiterhin viele gute Ideen,

Markus


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RE: BR103 Türkis und andere

#4070 von Railstefan , 02.02.2018 10:48

Hallo Christian,

warten wir mal deine weiteren Entwürfe ab und schauen dann irgendwann mal, wie sich die Rurtalbahn entschieden hat - vielleicht erkennt man dann ja doch auch irgendwelche Gemeinsamkeiten.

Gruß
Railstefan


Unser Modellbahnverein: http://www.MEC-Erkrath.de
Die Erkenroder Straßenbahn - meine Straßenbahn-Anlage mit DC-Car-System hier im Forum: Die Erkenroder Straßenbahn - WälderJet zu Besuch

Ebenfalls im Klub bekennender Marzibahner


 
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RE: BR103 Türkis und andere

#4071 von torsten83 , 02.02.2018 11:06

Hallo,

blau und weiß wird's wohl schon werden, wie die Logo Farbe eben

Christian, Dein zweiter Entwurf mit heller Brüstung dürfte recht anfällig für Schmutz sein. Dein Farbschema ist ja so ähnlich von der NS für die IC direct Loks angewandt wurden und wie sehen die heuer aus: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/ori...f418fcaac2f.jpg
Und das ist nur Dreck auf gelb, auf weiß oder hellgrau wird es dann ja nicht gerade hübscher...

Gruß,
Torsten


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RE: BR103 Türkis und andere

#4072 von bahngarfield , 03.02.2018 19:34

Nein, ich bin nicht Peterstaler. Und das ist auch nicht Rhodius. Aber ich dachte mir, was die Schweizer - in Form der neuen SBB Cargo-Vectron und, schon seit längerem, der RhB Ge4/4 III 651 können - können wir schon lange. Zumal ein Landschaftsmerkmal in einem Produktnamen ja eine Steilvorlage für jeden Grafiker ist. Also bitteschön - hier kommt "RTB III":



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Die auf dem Lokkörper zu findende, silhouettenartig in den vorgegebenen Blautönen gezeichnete Landschaft greift das "Tal" aus dem Markennamen bildlich auf und setzt es so mit hohem Merkwert um. Das Panorama bringt ohne Umschweife die Verbundenheit des EVU mit Landschaft und Natur und damit den hohen Stellenwert des Naturschutzes in der Betriebsphilosophie des Unternehmens zum Ausdruck, ebenso wie das - im Unterschied zu den anderen Entwurfen - deutlich größer dargestellte Wappen die Verbundenheit zur Region nachhaltig widerspiegelt. Die scheinbar aus der Lok "herausfließende" Rur sowie der virtuell zum Flussufer werdende Rahmen stellen optisch-kognitiv weitere "Hingucker" dar. Über der Landschaft angesiedelt, wirkt das Rurtalbahn-Logo, unbeeinträchtigt von irgendwelchen anderen, störenden Elementen, für sich; den Begriff "Tal" ausgemittelt über demselben, das direkt unter dem Begriff visuell umgesetzt ist. Das ikonographische Element unterstreicht das Wort, die Synthese beider garantiert leichte Einprägbarkeit und damit einen hohen Wiedererkennungswert beim Publikum. Die Landschaft umspielt das Lokgesicht und wirkt durch ihre Linienführung der Banalität einer lediglich symmetrisch gestalteten Lokfront entgegen. In der Bewegung jedoch werden die in der Ruhe ein Panorama formenden, korrespondieren blauen Bänder zu dynamischen Wellen, die - gleich dem Vorbild des Weltrekordzug-TGV 4402 - visuell Bewegung und Geschwindigkeit darstellen. Die Ansiedlung der dunkleren Blautöne in den unteren Fahrzeugbereichen vermag die Verschmutzungsanfälligkeit zu reduzieren. Doch trotz all der Komplexität vereint auch dieser Entwurf wieder relativ einfache Realisierbarkeit mit problemloser Reparaturfähigkeit - durch klare Kanten und fehlende Farbverläufe - in sich. Sicherlich - siehe Einleitung - fremdinspiriert, doch in der Umsetzung exakt auf den "Besteller" zugeschnitten.


Grüße!


Christian


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RE: BR103 Türkis und andere

#4073 von Der Krümel , 03.02.2018 20:18

Hi Christian,

die anderen waren gut, aber diese gefällt mir bisher am besten.
Klare Linien, und als i-Tüpfelchen und Eyecatcher die Rur, die durch die sich durch Rahmenlackierung schklängelt.
Macht sich gut und dürfte bestimmt auch den Rurtalbahn-Verantwortlichen zusagen.


Viele Grüße
Hendrik


 
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RE: BR103 Türkis und andere

#4074 von Tegernseer , 03.02.2018 20:30

Nun mal wieder eine Form Variante von mir

Immer wieder tauchen interessante Studien zur V 320 auf, die beweisen dass auf Gestalt der größten Diesellok in Deutschland besonders Wert gelegt wurde, sicher auch aus Interesse Henschels um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Mir sind mindestens 10 verschiedenen Ideen zu dieser Dieseelok bekannt, weit mehr als zur E 03 also...und die gezeigte Lokfront erinnert auch etwas an den ICE 1.

Diese Ansicht wurde dem Jahrbuch für Eisenbahnen entnommen, allerdings von mir grafisch stark nachbearbeitet.

PS: Die Rurtallok mit den Bergen ist am besten finde ich


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RE: BR103 Türkis und andere

#4075 von Marty ( gelöscht ) , 04.02.2018 11:53

Zitat

Die auf dem Lokkörper zu findende, silhouettenartig in den vorgegebenen Blautönen gezeichnete Landschaft greift das "Tal" aus dem Markennamen bildlich auf und setzt es so mit hohem Merkwert um.


Hallo Christian,

na das nenne ich mal eine gelungene Gestaltung!

Wenn ich eine Kleinigkeit anmerken dürfte:
Die verschiedenen Blautöne scheinen sich (so zumindest auf meinem Bildschirm?) irgendwie zu "beißen" - so z.B. der graublaue Vordergrund mit dem etwas lilastichigem hellen Blau oberhalb sowie dem Blau des Schriftzugs, und wiederum mit den etwas türkisstichigen Streifen des Logos.


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