Preußische Gleiswüste Epoche I KPEV - Rocrail - Optimierung eines Aufstellblockes auf Betriebssicherheit

#176 von der Wedeler , 18.12.2022 15:12

Hallo Wolfgang,

Auf Deine Züge wirken in den Bögen Reibungskräfte und in den Steigungen Hangabtriebskräfte. Allerings wirken diese Kräfte nicht für den gesamten Zug gleichmäßig, sondern nur für den Teil, der sich im Bogen bzw. in der Steigung befindet. Auf den restlichen Zug wirkt nur der Reibungswiderstand der rollenden Räder (vereinfacht ausgedrückt). Deshalb kann die Steigung auf den ersten Dezimetern größer sein, denn es befindet sich noch nicht der gesamte Zug in der Steigung. Dann muss die Steigung flacher werden. Wenn jetzt noch ein enger Gleisbogen dazukommt muss die Steigung noch weiter reduziert werden um die zusätzlichen Reibungskräfte auszugleichen. Das gilt auch dann, wenn die Steigung schon zu Ende ist, aber kurz darauf ein Bogen angeschlossen wird. Auch dann müsste die Steigung auf den letzten, sagen wir 50 cm, geringer ausfallen.

Das kann man bestimmt alles ausrechnen, aber für die Modellbahn ist das unpraktisch, und auch beim Vorbild hat man das so nicht gemacht! Selbst die Gotthardbahn hat man mit einer durchgehenden Steigung von 2,5 % gebaut, egal ob in der Geraden oder im Bogen. Die Kräfteverhältnisse des Vorbilds lassen sich auch nur sehr beschränkt auf das Modell übertragen.

Ich schlage Dir vor, die praktikable Steigung durch Versuch zu ermitteln. Baue Dir einfach die Situation der geneigten Trasse versuchsweise auf und teste, mit welcher Steigung Deine Loks ohne Haftreifen klarkommen. Der gerade Abschnitt muss ja nicht 6 m lang sein.

Noch etwas zur Eingriffshöhe bei verdeckten Abstellbereichen (Schattenbahnhöfe soll es bei Dir ja nicht geben): 25 cm sind praktikabel, alles darunter kann ich nicht empfehlen. Denk daran, dass sich in der darüberliegenden Ebene Weichen- und Signalantriebe mit Kabeln befinden. An denen willst Du nicht hängen bleiben. Und noch etwas: Schaffe eine Möglichkeit zum Eingriff! Auch in weichenlosen Abschnitten können Fahrzeuge entgleisen. Besonders empfindlich dafür sind übrigens leichte Waggons, so dass ich mir zweimal überlegen würde, ob ich aus meinen Waggons die Gewichte ausbaue.

Viele Grüße
Heiko

#177 von kpev , 18.12.2022 15:16

Hallo Peter,

Zitat von HaWeZett im Beitrag #174
meine Hochachtung vor Deiner akribischen Anlagenplanung.

danke für deinen Beitrag und das Lob. Ich habe noch einiges an Zeit zu überbrücken und wenn ich es gut plane, dann kann ich die ganzen Holzteile als Stückliste einem Schreiner in die Hand drücken und sagen mach mal. Und vielleicht finden sich hier ja auch Stummis, die diesen Beitrag zufällig finden und die in Details etwas ganz anders machen als die meisten und jede Idee kann so etwas beisteuern. Da sicher die wenigsten die Modellbahn im Wohnzimmer haben (wollen?, drüfen?), könnte ich es aber auch verstehen, wenn der Großteil nur den Kopf schüttelt ob meiner Planung.

Zwei Dinge habe ich ja schon für mich gefunden, wo ich von der Mehrheit massiv abweiche, was für mich aber mittlerweile zum Muss geworden ist:

keine Haftreifen
keine Gleiswendel
Ich denke alleine diese 2 Punkte machen mich schon zum kompletten Außenseiter hier im Forum

Was ich zumindest praktisch mit dem bisschen Material was ich hier habe schnell feststellen konnte, ist die Sauerei die Haftreifen auf den Schienen hinterlassen, wenn man einen Zug 48 Stunden einfach so im Oval fahren lässt. Das hätte ich vorher nie gedacht und habe das so auch nirgendwo gesehen bei den vielen Planungs- und Anlagenbauthreads die ich hier durchgelesen habe, dass da jemand Wert drauf legen würde. So wie ich es sehe, haben von den Fleischmann Preußen nur die T3 und die G4.3 keine Haftreifen. Das ist wie Tag und Nacht, wenn die 48 Stunden gefahren sind. Da ist schon auch ein bisschen was auf den Schienen, aber im Vergleich fast nichts. Ich denke das wird gar nicht so leicht, die Haftreifenräder loszuwerden, denn die haben ja eine eingefräste Rille. Und T3 mit 10 Wagen sieht auch als Zug sinnvoll aus, auch wenn die natürlich sicher auch mehr ziehen konnte. Wenn man die Gewichte aus den Wagen entfernt und eventuell bei den Loks in der Antriebseinheit Gewicht hinzufügt, kann man das vielleicht weiter optimieren und dann eben vielleicht auch einen 3m Zug zusammenstellen.

Zitat von HaWeZett im Beitrag #174
Der Mindestradius beträgt 600 mm in den Schattenbahnhöfen, im sichtbaren Bereich 800 – 1000 mm. Die Hoffnung, alle Lokomotiven mit Kolbenstangenschutzrohren ausstatten zu können hat sich zerschlagen. Fleischmann´s P 8 ausgestattet mit Weinert´s Schutzrohren macht bei 600 mm bereits Probleme.

Na super. Dann ist auch 600 mm im Prinzip nicht immer genug. Dann kann es ja bei R2 bleiben und man sortiert eben Loks aus.

Zitat von HaWeZett im Beitrag #174
Die maximale Steigung beträgt 2 %. Der Versuch, bei Schlepptenderlokomotiven mit Antrieb im Tender auf Haftreifen zu verzichten hat bei mir nicht funktioniert. Die längsten Züge sind bei mir 220 – 230 cm. Durch Achsentausch habe ich bei einigen Lokomotiven nur noch zwei Haftreifen verbaut. Bei den Tenderlokomotiven habe ich ebenfalls, falls vorhanden, die Achsen mit Haftreifen ausgetauscht. Selbst so „Schwergewichte“ (weil aus Zinkdruckguss) wie die 61 001 von Trix fährt gerade so betriebssicher mit dem leichtgewichtigen Henschel-Wegmann-Zug nach der Umrüstung auf RP 25 ohne Haftreifen auf der 2 %-Steigungsstrecke.

Also 2% würde ich nie machen bei mir. Dann lieber nur die "28 Meterzug" Variante und keine Steigungen.

Zitat von HaWeZett im Beitrag #174
Im Moment beschäftige ich mich mit iTrain und bin noch in der Erprobungsphase. Weichen, z. B. für einen Fabrikanschluss, lassen sich in einen Block integrieren. Auch wenn es vielleicht nicht vorbildgerecht ist. Auf jeden Fall kann man mit dem Programm Hosenträger, einfache und doppelte Kreuzungsweichen kombinieren, bis einem schwindelig wird.

Ich werde jetzt Rocrail mal installieren und schauen, ob man Hosenträger in direkter Folge zeichnen kann. Was ich bisher vom Hosenträger im Rocrail wiki gelesen habe ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Hosenträger ein Schattendasein auf Modellbahnen führt. Zu Unrecht wie ich meine

Viele Grüße

Wolfgang

#178 von iwii , 18.12.2022 15:18

Ich habe mal versucht, das Ergebnis meiner Fahrversuche zu illustrieren. Rot = starke Steigung, grün = geringe Steigung. Die Gesamtlänge der grünen und gelben Stücke entspricht rund der längsten Zuglänge. Richtig spaßig wird es dann, wenn ein Zug mehrere Bögen (können auch Weichen sein) gleichzeitig berührt.

Bild entfernt (keine Rechte)

Gruss, iwii

#179 von kpev , 18.12.2022 15:18

Hallo Heiko,

meinen geneigten Tisch hast du gesehen? Bin gerade auf Wikipedia. Hangabtriebskraft

Viele Grüße

Wolfgang

#180 von kpev , 18.12.2022 15:22

Hallo iwii,

Zitat von iwii im Beitrag #178
Ich habe mal versucht, das Ergebnis meiner Fahrversuche zu illustrieren. Rot = starke Steigung, grün = geringe Steigung. Die Gesamtlänge der grünen und gelben Stücke entspricht rund der längsten Zuglänge. Richtig spaßig wird es dann, wenn ein Zug mehrere Bögen (können auch Weichen sein) gleichzeitig berührt.

aber wie rum müsste der Zug auf deiner Strecke fahren. Egal kann es nicht sein.

Viele Grüße

Wolfgang

#181 von der Wedeler , 18.12.2022 15:29

Hallo Wolfgang,

ja, habe ich gesehen. Der beantwortet Dir aber nicht alle Fragen, weil der Versuchsaufbau zu einfach ist.

Zitat von kpev im Beitrag #177
Ich denke alleine diese 2 Punkte machen mich schon zum kompletten Außenseiter hier im Forum

Nee, genau diese beiden Punkte sind es nicht. Es bringt Dir aber nichts, wenn das jetzt Diskussionsthema wird!

Du hast den Tisch gebaut, also kannst Du auch geneigte Trassenbretter bauen. 8 mm Sperrholz reichen aus, alle 25 cm eine Unterstützung, und los geht´s. Löse Dich mal von der Bildschirmtheorie und begib Dich in die Praxis.

Viele Grüße
Heiko

#182 von iwii , 18.12.2022 15:40

Zitat von kpev im Beitrag #180
aber wie rum müsste der Zug auf deiner Strecke fahren

Im Uhrzeigersinn...

Gruss, iwii

#183 von kpev , 18.12.2022 15:59

Hallo Heiko,

Zitat von der Wedeler im Beitrag #181
ja, habe ich gesehen. Der beantwortet Dir aber nicht alle Fragen, weil der Versuchsaufbau zu einfach ist.

ohhh, nein nein, das ist kein magischer Tisch der alle Fragen beantworten kann.

Aber mir hat der Tisch trotz einfachem Versuchsaufbau die folgenden, für mich im Moment wichtigen Fragen absolut beantwortet:

Schafft die haftreifenlose T3 einen 1m Zug bei 1,3% und 1,8%.
Yes
Schafft die haftreifenlose G4.3 einen 2m Zug bei 1,3% und 1,8%.
Yes
Fährt ein 2m Zug mit 20 Tankwagen die auf Kolibrigewicht von 17g reduziert wurden durch R2 Halbkreis ohne Kippen.
Yes

Ohne diese beantworteten Fragen macht es keinen Sinn verschiedene Plaungen zu zeichnen in sketchup die nunmal Rampen benötigen würden.

Zitat von der Wedeler im Beitrag #181
Du hast den Tisch gebaut, also kannst Du auch geneigte Trassenbretter bauen. 8 mm Sperrholz reichen aus, alle 25 cm eine Unterstützung, und los geht´s. Löse Dich mal von der Bildschirmtheorie und begib Dich in die Praxis.

Natürlich kann ich das bauen, das ist nicht das Problem. Es ist halt eher etwas wo man durch muss. Nichts was mir jetzt besonders Spaß machen würde. Ich löse mich aber gerne und sofort von der Theorie, wenn du mir Handwerker vermittelst, die die Holz-Beton Verbunddecke, die neue Elektrik und die Dachisolierung für mich machen. Dann würde ich sofort loslegen und nicht in gefühlt 5 Jahren...

Viele Grüße

Wolfgang

#184 von Johannes W , 18.12.2022 21:22

Hallo Wolfgang,
viel kann ich hier nicht beitragen, da ich von Gleisplanung und digitaler Steuerung keine große Ahnung habe. Aber eins will ich dir doch, aus eigener Anlagenpraxis, raten. Verwende, speziell weil du mit niedrigen Spurkränzen, was sich ja bei deinen schönen Gleisen anbietet, fahren willst, auf keinen Fall die Roco Bogenweichen "out of the box". Mein Bahnhof ist, nur mit einer Ausnahme, mit Peco Code 75 Gleisen gebaut. Die Ausnahme ist eine Roco R5/6 Bogenweiche. Die war leider notwendig, weil sie im Prinzip gar keine echte Bogenweiche mit zwei unterschiedlichen Radien ist, sondern auf beiden Bögen den gleichen Radius hat. Das habe ich mir damit erkauft, daß im Auslieferzustand der Weiche Wagen mit niedrigen Spurkränzen nicht sauber durch das Herzstück laufen. Ich verwende momentan drei Sorten Radsätze. Die Normalen nach NEM wie von Roco vorgesehen. Da gibt es absolut keine Probleme. Die mit 0,6mm hohen Spurkränzen und 2,6 mm breiten Radscheiben laufen meistens auch noch unter Rumpeln und Wackeln durch die Weiche. Die Radsätze mit 0,6mm Spurkranz und nur 2,2mm Radbreite haben im Herzstück in keiner Richtung eine Führung. Es ist reiner Zufall, ob der Wagen entgleist oder nicht. Natürlich ist die Weiche dafür auch nicht vorgesehen. Ich werde das Herzstück umbauen und hoffe daß dann alles funktioniert. Auf den Peco Weichen gibt es aber keine Probleme.
Grüße
Johannes

#185 von kpev , 18.12.2022 22:32

Hallo Johannes,

Zitat von Johannes W im Beitrag #184
viel kann ich hier nicht beitragen, da ich von Gleisplanung und digitaler Steuerung keine große Ahnung habe. Aber eins will ich dir doch, aus eigener Anlagenpraxis, raten. Verwende, speziell weil du mit niedrigen Spurkränzen, was sich ja bei deinen schönen Gleisen anbietet, fahren willst, auf keinen Fall die Roco Bogenweichen "out of the box". Mein Bahnhof ist, nur mit einer Ausnahme, mit Peco Code 75 Gleisen gebaut. Die Ausnahme ist eine Roco R5/6 Bogenweiche. Die war leider notwendig, weil sie im Prinzip gar keine echte Bogenweiche mit zwei unterschiedlichen Radien ist, sondern auf beiden Bögen den gleichen Radius hat. Das habe ich mir damit erkauft, daß im Auslieferzustand der Weiche Wagen mit niedrigen Spurkränzen nicht sauber durch das Herzstück laufen. Ich verwende momentan drei Sorten Radsätze. Die Normalen nach NEM wie von Roco vorgesehen. Da gibt es absolut keine Probleme. Die mit 0,6mm hohen Spurkränzen und 2,6 mm breiten Radscheiben laufen meistens auch noch unter Rumpeln und Wackeln durch die Weiche. Die Radsätze mit 0,6mm Spurkranz und nur 2,2mm Radbreite haben im Herzstück in keiner Richtung eine Führung. Es ist reiner Zufall, ob der Wagen entgleist oder nicht. Natürlich ist die Weiche dafür auch nicht vorgesehen. Ich werde das Herzstück umbauen und hoffe daß dann alles funktioniert. Auf den Peco Weichen gibt es aber keine Probleme.

da muss ich dir vehement widersprechen. Diejenigen die Erfahrungen haben, hier mitlesen und nichts schreiben, die tragen leider in dem Moment nichts bei. Du schon!

Ich habe aktuell nämlich von gar nichts Ahnung, außer wie man eine Proxxon MF70 bedient. Bei den Weichen gehe ich davon aus, dass ich einfach keine verbauen werde im unsichtbaren Bereich. Die Variante mit 4er Rampen hinten produziert geschätzt ca. 90 Zugmeter - zeichne ich noch. Das dauert dann schon mindestens eine Stunde bis man jeden Zug gesehen hat. Das ist auf 6 qm sicher ein richtig geiler Wert, noch dazu in einer für sonstige Zwecke nicht nutzbaren Dachschräge. Aber das habe ich vor 4 Wochen noch nicht einmal geahnt, was auf so einer kleinen Fläche möglich ist. Klar 90 Zugmeter sind 180 Rückmelder und die kosten 1200 Euro, sparen aber vielleicht einen Paternoster für 20000 Euro den man nicht einmal unterbringen würde. Das muss man einfach alles mal abwägen und zusammenrechnen und dann am Ende entscheiden.

Und der große Vorteil von Strecke ohne Weiche ist einfach Betriebssicherheit, Betriebssicherheit, Betriebssicherheit. Weichen sind immer das Problem. Ich tippe 9999 von 10000 Entgleisungen passieren auf Weichen. Also darf ich hinten eben keine Weichen haben, dann entgleist hinten auch nichts. Und das geht ja. Ich habe hier im Stummiversum sogar eine Anlage komplett ohne Weichen gefunden, die ich ebenfalls richtig gut finde als ungewöhnliche Inspiration. Auch im sichtbaren Bereich gab es dort keine Weichen! Siehe Die Härte - Keine Weiche.

Dein Rat bekräftigt mich also in meiner Entscheidung, Weichen werde ich also ausschließlich im sichtbaren Bereich verwenden bei dieser Anlagenplanung und wenn dort was entgleist, dann ist nicht Firma x schuld sondern ich

Wenn Steigung, dann im Bogen maximal 1%, in der Gerade maximal 1,5%. Bei so geringen Werten sind wahrscheinlich Steigungsoptimierungen eher akademisch, die Hangabtriebskraft fast 100% linear im Bereich 0 bis 1,5% weil bei so kleinen Werten der Sinus ungefähr dem Tangens entspricht. Letztlich hat der Versuch gezeigt, dass der 2m Zug fährt und mehr will ich nicht. Und wenn man die Gewichte rausnehmen kann aus den Wagen und der Zug fährt immer noch unter den Längenvorgaben die man sich selbst macht, dann wäre es nicht klug, die Gewichte drin zu lassen, denn sie würden einfach zu sinnloser Belastung des Lokmotors führen. Wenn hier jemand gegenteilige Erfahrungen hat, dann her damit.

Was die Radsätze angeht, so bin ich noch unschlüssig. Ich werde aber wohl noch einige Loks umbauen und mit niedrigen Radreifen testen. Solche Umbauten machen mir glaube ich mehr Spaß als Landschaft bauen. Kleine Projekte, die man zu einem Ende bringen kann.

Also ich bin sehr zufrieden, was ihr mir so alles mitgegeben habt und was ich so alles an Infos schon zusammengesammelt habe und freue mich, wenn du weiter hier kritisch drüberliest.

Viele Grüße

Wolfgang

#186 von eingleis , 19.12.2022 08:31

an einer Stelle schreibst Du, die Gewichte aus den Wagen zu entfernen.

Die Schwerkraft hat nicht nur den (Un-)Sinn, Wagen den Berg hinunterfahren zu lassen oder Äpfel fallen zu lassen.

Im Bahnbetrieb sorgt sie auch dafür, dass die Wagen bei Kurvenfahrt im Gleis bleiben und nicht, wie oft in den USA oft zu sehen, plötzlich neben den Gleisen liegen, weil die dynamischen Kräfte zu groß waren. Das Fachchinesisch kann Bernd sicher besser erklären, z.B. wie viel ein Wagen wiegen "muss", damit er nicht bei Zugbelastung umfällt

eingleis(ig)

#187 von kpev , 19.12.2022 09:07

Hallo eingleisig,

was die Schwerkraft im Prinzip so alles macht weiß ich doch... Homeschooling, Physik, viele Kinder im Schulalter....

Aber Fakt ist, und ich glaube da wird mir auch Weichen-Bernd nicht widersprechen, ein 37g schwerer Wagen verursacht mehr Hangabtriebskraft als ein 17g schwerer Wagen und limitiert daher bei Loks ohne Haftreifen ganz maximal die Zuglänge auf einer Rampe und noch mehr in einer Steigung im Bogen. Und ich glaube auch, dass hier niemand widersprechen wird, dass ein doppelt so schwerer Zug die Mechanik in der Lok mehr belastet. Und wenn das Maximum aus praktischen Erwägungen nur hier auf meiner Anlage bei nur 2m Zuglänge liegen soll (Kalkulation zum Kohlenzug und G4.3 hast du gesehen?) und nicht bei 10 m wie es auf den US Anlagen mit Dreifach-Traktion ist, dann ist es eben vielleicht doch sinnvoll, die Gewichte aus den Wagen zu entfernen.

Und ich glaube, es wäre auch falsch pauschal zu sagen, dass ein Wagen ein bestimmtes Gewicht haben muss, damit er bei Zugbelastung nicht umfällt. Das hat iwii ja letztlich mit seinen variablen Steigungen angedeutet. Es kommt auch drauf an, wo der Wagen im Zug sitzt und was für Gewicht hinter dem Wagen hängt usw.. Gleichungen mit x Unbekannten, die aber eben auf den konkreten Fall bezogen werden müssen. Und nichts anderes habe ich mit dem schräggestellten Tisch getan. Physik ist gnadenlose Vereinfachung. Am Ende muss der Praxistest her. Und der hat in diesem Fall das gezeigte Ergebnis ergeben und fließt jetzt in meine Planung ein. Ich wüsste schon gerne, was euch an dem Versuch nicht gefällt?

Ich schließe damit ja nicht aus, dass bei einem 3 m Zug vielleicht die ersten 8 Wagen ein Gewicht haben sollten. Und bei Gleiswendeln kann es wieder anders aussehen, denn eventuell ist da sogar die Reibung das größere Problem für das Umkippen. Da ich keine Wendel habe, muss ich das aber für dieses Anlagenlayout nicht testen. Aus Betriebssicherheitsgründen werde ich auch im unsichtbaren Bereich auf Weichen verzichten. Auch das bedeutet nicht, dass ich Weichen unbegründet ablehne. Ganz im Gegenteil

Viele Grüße

Wolfgang

#188 von Frank1969 , 19.12.2022 10:38

Hallo Wolfgang,

da konnte ich 2 Tage zeitlich kaum bei Stummi reinschauen und hier hat sich richtig viel getan!
Um deinem Ziel „keine Haftreifen“ näher zu kommen, könnte man beim Thema Gewicht/Reibung noch ergänzen :
Durch manche Gewichte ist der Schwerpunkt eines Wagens relativ hoch und wir nähern uns dem „Elchtest“ der A-Klasse in den Kurven. Wenn man das Gewicht entfernt und der Wagen zu leicht dadurch wird, wurde irgendwann in der Miba vorgeschlagen, Lötzinn um die Achsen zu wickeln. Dadurch geht der Schwerpunkt weiter nach unten und könnte die Betriebssicherheit einiger problematischer Wagen erhöhen. Letztendlich muss man das praktisch ausprobieren, wie die einzelnen Wagen reagieren.
Vor 3-4 Wochen habe ich sehr viele Wagen aus den Kartons genommen und in meinen neuen Schattenbahnhof gestellt. Das die Wagen unterschiedliche Reibungswiderstände durch die Achsen haben, wußte ich. Aber das manche Wagen so extrem aus der Reihe tanzen, ist mir nicht so bewußt gewesen. Man könnte den höheren Rollwiderstand einiger Wagen durch den Einbau von Messingbuchsen wie diese hier verringern:
https://spur-n-teile.de/?manufacturers_i...isting_count=50
Eine weitere deutliche Bremse waren die Stromabnehmerbleche beleuchteter Wagen. Die will ich bei mir irgendwann durch Aderendhülsen auf den Achsen ersetzen.

Beim sensiblen Thema Gleisreinigung habe ich übrigens schon in anderen Foren den Hinweis gelesen, dass die Haftreifen für einen großen Teil der Verschmutzung verantwortlich sind. Ich betrachte die Haftreifen zur Zeit als notwendiges Übel, auf das ich gerne verzichten würde.

Auf die Kolbenschutzrohre zu verzichten, finde ich sehr schade. Aber manchmal geht es halt nicht anders. Als Kompromiss könnte man sie kürzen oder leicht nach außen biegen. Das ist zwar auch nicht das Wahre aber besser als gar keine.

Viele Grüße
Frank

#189 von iwii , 19.12.2022 10:45

Zitat von Frank1969 im Beitrag #188
Wenn man das Gewicht entfernt und der Wagen zu leicht dadurch wird, wurde irgendwann in der Miba vorgeschlagen, Lötzinn um die Achsen zu wickeln. Dadurch geht der Schwerpunkt weiter nach unten und könnte die Betriebssicherheit einiger problematischer Wagen erhöhen.

Auf der anderen Seite erhöhen sich die rotierenden Massen, was beim Anfahren und Bremsen wieder ein Thema werden kann. Dann kommt der Zug den Berg vielleicht hoch, aber nur mit Anlauf.

Zitat von Frank1969 im Beitrag #188
Letztendlich muss man das praktisch ausprobieren, wie die einzelnen Wagen reagieren.

Genau so. In der Physik gibt es nichts umsonst.

Gruss, iwii

#190 von der Wedeler , 19.12.2022 12:03

Hallo Wolfgang,

ich muss meinen Hinweis in Bezug auf Wagen ohne Gewichte zurücknehmen. Das liegt primär daran, dass mein Anlagenkonzept und Deines derart unterschiedlich sind. Ich will (und muss auch wegen Point-to-Point-Betrieb) rangieren, so dass leichte Wagen zwar einer größeren Zuglänge entgegen kommen, aber beim Ankuppeln auch leichter "abhauen". Desweiteren habe ich mir mit dem Austausch der NEM-Radsätze gegen Weinert-RP25 zwar eine tolle Optik geschaffen, aber die so umgerüsteten Wagen rollen jetzt so leicht, dass sie beim Ankuppeln eben auch wieder "abhauen". Es hat alles seinen Preis! Das Rangierproblem wird es aber bei Dir nach meinem Verständnis nicht geben, weil ein automatisch ablaufender Rangierbetrieb derart große Herausforderungen mit sich bringt, dass Du den Dachboden zweimal ausbauen kannst. Und hier geht es nicht um das simple Abkuppeln von Lokomotiven und deren Fahrt ins Bw sondern um die Zerlegung und Neuzusammenstellung ganzer Züge.
Insofern kannst Du tatsächlich aus allen Wagen die Gewichte entfernen. Falls das in Deinem Testkreis auf dem geneigten Tisch noch nicht der Fall war wäre das jetzt eine Gelegenheit. Dabei kannst Du auch feststellen, ob Deine Wagen auch ohne Gewicht noch leicht genug rollen.

Zum Thema Weichen in Schattenbahnhöfen: Ich habe in den Schattenbahnhöfen ausschließlich Roco-Line-Weichen (einfache Weichen und DKW) im Einsatz, auf denen bisher nichts entgleist ist. Der ultimative Versuch mit der württ. K aus Franks Fundus steht allerdings nioch aus! Die einzige Weiche, die dazu neigt, Entgleisungen zu produzieren, befindet sich gut erreichbar auf der sichtbaren Ebene. Die Ursache ist auch nicht die Weiche sondern der Erbauer der Anlage!
Falls Du Dich in den nächsten Jahren doch noch anders entscheidest könntest Du ja über einen Selbstbau der Bogenweichen für den Schattenbahnhof nachdenken.

Ach ja: Meine Roco-93 fährt mit Kolbenstangenschutzrohren durch alle Radien. Das düfte aber von Modell zu Modell unterschiedlich sein.

Viele Grüße
Heiko

#191 von kpev , 19.12.2022 13:08

Hallo Heiko,

genau das meine ich. Die Anlagenkonzepte und Anforderungen sind teilweise so unterschiedlich, dass pauschale Aussagen gefährlich ist. Und ja, wenn man rangiert, dann sollte man nur beladene Wagen nehmen und diese vielleicht sogar künstlich beschweren. Ich werde meine Züge sogar fest kuppeln können, denn ich werde nicht rangieren wollen in meinem Aquarium.

Ich habe das ja getestet mit den Kesselwagen. Dort kann man das Gewicht sehr einfach entfernen. Es kippt nichts um bei einem 2m Zug. Und eine württembergische K wird bei mir nicht fahren können. Dafür ist wahrscheinlich auch der äußere Kreis mit 542 mm zu klein.

Viele Grüße

Wolfgang

#192 von kpev , 19.12.2022 13:27

Hallo Frank,

Zitat von Frank1969 im Beitrag #188
Um deinem Ziel „keine Haftreifen“ näher zu kommen, könnte man beim Thema Gewicht/Reibung noch ergänzen :
Durch manche Gewichte ist der Schwerpunkt eines Wagens relativ hoch und wir nähern uns dem „Elchtest“ der A-Klasse in den Kurven. Wenn man das Gewicht entfernt und der Wagen zu leicht dadurch wird, wurde irgendwann in der Miba vorgeschlagen, Lötzinn um die Achsen zu wickeln. Dadurch geht der Schwerpunkt weiter nach unten und könnte die Betriebssicherheit einiger problematischer Wagen erhöhen. Letztendlich muss man das praktisch ausprobieren, wie die einzelnen Wagen reagieren.

auch das wäre eine Lösung. Wobei, dann würde ich lieber den Zug anders zusammenstellen. Da 2m Züge mit entgewichteten Kesselwagen bei R2 nicht umkippen sehe ich da eigentlich Licht am Ende des Tunnels. Das wird für meine Vorgaben gehen glaube ich. Aber ich werde mal die Reibung in den Halbkreisen R2 und R4 messen, die dort Wagen verursachen und mit einer Gerade vergleichen. Das würde ich hier dann auch gnadenlos zeigen.

Zitat von Frank1969 im Beitrag #188
Vor 3-4 Wochen habe ich sehr viele Wagen aus den Kartons genommen und in meinen neuen Schattenbahnhof gestellt. Das die Wagen unterschiedliche Reibungswiderstände durch die Achsen haben, wusste ich. Aber das manche Wagen so extrem aus der Reihe tanzen, ist mir nicht so bewusst gewesen. Man könnte den höheren Rollwiderstand einiger Wagen durch den Einbau von Messingbuchsen wie diese hier verringern:
https://spur-n-teile.de/?manufacturers_i...isting_count=50

auch das wäre möglich, aber siehe oben. Ich glaube für meine kurzen Züge bis 2m wird das nicht nötig sein. Allerdings habe ich bemerkt, dass die kurzen Klappdeckelwagen in R2 so stark die Achsen verkanten, dass sie teilweise Kurzschlüsse produzieren. Leider lassen sich die kurzen Fleischmänner nicht zerstörungsfrei entgewichten.

Zitat von Frank1969 im Beitrag #188
Eine weitere deutliche Bremse waren die Stromabnehmerbleche beleuchteter Wagen. Die will ich bei mir irgendwann durch Aderendhülsen auf den Achsen ersetzen.

Ja, ich habe z.B. bei der T18 den Verdacht, dass die Stromabnahme am Vorlaufgestell für die Entgleisungen verantwortlich ist. Das scheint zu stramm zu sein.

Zitat von Frank1969 im Beitrag #188
Beim sensiblen Thema Gleisreinigung habe ich übrigens schon in anderen Foren den Hinweis gelesen, dass die Haftreifen für einen großen Teil der Verschmutzung verantwortlich sind. Ich betrachte die Haftreifen zur Zeit als notwendiges Übel, auf das ich gerne verzichten würde.

Das kann ich mit 48 Stunden Test bestätigen. Das war ein Unterscheid wie Tag und Nacht zwischen T18 und G4.3. Schade, dass so wenig Loks keine Haftreifen haben.

Zitat von Frank1969 im Beitrag #188
Auf die Kolbenschutzrohre zu verzichten, finde ich sehr schade. Aber manchmal geht es halt nicht anders. Als Kompromiss könnte man sie kürzen oder leicht nach außen biegen. Das ist zwar auch nicht das Wahre aber besser als gar keine.

Oder das Kolbenteil im 3D Druck drucken und die Kolbenschutzrohre minimal nach außen wandern lassen. Ja, ich weiß, sieht unter der Lupe nicht gut aus, aber seitlich kann man das kaum erkennen. Es geht um Zehntel mm teilweise bei R5 von Rocoline. Das ist ja schon auch ein Vorteil von den Ovalen die nicht verschwenkt werden, innen können G8.1, G4.3, T16 und T3 fahren und weiter außen jeweils die Loks die größere Radien brauchen. Definitiv ein Vorteil dieses banalen Konzeptes. Die G8.2 von Fleischmann scheint auch mit Kolbenschutzrohr durch R2 zu fahren. Die eine oder andere Lok mit nur einer Vorlaufachse könnte also noch gehen.

Viele Grüße

Wolfgang

#193 von kpev , 21.12.2022 21:27

Hallo Stummis,

so hier die 84 Zugmeter Variante ohne Weichen im unsichtbaren Bereich. Steigungen sind nur in der Geraden und betragen 1,5%. Alle Halbkreise sind in der Ebene und ohne Steigung. 84 Zugmeter sind unten (22,21,21,20 Zugmeter je nach Oval). Und für einen flüssigen Betrieb werden die 7 Überholungsgleise bei maximaler Füllung benötigt. Oder eben nur mit 70 Zugmetern füllen.

Vorteil 1: 84 Zugmeter sollten mir definitiv reichen und sind für eine so winzige Anlage ein super Wert.
Vorteil 2: 4 echte Ovale und nicht nur 2 wie bei der 58 Zugmeter Variante

Nachteil: der Gleisplan oben müsste geändert werden und man müsste die Rampenabdeckung kaschieren.

Sind immerhin 4 m Länge, die es zu kaschieren gelte. Spontan fällt mir nur eine Straße ein die von der Brücke abzweigt mit großen Stadthäusern, also nichts was mit Eisenbahn direkt zu tun hat. Das gilt es zu vermeiden. Und meine geliebte Waggonfabrik müsste weichen. Das wäre natürlich ebenso nicht gut.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man das weiter nutzen könnte. Die Waggon-Fabrik könnte ja höher liegen und es könnte ein Verbindungsgleis nach unten geben und sogar Gleise die die Brücke oben kreuzen. Irgendwie so etwas.

Viele Grüße

Wolfgang

#194 von Frank1969 , 22.12.2022 14:10

Hallo Wolfgang,

ich finde es gut, dass du die Viergleisigkeit wieder durchgängig hast. Vielleicht wirst mit manchen Loks im R3 doch Probleme bekommen und hättest sie dann nicht mehr nach außen in die Ovale mit R4 oder 5 verlegen können. Doofe Frage, aber hast du bei deinen Steigungsversuchen ohne Haftreifen auch versucht in der Steigung anzufahren?

Zitat von kpev im Beitrag #193
Sind immerhin 4 m Länge, die es zu kaschieren gelte. Spontan fällt mir nur eine Straße ein die von der Brücke abzweigt mit großen Stadthäusern, also nichts was mit Eisenbahn direkt zu tun hat. Das gilt es zu vermeiden. Und meine geliebte Waggonfabrik müsste weichen. Das wäre natürlich ebenso nicht gut.

Nee, auf die Wagonfabrik solltest du nicht verzichten! Das würdest du bestimmt später bereuen. Man könnte die Rampe teilweise durch das Mauerwerk des Fabrikgebäudes der Wagonfabrik und eine erhöhte Ladestrasse kaschieren. Aber 4m sind schon viel glaubwürdig zu kaschierende Länge. Es eilt bei dir ja nicht und durch die Schwarmintelligenz hier finden sich sicher Lösungen dafür, die man jetzt noch nicht auf dem Schirm hat.

Viele Grüße
Frank

#195 von kpev , 22.12.2022 14:46

Hallo Frank,

Zitat von Frank1969 im Beitrag #194
ich finde es gut, dass du die Viergleisigkeit wieder durchgängig hast. Vielleicht wirst mit manchen Loks im R3 doch Probleme bekommen und hättest sie dann nicht mehr nach außen in die Ovale mit R4 oder 5 verlegen können. Doofe Frage, aber hast du bei deinen Steigungsversuchen ohne Haftreifen auch versucht in der Steigung anzufahren

ja, auch bei 1,8% konnte die G4.3 den 2m Zug mit Anfahren in der Steigung in Bewegung setzen ohne durchdrehende Räder. Sobald ich die entsprechenden Messgeräte bekomme, werde ich testen wo die Grenze ist. Ich werde auch die Reibungskräfte in R2 und R4 messen können. Mehr Radien habe ich nicht hier. Fahr ja zu Weihnachten zu meinen Eltern. Dort wird bestimmt noch etwas liegen von meiner Kinderanlage. Rocoline R5 oder R3 oder zumindest R9 zum Testen. Entscheidend ist halt R2.

Leider hat hier niemand auf meine Frage geantwortet, daher frage ich direkt Frank. Wie viele Zugmeter hast du in deinen Schattenbahnhöfen geplant bzw. sofern du früher schon Anlagen hattest, was hatten die für Abstellmöglichkeiten? Ich muss mal suchen, wer hier einen Paternoster hat und wieviel da so reinpassen.

Viele Grüße

Wolfgang

#196 von Frank1969 , 25.12.2022 18:23

Hallo Wolfgang,

ich verfolge 3 Threads mit einem Paternoster. Vielleicht ist ja einer dabei, welchen du nicht kennst:
😊 Kohle, Koks, Paternoster (54 Züge), "Aladin der fliegende Teppich" .....na endlich habe ich Platz (45 qm) 😊
Digital im Norden 8*4 Meter U-Anlage - Baubericht
Zuglift mittels Linearführungstechnik

Zitat von kpev im Beitrag #195
Leider hat hier niemand auf meine Frage geantwortet, daher frage ich direkt Frank. Wie viele Zugmeter hast du in deinen Schattenbahnhöfen geplant bzw. sofern du früher schon Anlagen hattest, was hatten die für Abstellmöglichkeiten? Ich muss mal suchen, wer hier einen Paternoster hat und wieviel da so reinpassen

Viel Erfahrung mit Schattenbahnhöfen, habe ich nicht. Mein letzter war zu gering in seiner Abstellkapazität und chronisch verstopft…
Die Länge meiner jetzigen 2x10 Schattenbahnhofsgleise ergeben sich durch die Realität meines Raumes. Die 10 Gleise des Schattenbahnhofs 1 haben Längen zwischen 6,5 und 7,5m. Schattenbahnhof 2 zwischen 7,8 und 8,8m. Nun war ich am überlegen, wie lang ich die einzelnen Abschnitte des Aufstellblocks machen könnte. Ich hatte/habe da bisher null praktische Erfahrung, mir bei YouTube wohl alle Videos dazu angesehen und die Rocrail-Wiki durchgelesen. Im sichtbaren Bahnhof habe ich eine maximale Zuglänge von 1,8m eingeplant. Hätte gern mehr, aber meine Regierung hat den Antrag zur Erweiterung des Moba-Kellers abgelehnt

Die längste Trainsaferöhre hat bei mir ebenfalls 1,8m. Passt also schon und in Epoche 1 waren die Züge noch nicht so lang. Folgende Bedingungen hatte ich für mich persönlich überlegt:
1. gleiche Segmentlängen innerhalb eines Gleises
2. gleiche Segmentanzahl für die Gleise eines Schattenbahnhofs und identische Beschriftung in beiden Ebenen.
3. die längeren Züge sollte nur maximal 2 Segmente belegen, aber die kürzeren möglichst wenig Gleislänge ungenutzt lassen, um die Anzahl der Gleisbesetztmelder einigermaßen im Rahmen zu halten.
Könnte man anders machen, aber ich wollte eine klare, schnell nachvollziehbare einheitliche Struktur. Das macht sich hoffentlich bezahlt, wenn andere die Anlage bei gemeinsamen Fahrtagen mit bedienen werden. Dann war es nur noch einfaches Rechnen, wie lang ein Abschnitt bei 5-8 Abschnitten pro Gleis werden würde. So kam ich dann auf 6 Segmente pro Gleis im Schattenbahnhof 1 mit durchschnittlich 116 cm Länge und 7 Segmente im 2. mit 117 cm Länge als Kompromiss für Punkt 3. Der letzte in-Melder vor der Ausfahrtsweiche ist zur Sicherheit 20 cm lang. Ansonsten sind es 10cm. Am Anfang jedes Gleises ist noch ein Enter Melderabschnitt.
Nennenswerte Erfahrung aus der Vergangenheit habe ich nicht und hoffe, dass alles wie geplant funktionieren wird.

Viele Grüße
Frank

#197 von kpev , 17.01.2023 18:00

Hallo Frank,

Zitat von Frank1969 im Beitrag #196

ich verfolge 3 Threads mit einem Paternoster. Vielleicht ist ja einer dabei, welchen du nicht kennst:
😊 Kohle, Koks, Paternoster (54 Züge), "Aladin der fliegende Teppich" .....na endlich habe ich Platz (45 qm) 😊
Digital im Norden 8*4 Meter U-Anlage - Baubericht
Zuglift mittels Linearführungstechnik

super, danke für die Zusammenstellung. Kannte ich zwei noch nicht. Ich glaube aber mittlerweile, dass Paternoster für mich keine Lösung ist und zwar aus mehreren Gründen. 1.) Unter der Dachschräge ist dafür eigentlich kein Platz, 2.) sind die ziemlich teuer und 3.) im Detail sicher fehleranfälliger als ein Oval ohne Weichen. Außerdem werden die Paternoster scheinbar immer dann verwendet, wenn die ohnehin üppigen Schattenbahnhöfe überquellen.

Ich glaube ich werde in einer Ebene bleiben und die 28 Zugmeter Variante mit 4 Ovalen in einer Ebene umsetzen. Sofern mir nicht noch eine viel bessere Idee einfällt... Das echte Gleiswüstefeeling kommt glaube ich besser auf, wenn alles in einer Ebene ist. Durch das Verschwenken der 4 Ovale müsste ich die Waggonfabrik höher setzen. Das macht alles deutlich komplizierter.

Keine Ahnung was man sonst noch planen muss, aber tendenziell würde ich sagen, ich bin grob fertig. Alles andere muss dann die Praxis zeigen. Sofern hier also von niemandem noch ein Feedback kommt, was ich übersehen habe und was man unbedingt noch vor Baubeginn eher planen als direkt machen sollte, würde ich mich jetzt weiter auf den Gleisbau im Detail stürzen.

Viele Grüße

Wolfgang

#198 von Frank1969 , 17.01.2023 19:37

Hallo Wolfgang,

Zitat von kpev im Beitrag #197
Ich glaube ich werde in einer Ebene bleiben und die 28 Zugmeter Variante mit 4 Ovalen in einer Ebene umsetzen. Sofern mir nicht noch eine viel bessere Idee einfällt... Das echte Gleiswüstefeeling kommt glaube ich besser auf, wenn alles in einer Ebene ist. Durch das Verschwenken der 4 Ovale müsste ich die Waggonfabrik höher setzen. Das macht alles deutlich komplizierter.

Ich denke, dass du mit der Entscheidung alles auf einer Ebene zu lassen mehr Freude haben wirst. Die anderen Lösungen über 2 Ebenen waren zwar raffiniert, aber du wünscht dir einen reibungslosen Zugbetrieb. Da ist die Wahrscheinlichkeit in einer Ebene sicherlich deutlich höher, dass alles läuft und der Bau ist auch erheblich einfacher.

Was mir jetzt so zusammenhangslos noch spontan einfällt wäre:

-Zugangsklappen im Hintergrundbild, damit man nicht bei jeder Kleinigkeit den ganzen Bahnhof hervorholen muss. Z.B. um im Schattenbahnhof mit der Hand Gottes einem Zug zu helfen.
-Eventuell eine einfache Videoüberwachung des Schattenbahnhofs auf dem Mobarechner
-ein Anschluss für Trainsaferöhren/Zugkassetten zum Wechseln und Aufbewahren des Rollmaterials

Viele Grüße
Frank

#199 von kpev , 19.01.2023 09:42

Hallo Frank,

Zitat von Frank1969 im Beitrag #198
Ich denke, dass du mit der Entscheidung alles auf einer Ebene zu lassen mehr Freude haben wirst. Die anderen Lösungen über 2 Ebenen waren zwar raffiniert, aber du wünscht dir einen reibungslosen Zugbetrieb. Da ist die Wahrscheinlichkeit in einer Ebene sicherlich deutlich höher, dass alles läuft und der Bau ist auch erheblich einfacher.

ja ich denke auch. Außerdem besteht immer die Möglichkeit es auf der rechten Seite zu erweitern und in den 6 m Kleiderschrank unten einen Schattenbahnhof einzubauen so wie bei dir mit Plexiglasklappen von oben. Das wäre dann auch von der Handhabung leichter, wenn etwas stehen bleibt. Die Steigung wäre dann auch nur ca. 1,2% um rechts unter die 4 Kurven zu kommen. Das werde ich noch einmal als Alternative zeichnen. Dann hätte ich auch ca. 80-100 Zugmeter und das ist für Epoche I schon ziemlich viel. Ich glaube dieses Jahr kann ich zum ersten Mal alle Neuheiten von Roco/Fleischmann in Epoche I kaufen...

Eine Erweiterung als einmal außen herum Anlage habe ich nicht hinbekommen, denn dazu müssten alle 4 Fahrspuren beim Treppenaufgang übereinander liegen und dafür braucht man zu viel Länge oder zu brutale Steigungen. Komplett außen herum scheidet also aus.

Zitat von Frank1969 im Beitrag #198
-Zugangsklappen im Hintergrundbild, damit man nicht bei jeder Kleinigkeit den ganzen Bahnhof hervorholen muss. Z.B. um im Schattenbahnhof mit der Hand Gottes einem Zug zu helfen.
-Eventuell eine einfache Videoüberwachung des Schattenbahnhofs auf dem Mobarechner
-ein Anschluss für Trainsaferöhren/Zugkassetten zum Wechseln und Aufbewahren des Rollmaterials

Eine Videoüberwachung lässt sich aber doch meist problemlos nachrüsten. Das im Vorfeld planen würde ich jetzt nicht. Und die Trainsaferöhren wird es nicht geben. Wenn dann muss ich manuell einen Zug aus einer Vitrine holen. Die Vitrinen wären ja direkt über der Anlage in den Regalen. Ich werde mich jetzt an die Details machen, damit ich die Maße der Holzteile genau habe und das zur Not bei einem Schreiner alles beauftragen kann. Das sollte einen Haufen Zeit sparen.

Viele Grüße

Wolfgang

PS: Sofern jemand im Raum Dresden / Pirna Handwerker kennt die 50 km entfernt in Tschechien einen Dachausbau machen würden immer her mit einer PN.

#200 von Minibaer12 , 19.01.2023 11:29

Zitat von kpev im Beitrag #193

Hallo Wolfgang,

es ist schon der helle Wahnsinn, was du in deinem anderen Thread auf die Beine stellst. Da hast du schon meinen absoluten RESPEKT weg.

Aber auf die Idee, anstatt mehrere Schattenbahnhöfe einen großen Zugspeicher (wie oben) zu erstellen, wäre ich auch in 1000 Jahren nie und nimmer gekommen. Ich habe in den letzten 3 Tagen meine insgesamt 4 Schattenbahnhöfe aus meiner Planungssoftware rausgeschmissen und, analog zu dir, die Gleise über die Ebenen geplant. Der Unterschied zu deiner Planung ist, dass bei mir die Auf- bzw. Abfahrtsgleise getrennt sind, also 8 gleisig.

Was soll ich sagen: Ich habe nun Steigungswerte zwischen 1% (aussen) und 1,3% (innen) bei einer Höhendifferenz von insgesamt 450mm. So ganz nebenbei, neben der Betriebssicherheit, konnte ich die Kapazität des Zugspeicher ver-x-fachen.

Eins sei Gewiss: für diese Inspiration wird dich mein Dank ein lebenlang verfolgen.

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